Wie schnell fliegt der Todesstern?

[Darth-Xanatos]

doch ist alles canon...quelle der quellen: der allwissende minza der liesst wirklich alles vom EU

Sosehr ich Minza auch schätze ist seine Meinung ist nicht gleichbedeutend mit Canon. Ein paar Quellen wären da nicht verkehrt gewesen. Immerhin bin ich auch nicht gerade auf den Kopf gefallen was SW angeht und einige der Sachen da sind mit ziemlicher Sicherheit zusammen gesponnen.

[McWire]

Zum einen ist es durchaus denkbar das die meisten Nachbargalaxien unbewohnbar sind

Diese Aussage ist unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. In der GFFA gibt es tausende von bewohnten Planeten und dutzende von bekannten Spezies.

Es ist daher anzunehmen, dass in den allermeisten Galaxien mindestens eine intelligente Spezies vorherrscht, wenn man nicht gerade statistische Anomalien vorliegen hat.

Offen bleibt immer noch: wieso sollen die eine fremde Galaxie besiedeln können, nur weil die schnell fliegen? die Erreichbarkeit anderer Galaxien dürfte dabei eine untergeordnete Rolle spielen.

Alles was erreichbar ist, kann auch kolonisiert werden. Die Europäer haben Teile Asiens und fast ganz Amerika auch nur mit am Anfang einigen hundert Leuten kolonisiert. Nach nicht einmal 500 Jahren waren daraus autarke Millionen Einwohner starke eigenständige Staaten geworden.

Die Rebellen müssten nur den Großteil ihrer Raumflotte zusammen packen und mit den wichtigsten Gütern eine zweiwöchige Reise zur nächsten Galaxie antreten. Dort suchen sie sich irgendeinen bewohnbaren unbewohnten Planeten und bauen dort kleine Kolonien auf.. dafür reichen ja paar Häuser und die wichtigsten Fabriken und ein Raumhafen.
Danach müssen sie nur noch in Kontakt mit einheimischen Spezies treten und sie überzeugen ihnen bei dem Aufbau zu helfen oder sie wenigstens gewähren zu lassen. Eine andere Gruppe könnte in der Zwischenzeit Ressourcen wie Treibstoff und Metalle organisieren.

Grob geschätzt dürfte dies im Zeitrahmen von 10-20 Jahren liegen. Also nach spätestens 20 Jahren wäre die Kolonie völlig autark und könnte anfangen zu wachsen. Immer vorausgesetzt, dass man alle technischen Möglichkeiten des SW-Universum voll ausnutzt. Da wären z.B. das Klonen von Leuten oder die Herstellung von Hypermaterie für die Energieversorgung und auch die enorme medizinische Versorgung die möglich ist.

Nach 25-40 Jahren könnte man weitere Raumschiffe in andere Teile der Galaxie entsenden und weitere Galaxien kolonisieren.

Nach 50 Jahren könnte man die ersten großen Kriegsschiffe bauen, nach 100 Jahren eine ganze Kampfflotte. Nach spätestens 150-200 Jahren könnte man ein Militär in der Stärke der Star Trek Sternenflotte unterhalten. Das ist zwar verglichen mit einem individuellen Leben eine ziemlich große Zeitspanne, aber es ist möglich.

Es war ja auch nach 250 Jahren möglich, von der ersten Ansiedlung in Nordamerika bis zur Staatsgründung zu kommen und das nur mit den begrenzten Mitteln der Menschen im Mittelalter bzw. frühe Renaissance.

Nach spätestens 500 Jahren könnten sie ein Reich unterhalten, dass das Potential des Imperiums besitzt.

Immerhin steht dem Imperium eine Galaxie zur Verfügung mit einer Infrastruktur von Millionen besiedelte und industrieller Planeten zur verfügen, die Rebellen bräuchten dazu ja angeblich nur eine Kolonie.

Die Rebellen bräuchten dazu sicherlich mehr als nur eine Kolonie, die bräuchten ein eigenes Großreich.
Allerdings hat jedes Großreich mal mit irgendwelchen einzelnen Kolonien angefangen.

Es braucht nur halt viel Zeit.

Natürlich braucht es, siehe oben, deutlich mehr Zeit als die Zeitspanne zwischen Ep III und Ep VI, aber es ist grundsätzlich möglich.

[tk175]

Ich habe noch eine Grafik angehängt, in der Luke und Leia am Ende von Episode V aus dem Fenster auf die GFFA schauen. Außerdem kann man sehr schön die Sterne im All erkennen. Das deutet darauf hin, dass sie sich nicht im leeren Raum zwischen den Galaxien aufhalten. Die Sterne könnten zum Rishi Maze gehören.

da es außerhalb der galaxien eigentlich (fast) keine sterne gibt,dürften das galaxien sein.
aber das bild zeigt ganz gut wie weit man im SW universum "raus" kann. bei der entfernung im bild,sollten flüge zu anderen galaxien eigentlich möglich sein.

[Halman]

da es außerhalb der galaxien eigentlich (fast) keine sterne gibt,dürften das galaxien sein.
aber das bild zeigt ganz gut wie weit man im SW universum "raus" kann. bei der entfernung im bild,sollten flüge zu anderen galaxien eigentlich möglich sein.

Nun, ich gehe davon aus, dass es sich um die Sterne einer Zwerggalaxie, möglicherweise das Rishi Maze, handelt.


@McWire

Wie deine Berechnung über eine mögliche Neugründung eines Reiches außerhalb der GFFA zeigt, sind dazu deutlich mehr als 23 Jahre (Episode III bis - IV) nötig. Der Grund, warum sich die Rebellenallianz nicht dazu entschieden hat, liegt wohl nicht an den technischen Grenzen, als vielmehr an die Zielsetzung der Rebellion.
Die Welten in der GFFA sind an Befreiung vom Imperium interessiert. Die spontanen Feiern am Ende von Episode VI beweisen das.
Eine Kolonie in einer fremden Galaxie ändert an diesem Zustand erstmal nichts. Die Rebellion könnte sich zwar außerhalb der Reichweite des Imperium aufhalten (wie am Ende von Episode V), aber sie dient ja nicht dem Selbstzweck. Sie ist vielmehr Ausdruck des Freiheitswunsches der Welten der GFFA. Der daraus resultierende Bürgerkrieg muss auch organisiert werden und zwar innerhalb der Galaxis.
Selbst wenn eine Flotte die Galaxis verlässt und erfolgreich eine Kolonie gründet, ändert das nichts an den Fortgang des Bürgerkrieges und der Organisation desselben mit Hilfe eines Rebellenstützpunktes. Genau diese Geschichte wurde uns von Episode IV bis VI erzählt.

Dein Szenario könnte durchaus ebenfalls abgelaufen sein. Einige Jedi könnte sich mit einem alternativen Plan in eine Nachbargalaxie zurückgezogen haben, um dort ein neues Reich aufzubauen, dass es irgenwann mit dem Imperium aufnehmen kann (dies erinnert mich an die Vorgehensweise von Cmdr. Adama in Galactica gegen die Cylonen).
Aber die enthusiastische Rebellenallianz war wieder erwarten der Pessimisten doch erfolgreich. Um Han Solo zu zietieren:

Alles was wir brauchen, ist ein wenig Optimismus.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass tatsächlich eine Flotte Kolonien außerhalb der Galaxis gegründet hat, könnte sich die Rebellenflotte beim Verust ihres Stützpunktes notfalls sogar dort zurückziehen (siehe Ende von Episode V).

[McWire]

@McWire

Wie deine Berechnung über eine mögliche Neugründung eines Reiches außerhalb der GFFA zeigt, sind dazu deutlich mehr als 23 Jahre (Episode III bis - IV) nötig. Der Grund, warum sich die Rebellenallianz nicht dazu entschieden hat, liegt wohl nicht an den technischen Grenzen, als vielmehr an die Zielsetzung der Rebellion.
Die Welten in der GFFA sind an Befreiung vom Imperium interessiert. Die spontanen Feiern am Ende von Episode VI beweisen das.
Eine Kolonie in einer fremden Galaxie ändert an diesem Zustand erstmal nichts. Die Rebellion könnte sich zwar außerhalb der Reichweite des Imperium aufhalten (wie am Ende von Episode V), aber sie dient ja nicht dem Selbstzweck. Sie ist vielmehr Ausdruck des Freiheitswunsches der Welten der GFFA. Der daraus resultierende Bürgerkrieg muss auch organisiert werden und zwar innerhalb der Galaxis.
Selbst wenn eine Flotte die Galaxis verlässt und erfolgreich eine Kolonie gründet, ändert das nichts an den Fortgang des Bürgerkrieges und der Organisation desselben mit Hilfe eines Rebellenstützpunktes. Genau diese Geschichte wurde uns von Episode IV bis VI erzählt.

Dein Szenario könnte durchaus ebenfalls abgelaufen sein. Einige Jedi könnte sich mit einem alternativen Plan in eine Nachbargalaxie zurückgezogen haben, um dort ein neues Reich aufzubauen, dass es irgenwann mit dem Imperium aufnehmen kann (dies erinnert mich an die Vorgehensweise von Cmdr. Adama in Galactica gegen die Cylonen).
Aber die enthusiastische Rebellenallianz war wieder erwarten der Pessimisten doch erfolgreich. Um Han Solo zu zietieren:


Wenn wir mal davon ausgehen, dass tatsächlich eine Flotte Kolonien außerhalb der Galaxis gegründet hat, könnte sich die Rebellenflotte beim Verust ihres Stützpunktes notfalls sogar dort zurückziehen (siehe Ende von Episode V).

Wir können diese Argumentation auch umdrehen und darüber diskutieren, ob sich das Imperium über die GFFA hinaus ausgedehnt hätte, wenn die Rebellion erfolglos geblieben wäre.

Das Imperium besitzt die Ressourcen um andere Galaxien zu kolonisieren und sogar das Potential dortige Völker zu unterdrücken.

Mein Problem ist nicht so sehr die Problematik der Ressourcenknappheit der Rebellen oder die Zeitskala und Zielsetzung ihrer Mission, sondern vielmehr die Frage, warum andere Galaxien so außen vor gelassen werden, wenn die Hyperantriebstechnologie solche Flüge grundsätzlich erlauben würde.

Das wäre in etwa so kurios, wie wenn sich die Menschheit auf Eurasien beschränken würde, obwohl es Schiffe und Flugzeuge gibt, die mit einem geringen Aufwand die Grenzen dieses Kontinents überwinden können.

In jeder anderen SF-Serie oder jedem anderen SF-Film besteht die Tendenz zur Expansion. In Star Trek wächst die Föderation stetig und die Expansionsrate nimmt mit der Geschwindigkeit ihrer Überlichtantriebe auch kontinuierlich zu. In Stargate sind Flüge zu anderen Galaxien fast schon Alltag. In Perry Rhodan sind Flüge zu anderen Galaxien auch Alltag. In Andromeda hat sich das Commonwealth auf die drei großen Galaxien der lokalen Gruppe ausgedehnt.

Einzig in Babylon5, BSG, Space 2063 & Co, wo die Überlichttechnologie technisch oder physikalisch beschränkt ist, bleibt das Szenario weitgehend in einem kleinen Teil des Universums.
Aber bei B5 haben sich zumindest die Allerersten in andere Galaxien ausgebreitet.

Star Wars hat nun einen der Überlichtantriebe mit der höchsten Topgeschwindigkeit, trotzdem scheint das Potential nicht ausgenutzt zu werden.

Da stellt sich mir dann schon die Frage, woran das liegt und ob der Hyperantrieb vielleicht doch nicht so fortschrittlich ist, wie er auf den ersten Blick zu sein scheint.

[Darth-Xanatos]

Die Rebellen müssten nur den Großteil ihrer Raumflotte zusammen packen und mit den wichtigsten Gütern eine zweiwöchige Reise zur nächsten Galaxie antreten.

Die ganze Flotte würde niemals dort ankommen. Weit vorher geht denen er Sprit aus. Ein Acclamator hat vollgetankt eine Reichweite von 250000 LJ. Man bräuchte also extrem viele Grosstanker, die die Rebellen nicht haben. Auch den Sprit haben sie nicht.

dafür reichen ja paar Häuser und die wichtigsten Fabriken und ein Raumhafen.

Ah ja und natürlich wachsen Fabriken auf bäumen und das benötigte Fachpersonal auch.

Nochmal für dich. Die Rebellen haben nicht die Möglichkeit um Fabriken und dergleichen zu bauen. Sie haben auch nicht den Sprit um so eine Reise anzutretten.

Außerdem macht das ganze Militärisch keinen Sinn. Die Allianz wurde gegründet um gegen das GI zu kämpfen. Die Mitglieder haben kein Interesse an Flucht in eine andere Galaxie.

Es fehlt also sowohl an Ressourcen, Fachpersonal und der Motivation. Ergo ist es zu 100% unmöglich sowas umzusetzen, zumindest für die Rebellen.

Mein Problem ist nicht so sehr die Problematik der Ressourcenknappheit der Rebellen oder die Zeitskala und Zielsetzung ihrer Mission, sondern vielmehr die Frage, warum andere Galaxien so außen vor gelassen werden, wenn die Hyperantriebstechnologie solche Flüge grundsätzlich erlauben würde.

Wird es ja nicht. Es gab immerhin das Outbound Projekt das genau das tun sollte. Desweiteren hat das GI durchaus noch versucht zu expandieren. Man hat z.B Thrawn in die Unbekannten Regionen geschickt um genau das zu tun. Auch in den Tiefkern hat man expandiert.

[McWire]

Nochmal für dich. Die Rebellen haben nicht die Möglichkeit um Fabriken und dergleichen zu bauen. Sie haben auch nicht den Sprit um so eine Reise anzutretten.

...

Es fehlt also sowohl an Ressourcen, Fachpersonal und der Motivation. Ergo ist es zu 100% unmöglich sowas umzusetzen, zumindest für die Rebellen.

Genau das bezweifle ich. 100% unmöglich ist es ganz sicher nicht. Vielleicht nicht sehr wahrscheinlich und wahrscheinlich ziemlich schwierig, aber nicht unmöglich.

So etwas würde ich jedem raumfahrenden Volk zutrauen, wenn es die Möglichkeiten besitzt, einen schnellen Überlichtantrieb zu bauen.

Außerdem müssen sie ja nicht auf Biegen und Brechen alle Raumschiffe ans Ziel bringen. Wenn sie 10 Raumschiffe hätten, die jeweils 250.000 Lichtjahre weit kommen, dann reicht dieser Treibstoff auch dafür ein Raumschiff 2,5 Mio. Lichtjahre weit zu fliegen.

Wird es ja nicht. Es gab immerhin das Outbound Projekt das genau das tun sollte. Desweiteren hat das GI durchaus noch versucht zu expandieren. Man hat z.B Thrawn in die Unbekannten Regionen geschickt um genau das zu tun. Auch in den Tiefkern hat man expandiert.

Ja, aber in den Filmen wird nicht darauf eingegangen, obwohl laut Ep V eine Reise außerhalb der Galaxie scheinbar ziemliches Kinderspiel ist.

Wenn die Szene mit der Rebellenflotte die GFFA zeigt, kann man anhand ihrer Ausdehnung von 100.000 bis 120.000 Lichtjahre und ihrem Winkeldurchmesser über den Cosinussatz leicht die Entfernung herleiten.

Die Galaxie macht in besagter Szene maximal 30° vom Blickfeld aus, also etwa 1/12 von einem Vollkreis, bzw. 1/6 eines Halbkreis.

Der Cosinussatz lautet c²=a²+b² -2ab*cos(Winkel), setzt man a=b kommt man auf c² = 2a²-2a²*cos(Winkel).
c² = a²(2-2*cos(Winkel)) -> a = Wurzel(c²/(2-2cos(Winkel)))

c ist uns mit 100.000 Lichtjahre gegeben und der Winkel zu höchstens 30°.
Damit ergibt sich a zu mindestens 193.000 Lichtjahre.

d.h. die Rebellenflotte war mindestens knapp 200.000 Lichtjahre außerhalb der GFFA und zwar mit Mann und Maus und nicht etwa ein einzelnes Raumschiff.
Treibstoffverbrauch scheint in diesem Fall also nicht das ausschlaggebende Problem gewesen zu sein.

[Geforce]

In der GFFA gibt es tausende von bewohnten Planeten und dutzende von bekannten Spezies.

was ne untertriebung!

Mein Problem ist nicht so sehr die Problematik der Ressourcenknappheit der Rebellen oder die Zeitskala und Zielsetzung ihrer Mission, sondern vielmehr die Frage, warum andere Galaxien so außen vor gelassen werden, wenn die Hyperantriebstechnologie solche Flüge grundsätzlich erlauben würde.

lest ihr zwei eigentlich meine beiträge und integriert sie in euer unwissen?
es gibt innerhalb und ausserhalb der hauptgalaxie eine anomalie die hyperraumreisen unmöglich bis lebensmüde machen

es gibt vereinzelte routen in die zwergengalaxien die aber auch nicht zu 100% dazugehören zum "reich"
die galaxie ist mit 100000lj groß genug für alles was wir uns vorstellen können

Ja, aber in den Filmen wird nicht darauf eingegangen, obwohl laut Ep V eine Reise außerhalb der Galaxie scheinbar ziemliches Kinderspiel ist.

gerade du solltest wissen das der weltraum 3D ist und man nicht nur seitlich rauskommt sondern uachv nach unten/oben da muss man dann uch keine 100000 lj fliegen....wobei schon der outerrim ein sehr gutes versteck ist!welche galaxie man am ende von ep5 sieht ist nicht klar

und hört bitte hier dieses allianzzeugs mit ST auf...was die im stande sind sieht man ja in der serie!

aussenposten

seht mal den rebellen ihr problem wie zb in afganistan...die taliban gehn auch nicht auf ne insel und bauen sivh dort da jahrelang auf und kömmen dann als supermacht zurück und vertreiben die un ;-)
der imperator macht kurzen prozess mit allem!wobei man ja wissen muss das die rebellion selber ne idee von ihm war ;-)

ps: hier noch die antwort von minza für euch ;-)

a) mit wem diskutierst du denn, daß derjenige mich sogar namentlich kennt?

b) warum betitelt mich derjenige mit "er"?

c) ich habe da nichts zusammengesponnen, sondern alle Info aus dem Essential Atlas verwendet, der sich genau mit diesen Fragen beschäftigt. Dazu noch andere Essential Werke wie den den New Droid Guide, wo die Sache mit den Silentium drin steht.
Insofern ist alles belegt, man sollte sich halt durch den Atlas durcharbeiten...

Minza

[McWire]

gerade du solltest wissen das der weltraum 3D ist und man nicht nur seitlich rauskommt sondern uachv nach unten/oben da muss man dann uch keine 100000 lj fliegen....wobei schon der outerrim ein sehr gutes versteck ist!welche galaxie man am ende von ep5 sieht ist nicht klar

Man sieht die GFFA in seitlicher leicht gekippter Ansicht und sie scheint höchstens 30° des Raumwinkels auszumachen.

Damit ergibt sich nach dem Cosinussatz (also aller simpelste Geometrie) eine Entfernung von 200.000 Lichtjahre bei einer Galaxie-Größe von 100.000 Lichtjahre. 30° Winkel entspricht etwa einem gleichschenkligen Dreieck.

und hört bitte hier dieses allianzzeugs mit ST auf...was die im stande sind sieht man ja in der serie!

Im Gegensatz zum GI wäre die Föderation in der Lage andere Galaxien zu besiedeln. Rein technisch kein Problem, nur müsste man dazu den Warpantrieb etwas schneller machen.

Dem ST-Universum fehlt exakt das, was man im SW-Universum im Überfluss hat, nämlich Treibstoff und Energie.

[Agent Scullie]

Einzig in Babylon5, BSG, Space 2063 & Co, wo die Überlichttechnologie technisch oder physikalisch beschränkt ist, bleibt das Szenario weitgehend in einem kleinen Teil des Universums.
Aber bei B5 haben sich zumindest die Allerersten in andere Galaxien ausgebreitet.

Star Wars hat nun einen der Überlichtantriebe mit der höchsten Topgeschwindigkeit, trotzdem scheint das Potential nicht ausgenutzt zu werden.

Da stellt sich mir dann schon die Frage, woran das liegt und ob der Hyperantrieb vielleicht doch nicht so fortschrittlich ist, wie er auf den ersten Blick zu sein scheint.

ich hätte dazu eine einfache Theorie, die sich freilich in keinster Weise aus dem Canon ableiten lässt:
der Eintritt in den Hyperraum ist nicht überall gleichermaßen leicht möglich. Innerhalb von Galaxien, und noch ein Stück außerhalb (die Szene in Ep. V), ist der Aufwand für den Eintritt relativ gering, weit draußen im intergalaktischen Raum steigt er aber sehr stark an. Für bereits im Hyperraum befindliche Schiffe wird es dort überdies schwieriger, im Hyperraum zu bleiben (man kann also auch nicht einfach einen weiten Sprung bis zur nächsten Galaxie machen und hoffen, dass man zwischendurch nicht aus dem Hyperraum herausfällt und dann nicht mehr reinkommt). Deswegen ist zu der Zeit, in der die SW-Serie spielt, noch kein intergalaktischer Raumflug gelungen.

Ein Grund für solche Verhältnisse könnte z.B. sein, dass die Zugänglichkeit des Hyperraums von der Materiedichte abhängt. In der Nähe großer Materiekonzentrationen, wie zwischen den Sternen einer Galaxie, ist die Zugänglichkeit besonders hoch. Wobei hohe Materiekonzentrationen zugleich auch eine Gefahr darstellen, wenn dem Masseschatten von Himmelskörpern, so dass man hier einen Kompromiss suchen muss, der gerade durch die großen Handelsstraßen in der GFFA gegeben ist: akzeptable Zugänglichkeit des Hyperraumes bei zugleich hinreichend kleinem Risiko durch nahe Himmelskörper.

Man könnte noch weiterdenken, und dieses Zugänglichkeitsverhalten darauf zuwückführen, dass FTL-Flüge ein bevorzugtes Bezugssystem erfordern (um kausale Schleifen zu vermeiden), und dieses nur in der Umgebung eines hinreichend dichten kosmischen Mediums ausreichend etabliert ist. Ohne etabliertes bevorzugtes Bezugssystem wäre der Hyperraum anfällig für kausale Schleifen, was den Eintritt in diesen drastisch erschwert.

Eine andere Erklärung könnte sein, dass im intergalaktischen Raum irgendeine Art von dunkler Materie dominant ist, die störend auf den Zugang zum Hyperraum wirkt. Vielleicht gibt es zwischen Normal- und Hyperraum ja eine Art Energiebarriere, deren Höhe von der im Normalraum vorherrschenden Materieart abhängt, und bei der dunklen Materie im intergalaktischen Raum extrem hoch und damit unüberwindbar (in der Richtung Normalraum -> Hyperraum, nicht umgekehrt) wird.

Noch eine ganz andere Möglichkeit wäre, dass der Hyperraum sich in gewisser Weise invers zum Normalraum verhält: da wo im Normalraum die Galaxien sind, herrscht im Hyperraum weitgehende Leere (von den Masseschatten von Normalraum-Himmelskörpern abgesehen), wohingegen dort, wo im Normalraum der intergalaktische Raum liegt, der Hyperraum vollgefüllt ist mit einer Hypermaterie-Art, die ein Durchqueren unmöglich macht.

Und noch eine andere Möglichkeit wäre, dass der Hyperraum gar nicht im gesamten Universum Seite an Seite mit dem Normalraum existiert, sondern nur innerhalb der Galaxien. Würde man im Hyperraum aus der GFFA herausfliegen, so würde man gar nicht in den intergalaktischen Raum zwischen der GFFA und anderen Galaxien gelangen, sondern vielleicht in ein anderes Universum, oder man würde in den Tiefen des Hyperraumes verlorengehen.

Du siehst, die Zahl der denkbaren Erklärungen, warum in SW keine intergalaktischen Reisen vorkommen, ist groß

[McWire]

ich hätte dazu eine einfache Theorie, die sich freilich in keinster Weise aus dem Canon ableiten lässt:
der Eintritt in den Hyperraum ist nicht überall gleichermaßen leicht möglich. Innerhalb von Galaxien, und noch ein Stück außerhalb (die Szene in Ep. V), ist der Aufwand für den Eintritt relativ gering, weit draußen im intergalaktischen Raum steigt er aber sehr stark an. Für bereits im Hyperraum befindliche Schiffe wird es dort überdies schwieriger, im Hyperraum zu bleiben (man kann also auch nicht einfach einen weiten Sprung bis zur nächsten Galaxie machen und hoffen, dass man zwischendurch nicht aus dem Hyperraum herausfällt und dann nicht mehr reinkommt). Deswegen ist zu der Zeit, in der die SW-Serie spielt, noch kein intergalaktischer Raumflug gelungen.

Ein Grund für solche Verhältnisse könnte z.B. sein, dass die Zugänglichkeit des Hyperraums von der Materiedichte abhängt. In der Nähe großer Materiekonzentrationen, wie zwischen den Sternen einer Galaxie, ist die Zugänglichkeit besonders hoch. Wobei hohe Materiekonzentrationen zugleich auch eine Gefahr darstellen, wenn dem Masseschatten von Himmelskörpern, so dass man hier einen Kompromiss suchen muss, der gerade durch die großen Handelsstraßen in der GFFA gegeben ist: akzeptable Zugänglichkeit des Hyperraumes bei zugleich hinreichend kleinem Risiko durch nahe Himmelskörper.

Man könnte noch weiterdenken, und dieses Zugänglichkeitsverhalten darauf zuwückführen, dass FTL-Flüge ein bevorzugtes Bezugssystem erfordern (um kausale Schleifen zu vermeiden), und dieses nur in der Umgebung eines hinreichend dichten kosmischen Mediums ausreichend etabliert ist. Ohne etabliertes bevorzugtes Bezugssystem wäre der Hyperraum anfällig für kausale Schleifen, was den Eintritt in diesen drastisch erschwert.

Eine andere Erklärung könnte sein, dass im intergalaktischen Raum irgendeine Art von dunkler Materie dominant ist, die störend auf den Zugang zum Hyperraum wirkt. Vielleicht gibt es zwischen Normal- und Hyperraum ja eine Art Energiebarriere, deren Höhe von der im Normalraum vorherrschenden Materieart abhängt, und bei der dunklen Materie im intergalaktischen Raum extrem hoch und damit unüberwindbar (in der Richtung Normalraum -> Hyperraum, nicht umgekehrt) wird.

Noch eine ganz andere Möglichkeit wäre, dass der Hyperraum sich in gewisser Weise invers zum Normalraum verhält: da wo im Normalraum die Galaxien sind, herrscht im Hyperraum weitgehende Leere (von den Masseschatten von Normalraum-Himmelskörpern abgesehen), wohingegen dort, wo im Normalraum der intergalaktische Raum liegt, der Hyperraum vollgefüllt ist mit einer Hypermaterie-Art, die ein Durchqueren unmöglich macht.

Und noch eine andere Möglichkeit wäre, dass der Hyperraum gar nicht im gesamten Universum Seite an Seite mit dem Normalraum existiert, sondern nur innerhalb der Galaxien. Würde man im Hyperraum aus der GFFA herausfliegen, so würde man gar nicht in den intergalaktischen Raum zwischen der GFFA und anderen Galaxien gelangen, sondern vielleicht in ein anderes Universum, oder man würde in den Tiefen des Hyperraumes verlorengehen.

Du siehst, die Zahl der denkbaren Erklärungen, warum in SW keine intergalaktischen Reisen vorkommen, ist groß

Danke für deine Antworten

Ich meine, ich kann mir sicherlich selbst solche Argumente kreieren, ich fands nur doof, dass die SW-Fans so stark auf dem Ressourcen-Argument herum reiten, wo doch allen VS-Thread-Mitleser hinreichend bekannt sein dürfte, dass gerade im SW-Universum keine Energieknappheit existiert... sonst könnte das Imp auch keine Kampfstation bauen, deren Hauptwaffe mehr Strahlungsleistung besitzt als alle Sterne der GFFA zusammen.
(Um einen Planeten aus dem hydrostatischen Gleichgewicht zu befördern, braucht man etwa 10^35 Joule... hat ein SW-Fan selbst durchgerechnet... habe ich nachgerechnet und kommt etwa hin. Wenn das in paar Sekunden passieren soll, braucht man eine Strahlungsleistung von etwa 10^38 bis 10^40 Watt. Die Sonne hat eine Strahlungsgesamtleistung von 6*10^24 Watt.... d.h. wenn alle Sterne in einer Galaxie so stark leuchten würden wie die Sonne, würden alle 300 Mrd. Sterne einer solchen Spiralgalaxie gerade mal 1,8*10^36 Watt erreichen, also 100 bis 10.000 mal weniger als der Superlaser des Todesstern.. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich GL für einen physikalisch armen Irren halte )

[Darth-Xanatos]

Ich meine, ich kann mir sicherlich selbst solche Argumente kreieren, ich fands nur doof, dass die SW-Fans so stark auf dem Ressourcen-Argument herum reiten, wo doch allen VS-Thread-Mitleser hinreichend bekannt sein dürfte, dass gerade im SW-Universum keine Energieknappheit existiert... sonst könnte das Imp auch keine Kampfstation bauen, deren Hauptwaffe mehr Strahlungsleistung besitzt als alle Sterne der GFFA zusammen.

Bitte verdrehe nicht die gesagten Fakten. Es ging darum das die Rebellen dazu nicht in der Lage sind. Für das GI mit seiner fast unbegrenzten Wirtschaftsmacht ist das sicherlich kein Problem.

gerade du solltest wissen das der weltraum 3D ist und man nicht nur seitlich rauskommt sondern uachv nach unten/oben da muss man dann uch keine 100000 lj fliegen....wobei schon der outerrim ein sehr gutes versteck ist!welche galaxie man am ende von ep5 sieht ist nicht klar

Naja laut Wookiepedia hat Leland Chee bestätigt das es die GFFA ist.

c) ich habe da nichts zusammengesponnen, sondern alle Info aus dem Essential Atlas verwendet, der sich genau mit diesen Fragen beschäftigt. Dazu noch andere Essential Werke wie den den New Droid Guide, wo die Sache mit den Silentium drin steht.
Insofern ist alles belegt, man sollte sich halt durch den Atlas durcharbeiten...

Minza

Schön und gut nur das diese Angaben eben dem bestehenden Canon widersprechen.

Es gab noch niemals irgendein Problem dabei die Unbekannten Regionen zu erreichen.

Auch die Asogi werden glaube ich im Atlas nicht erwähnt.

Mus mir das ding mal wieder besorgen und selber durchstöbern.

[McWire]

Bitte verdrehe nicht die gesagten Fakten. Es ging darum das die Rebellen dazu nicht in der Lage sind. Für das GI mit seiner fast unbegrenzten Wirtschaftsmacht ist das sicherlich kein Problem.

Selbst wenn die Rebellen nur 1% der Energiemengen des GI beherrschen würden, wäre das immer noch 1000 mal mehr als die Summe aller Völker in Stargate und Star Trek zusammen und dort sind intergalaktische Reisen nicht so das Problem, für einige Spezies.

[Halman]

Wir können diese Argumentation auch umdrehen und darüber diskutieren, ob sich das Imperium über die GFFA hinaus ausgedehnt hätte, wenn die Rebellion erfolglos geblieben wäre.

Vielleicht gibt es sogar solche Pläne des Imperiums. Wo wird im Canon gesagt, dass sich das Imperium ausschließlich auf die GFFA beschränkt?

Das Imperium besitzt die Ressourcen um andere Galaxien zu kolonisieren und sogar das Potential dortige Völker zu unterdrücken.

Aber das Hauptaugenmerk ist hierbei erstmal auf den galaktischen Bürgerkrieg beschränkt. In Episode VI wollte Imperator Palpatine wohl erst diese "Formalität" erledigen, um sich dann seinen großen intergalaktischen Plänen zu widmen.

Mein Problem ist nicht so sehr die Problematik der Ressourcenknappheit der Rebellen oder die Zeitskala und Zielsetzung ihrer Mission, sondern vielmehr die Frage, warum andere Galaxien so außen vor gelassen werden, wenn die Hyperantriebstechnologie solche Flüge grundsätzlich erlauben würde.

Die sechs Filme erzählen im Grunde genommen die Geschichte von Anakin Skywalker und dessen Sohn. Es mag andere Geschichten geben, die sich nicht nur auf die GFFA beschränken.
Timothy Zahn hat mit dem Outbound Flight-Projekt schon die diese Richtung gedacht.

In jeder anderen SF-Serie oder jedem anderen SF-Film besteht die Tendenz zur Expansion. In Star Trek wächst die Föderation stetig und die Expansionsrate nimmt mit der Geschwindigkeit ihrer Überlichtantriebe auch kontinuierlich zu. In Stargate sind Flüge zu anderen Galaxien fast schon Alltag. In Perry Rhodan sind Flüge zu anderen Galaxien auch Alltag. In Andromeda hat sich das Commonwealth auf die drei großen Galaxien der lokalen Gruppe ausgedehnt.

Nun, die unbekannten Regionen sind noch leichter zu erreichen und auch noch unerforscht. Da Imperator Palpatine Großadmiral Thwarn dorthin gesandt hatte, war es wohl sein Plan, diese Regionen einzuverleiben.
Vielleicht wollte er erst die GFFA komplett unter Kontrolle kriegen, bevor er die Expansion im intergalaktischen Raum fortsetzt.

Einzig in Babylon5, BSG, Space 2063 & Co, wo die Überlichttechnologie technisch oder physikalisch beschränkt ist, bleibt das Szenario weitgehend in einem kleinen Teil des Universums.
Aber bei B5 haben sich zumindest die Allerersten in andere Galaxien ausgebreitet.

In Babylon 5 hat Justin (der "Grenzgänger" der Schatten auf Z'ha'dum) es so formuliert, dass die meisten der Allerersten die Milchstraße verließen, weil es ihnen in der Galaxis "zu eng" geworden ist.
In Star Wars habe ich den Eindruck, dass es der Alten Republik und dem Imperium in der GFFA noch nicht "zu eng" geworden ist.

Die ganze Flotte würde niemals dort ankommen. Weit vorher geht denen er Sprit aus. Ein Acclamator hat vollgetankt eine Reichweite von 250000 LJ. Man bräuchte also extrem viele Grosstanker, die die Rebellen nicht haben. Auch den Sprit haben sie nicht.

Damit könnte die Acclamator den Sammelpunkt der Rebellenflotte aus Episode V erreichen aber müsste vor dem Rückflug wieder auftanken.
Von der Erde aus könnte er auch die Magellanischen Wolken erreichen, aber müsste dort ebenfalls Treibstoff finden, um zurückkehren zu können. Die Reichweite beschränkt sich also auf die Zwerggalaxien in der Nachbarschaft.

Gibt es irgendwelche Schiffe im SW-Universum, welche eine Reichweite von über einer Millionen Lichtjahren haben?

Außerdem müssen sie ja nicht auf Biegen und Brechen alle Raumschiffe ans Ziel bringen. Wenn sie 10 Raumschiffe hätten, die jeweils 250.000 Lichtjahre weit kommen, dann reicht dieser Treibstoff auch dafür ein Raumschiff 2,5 Mio. Lichtjahre weit zu fliegen.

Dann müsste da Schiff aber zehnmal mehr Hypermaterie mit sich führen, es bräuchte also zehnmal so große Tanks. Das Gewicht des Treibstoffes ist so hoch, dass man vermutlich sogar noch mehr benötigt.

Da kommt eine schweres "Tankschiff" bei heraus. Vielleicht gab es ja ein solches Gehiem-Projekt von Leuten, die dem Imperium entwischen wollten. Allerdings könnte das Besorgen von so viel Hypermaterie auffallen.

Das Imperium könnte natürlich eine ganze Flotte von schweren "Tankschiffen" aussenden.
Falls die lokale Gruppe in SW unserer ähnlich ist, gebe es etwa zwei große Galaxien in der Nachbarschaft. Falls eine von diesen die Yuzzam Vong Galaxie ist, dann wäre das eine Reise auf Nimmerwiedersehen.

Weiß jemand mehr darüber, aus welcher Galaxie die Vong stammen?

es gibt innerhalb und ausserhalb der hauptgalaxie eine anomalie die hyperraumreisen unmöglich bis lebensmüde machen

Nun, die Yuzzam Vong hat es nicht davon abgehalten, eine intergalaktische Reise zu GFFA zu unternehmen.

Ist mehr über diese Anomalie bekannt?

Man sieht die GFFA in seitlicher leicht gekippter Ansicht und sie scheint höchstens 30° des Raumwinkels auszumachen.

Damit ergibt sich nach dem Cosinussatz (also aller simpelste Geometrie) eine Entfernung von 200.000 Lichtjahre bei einer Galaxie-Größe von 100.000 Lichtjahre. 30° Winkel entspricht etwa einem gleichschenkligen Dreieck.

Die Logik deiner Berechnung ist unwiderlegbar.

Vielleicht war es ja die maximale Reichweite der Rebellenflotte - so weit weg vom Imperium wie möglich.

Man könnte noch weiterdenken, und dieses Zugänglichkeitsverhalten darauf zuwückführen, dass FTL-Flüge ein bevorzugtes Bezugssystem erfordern (um kausale Schleifen zu vermeiden), und dieses nur in der Umgebung eines hinreichend dichten kosmischen Mediums ausreichend etabliert ist. Ohne etabliertes bevorzugtes Bezugssystem wäre der Hyperraum anfällig für kausale Schleifen, was den Eintritt in diesen drastisch erschwert..

Interessante Hyperthese.
Dass würde bedeuten, dass die Yuzzam Vong bei ihrer Reise zur GFFA sicherstellen mussten, über die ganze Flugtrecke im Hyperraum zu bleiben.

Eine andere Erklärung könnte sein, dass im intergalaktischen Raum irgendeine Art von dunkler Materie dominant ist, die störend auf den Zugang zum Hyperraum wirkt. Vielleicht gibt es zwischen Normal- und Hyperraum ja eine Art Energiebarriere, deren Höhe von der im Normalraum vorherrschenden Materieart abhängt, und bei der dunklen Materie im intergalaktischen Raum extrem hoch und damit unüberwindbar (in der Richtung Normalraum -> Hyperraum, nicht umgekehrt) wird..

Laut Geforce gibt es ja Anomalien im intergalaktischen Raum, die das Reisen im Hyperraum sehr gefährlich machen. Möglicherweise sind diese auf Dunkle Materie zurückzuführen.

Noch eine ganz andere Möglichkeit wäre, dass der Hyperraum sich in gewisser Weise invers zum Normalraum verhält: da wo im Normalraum die Galaxien sind, herrscht im Hyperraum weitgehende Leere (von den Masseschatten von Normalraum-Himmelskörpern abgesehen), wohingegen dort, wo im Normalraum der intergalaktische Raum liegt, der Hyperraum vollgefüllt ist mit einer Hypermaterie-Art, die ein Durchqueren unmöglich macht..

Bei den Geschwindigkeiten, die man Hyperraum fliegt, wäre das in der Tat ein Problem. Aber die Yuzzam Vong scheinen das gelöst zu haben.
Auch das Outbound Flugprojekt spricht dafür, dass es grundsätzlich möglich ist, im intergalaktischen Raum im Hyperraum zu reisen.

Außerdem zeigt die einfache mathematische Beweisführung von McWire, dass 200.000 Lichtjahre außerhalb der GFFA für die Rebellenflotte kein Problem war.

Und noch eine andere Möglichkeit wäre, dass der Hyperraum gar nicht im gesamten Universum Seite an Seite mit dem Normalraum existiert, sondern nur innerhalb der Galaxien. Würde man im Hyperraum aus der GFFA herausfliegen, so würde man gar nicht in den intergalaktischen Raum zwischen der GFFA und anderen Galaxien gelangen, sondern vielleicht in ein anderes Universum, oder man würde in den Tiefen des Hyperraumes verlorengehen.

Denkbar, aber in diesem Fall wäre das Outbound Flugprojekt ein Himmelfahrts-Kommando.
Außerdem sind weder die Yuzzam Vong noch die Rebellenflotte (Episode V) in den Tiefen des Hyperaumes verloren gegegangen.
Auch der Intergalaktische Bankenclan hat keine Probleme mit Reisen außerhalb der GFFA (die beschränken sich vermutlich aber nur auf die nahen Zwerggalaxien, die auch Teil der Raumkarte sind, welche Obi-Wan im Jedi-Archiv betrachtete).

Hier habe ich noch einen Link zum Thema rausgesucht
Hyperantrieb ? Jedipedia

(Um einen Planeten aus dem hydrostatischen Gleichgewicht zu befördern, braucht man etwa 10^35 Joule... hat ein SW-Fan selbst durchgerechnet... habe ich nachgerechnet und kommt etwa hin. Wenn das in paar Sekunden passieren soll, braucht man eine Strahlungsleistung von etwa 10^38 bis 10^40 Watt. Die Sonne hat eine Strahlungsgesamtleistung von 6*10^24 Watt.... d.h. wenn alle Sterne in einer Galaxie so stark leuchten würden wie die Sonne, würden alle 300 Mrd. Sterne einer solchen Spiralgalaxie gerade mal 1,8*10^36 Watt erreichen, also 100 bis 10.000 mal weniger als der Superlaser des Todesstern.. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich GL für einen physikalisch armen Irren halte )

In Star Wars braucht man dazu wenigstens eine mobile Raumstation mit einem Durchmesser von 160 km. .
In Star Trek können 9 Bioschiffe der Spezies 8472 eine Energie von mindestens 10^32 Joule entfesseln, was noch viel größerer Unsinn ist.
Der Todesstern ist die baulich größte Waffe, die je erfunden wurde, um einen Planeten zu vernichten. Andere Sci-Fi-Universen schaffen das mit viel kleineren Waffen (z. B. Nova-Bomben) und sind damit noch viel unrealistischer.

[Darth-Xanatos]

Gibt es irgendwelche Schiffe im SW-Universum, welche eine Reichweite von über einer Millionen Lichtjahren haben?

Naja Tanker mit Sicherheit und Forschungsschiffe haben bestimmt auch ein hohe Reichweite. Outbound müsste ebenfalls eine solche Kapazität gehabt haben da es für hin und Rückflug entworfen wurde.

Aber bei einem Schiff bin ich mir 100% sicher.

Field Secured Container Vessel (FSCV) Black Ice



Das verdammte Ding ist 19km lang.