Die Zerstörung der Executor [aus Star Wars]

[Jackhammer]

Klar ich meine alle hier, oder zumindestens die meisten Wissen ja das wir über einen Film (wenngleich ein cineastisches Meisterwerk) reden und daher alles nach Drehbuch läuft. Und wie Makaan und ich vorher schon mal sagten (schrieben) Keiner malt so schöne Bilder wie Darth Lucas. Ich glaube das man sich darüber so sehr die Köpfe zermartert liegt damit verbunden, das wir als Fans Star Wars als eine art Realität ansehen und deßhalb versuchen alles logisch zu erklären.

[tk175]

eben!ich hätte einfach das ganze kampfgebiet mit giftgas bombadiert!meine sturmtruppen haben ja ihre gassicheren rüßtungen!alle rebellen tot...man muß nur noch aufräumen!

[Sternengucker]

Das wurde zwar alles schon ausführlichst diskutiert, aber ich denke man kann es drehen und wenden wie man will, es ist und bleibt einfach eine schlechte und unlogische Storyline von George Lucas.
Und die armen Fans müssen sich mal wieder unglaubwürdige Erklärungen einfallen lassen damit die "Welt" nicht in sich zusammen bricht.

Die Flotte muss die Fähigkeit haben die Rebellen am Fliehen zu hindern, sonst wäre Palpatins Befehl ja mächtig sinnlos gewesen. Nur wenn der Todesstern dann explodiert ist, soll die Flotte diese Fähigkeit irgendwie verlieren, oder wie?

"Am Fliehen hindern" ist angesichts der Taktik die Todesstern-Hauptwaffe ebenfalls zur Dezimierung des Gegners einzusetzen, nicht das Gleiche wie "die Feinde auszulöschen". Immerhin musste man auch vorsichtig sein, ist die Imperiale Präsenz ZU groß, würden die Rebellen die Falle niemals betreten...

Oder man erkennt: das Grundproblem ist, daß die Sternenzerstörer von Episode 4 über die 5 bis zur 6 kolossal an Stärke verlieren. Dann kann es natürlich sein, dass die Rebellenflotte ebenbürtig ist.
GL hat es halt immer so gemacht, wie er es gerade gebraucht hat. In EP 4 musste ein Sternenzerstörer ein unbesiegbarer Klotz sein *puff, er ist es*, in EP6 ein leicht zu zerstörendes Ziel *zack, kein Problem!*.

Mit welchen Raumgefechten in Episode IV und V möchtest du die Schlacht über Endor bitte vergleichen?
Die Tantive IV war ein zwar bewaffneter aber doch eher leichter und harmloser Senats-Kurier, dass die von einem 5 oder 6 mal so langen ISD eingeholt, außer Gefecht gesetzt und geentert wird ist wohl kein Kunststück.
Danach kommen nur noch der Millenium Falcon und der Todesstern sowie eine Menge Jäger beider Seiten vor, aber keine Keilschiffe mehr.
Und in Episode V ist neben dem Manövrieren um den Falcon von den ISD in Sicherheit zu bringen (wieder so ein ungleiches Kräfteverhältnis) hauptsächlich die Ionenkanone von Hoth interessant, die schaltet ja mehrere ISD recht zuverlässig aus, alle wirklichen Schiff-zu-Schiff Gefechte müssen aber auf meiner DVD Fassung frecherweise rausgeschnitten worden sein. Skandal!

Das erste Mal, dass auf beiden Seiten Flotten stehen, die aus Kampfschiffen bestehen und das auch umzusetzen (zu kämpfen) versuchen, ist eben in Episode VI über Endor. Und da sieht man eben, dass die Rebellen Mühe haben eine Flotte zusammenzubekommen, aber WENN sie es einmal geschafft haben stehen sie im Vergleich gar nicht mal so schlecht dar. Warum sonst sollte der Imperator so versessen darauf sein, sie auszuschalten, dass er sogar eine derart komplizierte Falle mit mehreren Ebenen ersinnt? Sie SIND gefährlich für sein Imperium und sie werden täglich/wöchentlich/monatlich/jährlich immer stärker. Wenn er sie nicht bald aufhält, werden sie ihn irgendwann wirklich offen auf allen Fronten bekriegen können...

[Gneisenau]

Mit welchen Raumgefechten in Episode IV und V möchtest du die Schlacht über Endor bitte vergleichen?
Die Tantive IV war ein zwar bewaffneter aber doch eher leichter und harmloser Senats-Kurier, dass die von einem 5 oder 6 mal so langen ISD eingeholt, außer Gefecht gesetzt und geentert wird ist wohl kein Kunststück.
Danach kommen nur noch der Millenium Falcon und der Todesstern sowie eine Menge Jäger beider Seiten vor, aber keine Keilschiffe mehr.
Und in Episode V ist neben dem Manövrieren um den Falcon von den ISD in Sicherheit zu bringen (wieder so ein ungleiches Kräfteverhältnis) hauptsächlich die Ionenkanone von Hoth interessant, die schaltet ja mehrere ISD recht zuverlässig aus, alle wirklichen Schiff-zu-Schiff Gefechte müssen aber auf meiner DVD Fassung frecherweise rausgeschnitten worden sein. Skandal!

Das erste Mal, dass auf beiden Seiten Flotten stehen, die aus Kampfschiffen bestehen und das auch umzusetzen (zu kämpfen) versuchen, ist eben in Episode VI über Endor. Und da sieht man eben, dass die Rebellen Mühe haben eine Flotte zusammenzubekommen, aber WENN sie es einmal geschafft haben stehen sie im Vergleich gar nicht mal so schlecht dar. Warum sonst sollte der Imperator so versessen darauf sein, sie auszuschalten, dass er sogar eine derart komplizierte Falle mit mehreren Ebenen ersinnt? Sie SIND gefährlich für sein Imperium und sie werden täglich/wöchentlich/monatlich/jährlich immer stärker. Wenn er sie nicht bald aufhält, werden sie ihn irgendwann wirklich offen auf allen Fronten bekriegen können...

1) Na ja, die Tantive IV war zwar viel kleiner... Aber der A-Wing in Epi VI ist noch viel, viel kleiner und die Executor noch viel, viel größer... Vielleicht hätten sie C3PO von Bord werfen sollen, damit der in die Brücke kracht...

2) in Epi V sieht man nur, wie die Ionenkanone EIN EINZIGES Schiff außer Gefecht setzt. Und ob das wirkungsvoll war oder nicht, ob und wie viele Schiffe entkommen sind,... das ist und bleibt Spekulation.

3) Die Falle ist damit ebenfalls gut zu erklären: Die Rebellion muß (in den Augen des Imperators) keine wirkliche Gefahr darstellen. Aber ein Ärgernis und ein Image-Problem. Warum wird der super-tolle Imperator nicht mal mit ein paar kleinen Rebellen fertig??? Das will er nicht auf sich sitzen lassen. Was auch erklären würde, warum er nicht gleich alle abschlachtet: a) er will die Fähigkeiten des TS aller Welt demonstrieren (FURCHT!), b) er will Gefangene machen (DAS war die tolle Rebellion- war überhaupt kein Problem für mich sie aus zu löschen) und c) er will Luke damit quälen und auf die dunkle Seite ziehen (hätte aber bei einer schnellen, schmerzlosen Schlacht meiner Meinung nach genauso funktioniert).

[Dalek]

1) Na ja, die Tantive IV war zwar viel kleiner... Aber der A-Wing in Epi VI ist noch viel, viel kleiner und die Executor noch viel, viel größer...

Naja, das zumindest ist eher weniger auf taktische Ausrutscher seitens der Imps zurückzuführen als auf die Tatsache, daß die Ingenieure wohl die ein oder andere Schwachstelle im Design der SSD-Klasse übersehen haben. Ich sagte ja: Imperiale Ingenieure scheinen mir im allgemeinen doch arg schlampig zu arbeiten.



mfg
Dalek

[Gneisenau]

Das ist die Frage... Sie scheinen zumindest (im wahrsten Sinne des Wortes) GROSSES zu schaffen.

Ich denke, daß die Schiffe der Rebellion genauso Schwachpunkte aufweisen wie jene der Imps. Nur hatten die Imperialen bis dto keine Notwendigkeit diese herauszufinden. Wenn man dem Gegener IMMER überlegen ist und ein SZ einen Mon-Calamari-Kreuzer problemlos in Stücke schießen kann... warum sollten sie sich da die Mühe machen herauszufinden wie man das auch mit einem einzelnen TIE-Fighter schaffen könnte.
Bei den Rebellen gab es ja die genau gegenteilige Situation. IMMER unterlegen, in normalen, offenen Weltraumschlachten keine Chance....

[Lonzak]

Mit welchen Raumgefechten in Episode IV und V möchtest du die Schlacht über Endor bitte vergleichen?

So, jetzt komme ich auch nochmal um mich zu äußern...
Gneisenau hat sich dazu ja schon geäußert und mir die Rechtferigung abgenommen, dazu nochmal ein Danke an ihn.

Die Tantive IV war ein zwar bewaffneter aber doch eher leichter und harmloser Senats-Kurier, dass die von einem 5 oder 6 mal so langen ISD eingeholt, außer Gefecht gesetzt und geentert wird ist wohl kein Kunststück.

Trotzdem haben die Rebellen dann doch schon mehr als ein paar von den Teilen eingesetzt in der Schlacht um Endor. Sogar ihre Transportschiffe mussten mitkämpfen, scheinbar haben die also alles in den Kampf geworfen, was sie haben.
Wenn du die Senats-Kuriere als harmlos bezeichnest, dann wohl die Transporter erst recht. Und ich glaube über die NebulonBs brauchen wir uns auch nicht weiter zu unterhalten...
Letztendlich sind nur die Liberty-Klasse (oder HomeOne?) also jedenfalls die fetten Teile richtige "Schlachtschiffe" und davon habe ich in (wenn ich mich recht erinnere) keiner Szene mehr als 4 Stück gleichzeitig gesehen. Das heißt, wirklich effektiv gekämpft haben ja eh nur die Jäger. Ich habe jedenfalls kein übermäßiges Turbolaser-Feuer von den Großkampfschiffen gesehen.
Ich vergleiche halt einfach die visuellen Eindrücke. In EP4 konnte die TantiveIV offenbar rein garnichts gegen einen SZ ausrichten. Auch in EP5 wird von normalen SZ schon immer mit größtem Respekt gesprochen. Und dann in EP6 konnten ein paar (laß es ruhig 100 sein) Jäger, von denen jeder bestimmt nicht stärker ist als die Tantive IV, es mit über 30 Sternenzerstörern aufnehmen? Das macht auf mich den starken Eindruck, daß die Sternenzerstörer erheblich an Stärke verloren haben.

Das einzige, was man gesehen hat, ist daß die Ties gefallen sind wie die Fliegen. Das ist sowieso einer der unrealistischsten Inhalte... Wenn ein alter klappriger X-Wing 30 Ties abschießen kann, bevor er selbst getroffen wird, würde wohl kein halbwegs normal denkender Mensch Ties einsetzen, oder? Selbst wenn ich tausendmal überlegener bin und ein Tie nur ein 30tel eines X-Wings kostet ist es trotzdem eine miese Militärstrategie und ich sollte mich schonmal fragen, ob ich nicht etwas falsch mache.

Es bleibt wie es ist, die Rebellen hätten die Schlacht nie überleben dürfen. (hat Ackbar nicht selbst gesagt "gegen die Sternenzerstörer werden wir einen Nahkampf nicht lange überstehen"?)
Aber ich will jetzt nicht schon wieder eine sinnlose "Die Imperialen waren durch das Wegfallen der Führungsspitze so verwirrt, daß sie sich sofort zurückgezogen haben" - Diskussion vom Zaun brechen

[Valdorian]

Zitat von Lonzak
Wenn ein alter klappriger X-Wing 30 Ties abschießen kann, bevor er selbst getroffen wird, würde wohl kein halbwegs normal denkender Mensch Ties einsetzen, oder?

Ähm, ich bin ja kein großer Star Wars-Kenner, aber der X-Wing hatte im SW-Universum lange Zeit den Ruf, der beste Sternenjäger zu sein, der jemals entwickelt worden ist, während allgemein bekannt ist, das die Ties eigentlich fliegende Särge sind. Imperiumsdoktrin halt, Masse statt Klasse, den Einzelnen kann man leicht ersetzen usw.

[Lonzak]

Tja, das ist wahrscheinlich die von Luke angesprochene Überheblichkeit des Imperators... Wenn er jedenfalls das strategische Genie gewesen wäre, als das ihn viele sehen, dann hätte er keine TIE-Jäger nehmen dürfen.
Wahrscheinlich täuscht es auch, weil der Film ja die Helden verfolgt und ein Kamp zwischen Held und unwichtigem Gegner sowieso unfair ist, da der Held ja per Definition nicht vom unwichtigen Gegner abgeschossen werden kann.
Aber daran kranken so gut wie alle Filme, die auch nur in irgendeinster Art und Weise was mit Krieg zu tun haben.
Trotzdem würde es mich schon bisserl interessieren, in welchem Verhältnis die Kampfkraft zwischen TIE und Rebellenjäger nun eigentlich steht. Aber dafür ist das wohl der falsche Thread...hehehe

[Dalek]

Verhältnis die Kampfkraft zwischen TIE und Rebellenjäger nun eigentlich steht. Aber dafür ist das wohl der falsche Thread...hehehe

Naja, das Fehlen von Schilden jeglicher Art ist schonmal recht ungesund für den Piloten des Tie-Jägers.





mfg
Dalek

[Mandoad]

Letztendlich sind nur die Liberty-Klasse (oder HomeOne?) also jedenfalls die fetten Teile richtige "Schlachtschiffe" und davon habe ich in (wenn ich mich recht erinnere) keiner Szene mehr als 4 Stück gleichzeitig gesehen.

Es sind in einer Szene der Schlacht 18 Mon Calamari Sternenkreuzer auf dem Bildschirm zu sehen da diese Szene spielt nachdemd er DSII bereits zwei Kreuzer mit seinem Superlaser zerstört hat macht das mindestens 20 Mon Cal Schiffe.

Sternzerstörer sind waren um die 50 auf Endor.

Die Nebulon B Fregatten sind im übrigen alles andere als schlechte Schiffe sind im übrigen auch einiges Stärker Bewaffnet als die Corellianischen Corvetten (Tantive IV)

Das einzige, was man gesehen hat, ist daß die Ties gefallen sind wie die Fliegen. Das ist sowieso einer der unrealistischsten Inhalte... Wenn ein alter klappriger X-Wing 30 Ties abschießen kann, bevor er selbst getroffen wird, würde wohl kein halbwegs normal denkender Mensch Ties einsetzen, oder? Selbst wenn ich tausendmal überlegener bin und ein Tie nur ein 30tel eines X-Wings kostet ist es trotzdem eine miese Militärstrategie und ich sollte mich schonmal fragen, ob ich nicht etwas falsch mache.

Um das zuerst klar zustellen ja der X Wing ist dem TIE Fighter überlegen und das liegt auch nicht zuletzt an den schilden (aber auch an anderen sachen summiert sich alles).

Es ist aber immer wieder faszinierend wie gerne hier vor allem Film Puristen ins EU ausweichen.

1. Schilde sind garnicht mal so standart wie viele denken in den Klonkriegen hatten viele Jäger auch keine Schilde (z.b. Eta 2 Jedi Interceptor der Nimbus V Wing hatte auch nur heck schilde).

2. George Lucas selbs that gesagt das er sich bei den Luftkämpfen sehr von Dogfights aus dem 2 Weltkrieg hat inspirieren lassener sagte sogar in etwas Wörtlich das er sich von Kämpfen zwischen langsameren und schwerfälligeren aber schwerer gepanzerten amerikanischen Maschienen gegen nur kaum gepanzerte aber sehr schnelle wendige Japanische Jagdmaschienen hat inspireren lassen.
Das erfolgreichste Japanische Fliegerass brachte es im übrigens auf 87 Abschüsse während der beste im Pacific tätige Amerikaner es auf nur 40 Luftsiege brachte.

Was im EU die X Wing Bücher angeht so sollte man bedenken das dort vor allem die Rogue Squadron am werk ist.

Was Endor betrifft so haben die Rebellen dort über die Hälfte ihrer Raum Jäger verloren.



So schlecht kann der TIE auch nciht sein da ja immherin leute wie Biggs Darklighter oder Tycho Celchu einige Zeit lang TIE's flogen (auch Kampfeinsätze vor allem Celchu) und dies ja lange genug überlebten um zur Rebellion überlaufen zu können.

Und man sieht auch im Film das viele Rebellen Jäger abgeschossen werden.
Vor allem die Jäger Gruppen Gold und Grau haben, vor allem zu Beginn der Schlacht, derbe Federn gelassen.

Was die Großkampfschiffe betrifft man sieht sehr wohl Turbolaser feuer von den Großkampfschiffen vor allem in der Szene in der Luke vom DSII aus aus dem Fenster auf die Schlacht sieht. Und so ziemlich jedes Großschiff der Rebellen hatte am Ende des Kampfes mittel schwere bis sehr schwere Schäden.

Aber ich will jetzt nicht schon wieder eine sinnlose "Die Imperialen waren durch das Wegfallen der Führungsspitze so verwirrt, daß sie sich sofort zurückgezogen haben" - Diskussion vom Zaun brechen

Was denkst du wie viele Schlachten schon durch den plötzlichen Tod eines Anführers entschieden wurde. Hastings dürfte die Bekannteste sein.

[Makaan]

Um das zuerst klar zustellen ja der X Wing ist dem TIE Fighter überlegen und das liegt auch nicht zuletzt an den schilden (aber auch an anderen sachen summiert sich alles).

Aha.

Es ist aber immer wieder faszinierend wie gerne hier vor allem Film Puristen ins EU ausweichen.

Ist das eine Anspielung auf eine gewisse Person?

1. Schilde sind garnicht mal so standart wie viele denken in den Klonkriegen hatten viele Jäger auch keine Schilde (z.b. Eta 2 Jedi Interceptor der Nimbus V Wing hatte auch nur heck schilde).

Sprich, was du uns damit sagen willst, er hatte überhaupt irgendwo Schilde, im Vergleich zum unrühmlichen Tie-Fighter.

2. George Lucas selbs that gesagt das er sich bei den Luftkämpfen sehr von Dogfights aus dem 2 Weltkrieg hat inspirieren lassener sagte sogar in etwas Wörtlich das er sich von Kämpfen zwischen langsameren und schwerfälligeren aber schwerer gepanzerten amerikanischen Maschienen gegen nur kaum gepanzerte aber sehr schnelle wendige Japanische Jagdmaschienen hat inspireren lassen.

Das ist ziemlich alles bekannt. Sogar der Grabenflug, bei dem die Engländer einen Damm zu explodieren bringen wollten mit speziell präparierten Bomben und dabei von deutscher Flak-Abwehr und Jägermaschinen unter Druck standen.

Das erfolgreichste Japanische Fliegerass brachte es im übrigens auf 87 Abschüsse während der beste im Pacific tätige Amerikaner es auf nur 40 Luftsiege brachte.

Ach ja, die Japaner, die allesamt mehr Abschüsse hatten als es überhaupt amerikanische Maschinen in der Luft gab, während der turbulenten Zeit des 2. Weltkrieges, wo natürlich alles genau nachweisbar war, und bei der Angeberei das allerwichtigste ist, um sich einen Ruf zu verschaffen...

So schlecht kann der TIE auch nciht sein da ja immherin leute wie Biggs Darklighter oder Tycho Celchu einige Zeit lang TIE's flogen (auch Kampfeinsätze vor allem Celchu) und dies ja lange genug überlebten um zur Rebellion überlaufen zu können.

Mieserabel ist ein Tie-Fighter hoffentlich nicht, denn dann würde wohl keine vernünftige Werft so etwas zum Bau vorschlagen am Imperium, oder?

[tk175]

eine X-wing/TIE diskusion haben wir schon bei "der heißeste schlitten"!!bitte nicht noch eine...

[Gneisenau]

Ach ja, die Japaner, die allesamt mehr Abschüsse hatten als es überhaupt amerikanische Maschinen in der Luft gab, während der turbulenten Zeit des 2. Weltkrieges, wo natürlich alles genau nachweisbar war, und bei der Angeberei das allerwichtigste ist, um sich einen Ruf zu verschaffen...

Was ist daran so ungewöhnlich? Der erfolgreichste amerikanische Pilot hatte tatsächlich 40 Abschüsse. Der erfolgreichste Japaner hatte 87 (bestätigte) Abschüsse, der beste deutsche (Erich Hartmann) hatte 352 bestätigte und 42 vermutete Abschüsse. Wobei nur DIE als bestätigt galten, wo man Wracks gefunden hat.

[Makaan]

Was ist daran so ungewöhnlich? Der erfolgreichste amerikanische Pilot hatte tatsächlich 40 Abschüsse. Der erfolgreichste Japaner hatte 87 (bestätigte) Abschüsse, der beste deutsche (Erich Hartmann) hatte 352 bestätigte und 42 vermutete Abschüsse. Wobei nur DIE als bestätigt galten, wo man Wracks gefunden hat.

Nichts ist daran ungewöhnlich. Nur ist halt da auch die Tatsache, dass viele japanische Piloten gerne mit mehr Abschüsse prahlten, als es gesamtheitlich überhaupt amerikanische Piloten in der Luft gab. Jeder will halt ein Top-Ass sein, und gibt vieles von sich ab.