Shmis wundersame Schwangerschaft!

[KennerderEpisoden]

Das ist doch Unsinn, Qui Gonn ist keine geschundene Sklavin.

Ne, Qui Gonn ist der, der der geschundenen Sklavin ihre Phantasien abkauft, weil er selbst an Märchen glaubt.

[Tibo]

Nee, Shmi sagt nichts von Machtgeistern oder nem göttlichen Geist.
Shmi sagt nur: "There was no father, that I know of...I carried him, I gave him birth...I can't explain what happened. Can you help him?"
Das passt ja durchaus zur Vergewaltigung unter Betäubungsmitteln. Im übrigen ist Star Wars ein Setting in dem nur ein Schwachsinniger nicht an Märchen glaubt. Dass Vergewaltigungen in diesem Universum vorkommen halte ich für deutlich unwahrscheinlicher als Machtgeister und Zaubergeburten. Schließlich gehört das Universum Disney. Bei Disney ist ja nicht mal Hercules bei ner Vergewaltigung entstanden der hat nicht mal Stress mit der Frau seines Vaters. Floh (Die Hexe und der Zauberer) und Taran sind weitere Beispiele aus dem Hause Disney, bei denen die Frage der Vaterschaft ähnlich gelagert ist. Dass Anakin das Ergebnis einer Vergewaltigung Shmis durch Wattoo ist, ergibt ähnlich viel Sinn, wie dass Taran das Ergebnis einer Vergewaltigung, zwischen Hen Wen und Dalben ( da darf man sich sogar aussuchen, wer wen vergewaltigt hat) ist.

[KennerderEpisoden]

Disneys Ansatz scheint der zu sein, die PT möglichst unter den Teppich zu kehren und zu den Wurzeln der OT zurückzukehren. Da Darth Vader ursprünglich nur ein Kerl in dunkler Rüstung war (und keine Messias-Luzifer-was-auch-immer), wird der Fokus kaum auf eine Zaubergeburt gelenkt werden, die a. selbst in der PT nur auf sehr zweifelhaften Berichten fußt und b. keinerlei Relevanz für die Geschichte besitzt (Anakin macht nix, was ein x-beliebiger Jedi nicht auch tun könnte).

[Feydaykin]

Vor ALLEM weiß ich, dass sich nicht alles auf der Welt mit Sex (oder ähnlichem) vermehrt.

Ne aber die höheren Lebewesen schon. Vor allemSäugetiere und gerüchte Sagen Menschen auch.

[Feydaykin]

Ja dann halt die Jungfrauengeburt. Jeder hier wusste eigentlich worauf der Müll in Star Wars anspielt

glückwünsch für dein Wissen bzgl Religiöser Dogmen.

Dass Vergewaltigungen in diesem Universum vorkommen halte ich für deutlich unwahrscheinlicher als Machtgeister und Zaubergeburten. Schließlich gehört das Universum Disney.

Ach echt. Star Wars ist nicht echt?

Ich biete nur eine Realistische Lösung , habe aber die Ironie und Sarkasmus Tags vergessen.


das ist das Problem in diesem Genre, die leute nehmen das alles viel zu ernst.

[Souvreign]

Ja, Shmis Jungfrauengeburt. Kein Glanzleistung von George Lucas, definitiv nicht.

Groß was zu sagen kann man da nicht, denn es gibt keine eindeutige Antwort zu diesem Thema. Die gängigsten Theorien wurden schon genannt:

* Darth Plagueis konnte die Midichlorianer so beeinflussen, dass sie Leben erschufen. Er könnte somit Anakin per Machtkraft gezeugt haben, Shmi war nur ein zufälliges Opfer. Knackpunkt: Hätte es so etwas nicht in einer kontrollierten Umgebung wie einem abgelegenen Labor o.ä. gemacht?

* Die Macht hat Anakin selbst erschaffen (ja, oder die Midi-Chlorianer, was auch immer), wie von Qui-Gon vermutet. Warum? Keine Ahnung, eventuell weil die Macht so sehr aus dem Gleichgewicht geraten ist, dass man meine ein Korrektiv wie den Auserwählten haben zu müssen. Dies unterstellt der Macht aber auch einen eigenen Willen, wie in den Prequels unterstellt.

* Die Schwangerschaft durch einen mächtigen Sith / Jedi, wobei Shmi denn das Gedächtnis gelöscht wurde. Die für uns wohl erklärbarere Variante, aber eine, die im Kontext der Filme nur wenig Sinn ergibt - vor allem Anakins für Machtnutzen unerhört hohen Midi-Chlorian-Count.


Aber selbst die Macht hat sich ja sehr gewandelt. Ist es in den ersten Filmen noch ein Energiefeld, dass Jedi und Sith anzapfen, um ihre besonderen Kräfte wirken zu können, so wird der Macht in den Prequels ein eigener Wille unterstellt, der so weit geht, dass die Macht Jedi und Sith unbewusst leitet und führt.

[Hana Soline]

Ist jemanden eine solche Filmszene bekannt:
Eine Frau schläft im Bett, als eine schwebende, punktförmige, pflaumengroß leuchtende Erscheinung auftaucht. Diese schwebt am Fußende, wo die Füße unter der Decke hervorschauen, unter die Bettdecke und nun schwächer leuchtend die Beine entlang bis zum Rumpfboden, wo die Leuchterscheinung verschwindet. In diesem Moment stöhnt die Frau zweimal im Schlaf und wacht darauf wie "war da grad was?" auf.
Mittlerweile fiel mir ein, ob es in einer der ganz wenigen Akte X-Folgen, die ich mal sah, vorkommt.
Kennt die Szene jemand?


(#30)

Traumwaldschrat

Ich glaube, du meinst die TNG-Folge, in der Deanna Troi auf diese Weise "empfängt" und kurze Zeit später völlig schmerzfrei einen sehr schnell wachsenden Jungen bekommt, den sie Ian Andrew (?) nennt.

[kick_nemesis]

Ich glaube, du meinst die TNG-Folge, in der Deanna Troi auf diese Weise "empfängt" und kurze Zeit später völlig schmerzfrei einen sehr schnell wachsenden Jungen bekommt, den sie Ian Andrew (?) nennt.

Die Szene schoss mir bei der Beschreibung auch sofort durch den Kopf.

[Traumwaldschrat]

Hallo, Hana Soline,

zwar ist Deine Beschreibung etwas unausführlich, aber es war genügend, daß sogar ich Internetanalphabet es tatsächlich mit etwas Mühe gefunden habe, worum es geht!
Danke!
Das Filmfoto der Abschiedsszene bei Memory alpha.wiki kam mir sogar noch bekannt vor.
Aber ich bin erstaunt: Ich war mir so sicher, daß es bei den beiden Paranormalitätsspezialisten in Akte X vorkam, dabei ist es Raumschiff Enterprise, -hätte ich echt nicht gedacht!

Was ich alles schon gesehen habe...
Ne, quatsch, natürlich hatte ich es gesehen! Vor langer Zeit hatte ich für ein paar Wochen Raumschiff Enterprise für mich entdeckt. Was mich aber neugierig machen würde, zu wem ich dann diesen unnötigen und blöden Kommentar zu dieser Szene sagte. Ursprünglich hatte ich irgendwie, aber unpassend meinen langjährigen Schulfreund im Sinn, doch mit der Idee, daß die Szene aus Akte X stammt, paßte das nicht mehr; -und mit Raumschiff Enterprise erst recht nicht.
Ich hätte eine Vermutung, wer dann, nur paßt das nicht ganz; aber ich denke, so war's.

In dieser Hinsicht könnte man munkeln, daß es eigentlich sehr schade ist, daß die Christenheit mit ihrer Prophezeiung eines Lebens nach dem Tod nicht recht hat, denn vielleicht könnte man sich dann sein Leben noch ein paar Mal anschauen, wäre vielleicht interessant, und vor allem könnte ich dann nachschauen, mit wem ich damals vor dem Fernseher saß.
Obwohl...
Ich will's ja jetzt wissen und nicht erst dann...


--------------

Und die Leute stören sich daran, dass dort ein Lebewesen "durch die Macht empfangen wurde"?

[...]

Das ist seit Episode IV klar - wieso wird soviel Theater um den einen Satz in Episode I gemacht

Sei doch nicht so zornig!

FAKT ist: Es gibt kein einziges Argument gegen die Schwangerschaft von Shmi außer "gefällt mir nicht".

Das ist es ja!
Es geht wohl nicht um die Tatsache, daß dies in diesem Universum, in dem die Macht so ein Ereignis durch aus plausibel macht, passiert, sondern um diese unsägliche Parallelität zu religiösen Dogmen unserer realen Welt.


Traumwaldschrat

(#31)

[Tibo]

Das ist es ja!
Es geht wohl nicht um die Tatsache, daß dies in diesem Universum, in dem die Macht so ein Ereignis durch aus plausibel macht, passiert, sondern um diese unsägliche Parallelität zu religiösen Dogmen unserer realen Welt.


Traumwaldschrat

(#31)

Was soll denn das Dogma sein und was die unsägliche Parallele? Shmi wird niemals Jungfrau genannt es wird nie gesagt, sie sei unbefleckt. Da ist ein Junge und die Mutter sagt es gäbe dazu keinen ihr bekannten Vater, sie war halt schwanger irgendwann mal. Das kann auch ne unsägliche Parallele zu Anne-Spohie Briests Babystrich-Filmsternstunden sein.
Oder geht es dir wirklich darum, dass du nicht willst, dass ne Geschichte in der es um die Wirkung einer metaphysischen Kraft einer Form von Vorhesung Parallelen zu unseren Religionen hat? Das geht ja gar nicht anders, das muss so sein. "Die Macht ist stark in dir." ist nix anderes als "Dein Glaube ist stark." Die Jedi sind ein Ritter Orden haben einen Tempel -> Parallele zu den Tempelrittern. Sie haben superheiße Schwerter wie die Cherubim der Genesis, die den Baum bewachen. Paulus ruft dazu auf die Waffen des Lichts anzulegen. Was ist denn Star Wars wert ohne Macht, ohne Lichtsäbel, ohne Jedi/Mönchskutten, ohne den Tipp aus dem Römerbrief " Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem." gewinnt nicht Luke sondern, der Imperator, der aussieht wie Benedikt XVI. Überhaupt die Versuchung Christi und die Versuchung Lukes durch Vader, auch das ist eine unsägliche Parallele. Über den Auserwählten sagt die Bibel "Siehe, er kommt mit den Wolken" Star Wars Auserwählter heißt Skywalker. Palpatine sagt über Plagueis "Welch eine Ironie, er konnte Leben aus dem Tod schaffen, sich selbst konnte er nicht vor dem Tod schützen." Die Pharisäer und die Priester sagen über Jesus "Anderen hat er geholfen, sich selbst kann er nicht helfen." Wir haben auch nen Kindermord in SW und erinnerst du dich an das Gespräch zwischen Kenobi und Anakin?

OBI-WAN: Anakin, my allegiance is to the Republic ... to democracy.

ANAKIN: If you're not with me, you're my enemy.

OBI-WAN: Only a Sith Lord deals in absolutes.

Matthäus lässt Jesus sagen: "Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich."
Aber sind das alles ausshließlich religiöse Anleihen? Cicero hat Caesar mit den Pompeianern verglichen und gesagt sie selbst hätten alle, die nicht für sie waren für Feinde gehalten, während Caesar alle, die nicht gegen ihn waren für Freunde hielt. Religionen und gute Geschichten verarbeiten Urängste der Menschen. Es muss Parallelen geben, die sind aber nicht unsäglich. Sie sind - und das ist auch gut so.

[Gast]

Das ist es ja!
Es geht wohl nicht um die Tatsache, daß dies in diesem Universum, in dem die Macht so ein Ereignis durch aus plausibel macht, passiert, sondern um diese unsägliche Parallelität zu religiösen Dogmen unserer realen Welt.

Ja, bei Yoda fällt mir das auch immer auf. Schließlich ist er nur weniger jünger als der sprichwörtlich gewordene Methusalem ...

[Agent Scullie]

Du weißt schon, dass "unbefleckte Empfängnis" nur bedeutet, dass Maria frei von jeder Sünde war? Das heißt anders als andere Menschen, die empfangen wurden (also alle vor ihr außer Adam und Eva) wurde Maria (von Joachim und Anna) empfangen und war von der Erbsünde und jeder anderen Sünde unbefleckt und daher nicht von Sünden (im FF) geläutert werden muss. Wird sowas auch über Shmi gesagt?
Du verwechselst wahrscheinlich die Jungfrauengeburt Jesu mit der unbefleckten Empfängnis Mariä verwechselst.

Das habe ich bis gerade eben, als ich hier von dir las, dass es da einen Unterschied gibt, auch verwechselt. Und ich wage mal zu behaupten, dass ganz viele andere Menschen das ebenfalls verwechseln (habe gerade extra eine Tante von mir gefragt, die kannte den Unterschied auch nicht). Da du ja offenbar so ein Experte in der Thematik bist, wirst du doch sicher erklären können, woran das liegt dass die beiden Vorstellungen so oft verwechselt werden?

Beides wird in EP I übrigens nicht angesprochen.

Über die Empfängnis wird gesagt:

Nichts von "immaculate conception" oder "virgin birth".

Dass der Begriff "Jungfrauengeburt" nicht fällt, kann jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass da ganz offensichtlich eine Jungfrauengeburt umschrieben wird, also ein Vorgang, bei dem Shmi schwanger wurde und ein Kind gebahr, ohne dass dem ein sexueller Akt mit einem humanoiden (d.h. menschlichen oder menschenähnlichen) Wesen vorangegangen wäre.

[Agent Scullie]

Bei Jesus ist der Vater doch bekannt.

Wenn wir bei Anakin die Andeutung, dass er von der Macht gezeugt wurde, weiterverfolgen, ist der Vater dann ja auch bekannt - nämlich die Macht, so wie Gott bei Jesus. Der Unterschied ist also nur, dass es im einen Fall (Anakin) nur angedeutet wird, im anderen Fall (Jesus) dagegen Teil der offiziellen Lehre ist.

[Agent Scullie]

Du hast einfach sehr wenig Ahnung wovon du sprichst. Es geht den Katholiken um zwei Dogmen. Das eine ist das der unbefleckten Empfängnis Mariä und das andere ist das der jungfräulichen Geburt Jesu.

Wie ich gerade schon sagte: die große Mehrheit der Katholiken - meine Tante, die ich gerade dazu gefragt habe, und die den Unterschied nicht kannte, ist auch Katholikin - dürfte von dem Unterschied zwischen den beiden Dogmen noch nicht etwas gehört haben. Den Katholiken geht es also sicherlich nicht um zwei Dogmen.

Du kannst das nicht auseinanderhalten, aber viele gebildete Menschen verstehen den Unterschied.

Ich denke mal, jetzt, nachdem er von dir darüber unterrichtet wurde, dass es da überhaupt einen Unterschied gibt, wird er es durchaus auseinanderhalten können. Nur bis vor kurzem konnte er es nicht, weil er einfach noch nicht von dir über den Unterschied informiert worden war.

[Agent Scullie]

Und die Leute stören sich daran, dass dort ein Lebewesen "durch die Macht empfangen wurde"?

Obi-Wan sagte doch schon in Episode IV:
„Die Macht ist es, die dem Jedi seine Stärke gibt. Es ist ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen. Es umgibt uns, es durchdringt uns. Es hält die Galaxis zusammen.“

Die Macht erzeugt Leben.

Der letzte Satz ist potentiell falsch. Potentiell deswegen, weil er nach den Regeln der deutschen Grammatik zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Einmal kann er die Struktur Subjekt-Prädikat-Objekt haben, dann ist die Macht das Subjekt und Leben das (Akkusativ-)Objekt. Das hieße dann, dass Leben von der Macht erzeugt wird.

Andererseits kann der Satz aber auch die Struktur Objekt-Prädikat-Subjekt haben, dann ist die Macht das Objekt und Leben das Subjekt, etwa so wie in dem Satz "Den Sheriff erschoss ich" das Objekt ("den Sheriff" - Akkusativ) vorne und das Subjekt ("ich") hinten steht. Demnach würde die Macht vom Leben erzeugt.

Laut dem Satz "Es ist ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen" wird die Macht von lebenden Dingen, also vom Leben, erzeugt, nicht umgekehrt das Leben von der Macht. Der obige Satz kann also nur in der Objekt-Prädikat-Subjekt-Struktur richtig sein, nicht in der Subjekt-Prädikat-Objekt-Variante.

Das ist seit Episode IV klar - wieso wird soviel Theater um den einen Satz in Episode I gemacht, der nur konkretisiert, was Obi-Wan schon lange meinte ...

Selbst wenn wir annehmen würden, dass es umgekehrt wäre als gerade festgestellt, dass also die Macht nicht vom Leben erzeugt wird, sondern das Leben von der Macht, dann hieße das ja nicht, dass beim üblichen Prozess, bei dem die Macht das Leben erzeugt, der Sexualakt bei der Zeugung eines humanoiden Babys umgangen werden könnte. Wenn also Qui-Gonn in Episode I davon spricht, dass Anakin von der Macht empfangen worden sei, dann meint er damit, dass da nicht der übliche Vorgang am Werk war, bei dem Leben von der Macht erzeugt wird, sondern ein darüberhinausgehender Vorgang ablief, der die Zeugung eines humanoiden Babys unter Umgehung des Sexualakts ermöglichte.

Da wurde also keineswegs nur konkretisiert, was Obi-Wan bereits in Episode IV meinte.