Warum konnten die Jedi Palpatine nicht entlarven?

[Halman]

Die Tragik des Jedi-Ordens

Die Jedi können niemals ALLE Sith-Holocrons finden, die es irgendwo in der GFFA geben könnte: ...

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Jedi aufgrund eines zufälligen Auffindes eines solchen Holocrons auf die Dunkle Seite gerät, ist realitv gering. Außerdem ist der Jedi-Orden, wie Du anführtest, ohnehin nicht in der Lage, dieses Risiko völlig zu beseitigen.
Für Meister Dooku war es viel einfacher, sich der Holocrone zu bedienen, zu denen er zugang hatte. Den Zugang zu diesen zu verbieten, ist also effektiv (sofern sich die Jedi an dieses Verbot halten).

Man könnte das Lesen der Sith-Holocrons so organisieren, daß man eben nicht auf die dunkle Seite gezogen wird. Man könnte daraus einen "speziellen Unterricht" machen wie z.B. in "Harry Potter" der "Unterricht zur Vereidigung gegen die dunklen Künste". Was spräche dagegen?

Die Jahrtausende alte Erfahrung des Jedi-Ordens.
Meister Dooku dachte in seinem Hochmut, er wäre reif genug, die Sith-Holocrone studieren zu können. Doch er verfiel der Dunklen Seite der Macht.

Immer noch besser als den Reiz durch ein striktes Verbot hoch zu schrauben und sich irgendwann zu wundern, wenn es in den eigenen Reihen "graue Jedi" gibt oder jene die den Jediorden verlassen.

Ein Jedi erliegt nicht dem Reiz des Verbotenen.

Nagut, diese Logik passt nicht zu SW. Aber daß es außer der Logik "Gefährliche Dinge unter Verschluss zu halten" nach 1.000 Jahren nicht wenigstens eine Alternative gibt, ist wohl ebenso befremdlich.

Wie Du schriebst, sind die Sith-Holocrone gefährlich. Sie wurden von Sith-Meistern in der Absicht verfasst, die Nutzer zur Dunklen Seite zu [ver]führen. Wer sich unter ihren Einfluss begibt, läuft Gefahr, ihr Schüler zu werden. So ging es Anakin (bei direkter Konfrontation), so ging es Dooku (durch Nutzung der Holocrone).

Warum nicht?

Nun, Meister Dooku löschte die Kamino-Daten laut dem EU bereits unter dem Einfluss von Darth Sidious. Laut Deiner Theorie müsste Dooku infolgedessen bereits so dunkel sein, dass er dies vor den Meistern im Jedi-Tempel nicht mehr verbergen könnte und somit nicht unbemerkt die Daten löschen könnte. Aber weiter unten dazu mehr ...

Yoda sagt später "das Leichentuch der dunklen Seite ist gefallen". Nun, das war aber schon vorher abzusehen, als Yoda nach Kamino reiste "um sich diese Klonarmee anzusehen".

Yoda wollte sich die Klonarmee ansehen, weil er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht wusste, was er davon halten sollte. Er wusste nur, dass sie existiert.

Denn er wollte sich die Konarmee nur aus einem Grund ansehen, um sie zur Befreiung der Gefangenen auf Geonosis einzusetzen.

Diese Entscheidung fiel er IMHO später, weil er auf Kamino spürte, dass Mace Windu in Bedrängnis kam. Als sie von Corucant aufbrachen, hielt er Windus Plan wohl für gut, ansonsten hätte er ihm widersprochen.
Für mich erscheinen diese Entscheidungen von Windu und Yoda aus spontan aus der Situation heraus getroffen worden zu sein.

Damals wußte Yoda also schon, daß er damit "das Leichentuch der dunklen Seite" SELBER "auspacken" und (über Geonosis) fallen lassen würde.

Mein Eindruck ist, dass ihm dies erst auf Geonosis klar wurde.

Gibt es einen auch noch so zarten Hinweis der gegenteiliges vermuten läßt?

Aber sicher doch.

Davon einmal abgesehen ist es nicht so schwer seine DS Aura zu verbergen. Es kommt relativ oft vor das DS vor anderen Machtnutzern herum laufen ohne das die etwas bemerken. Dazu muss man nichtmal ein Sith sein um das zu können denn den Nachtschwestern bereitet es keinerlei Schwierigkeiten obwohl sie nichtmal im Ansatz eine vergleichbare Ausbildung genossen haben. Auch Xanatos viel das ganze recht leicht obwohl er nur ein Padawan war als er den Orden verlassen hat.

Warum soll ausgerechnet ein Meister wie Dooku dazu nicht imstande sein? Sicher vermochte Yoda ihn zu durchschauen, aber daraus wird nur deutlich, wie stark Palpatine sein muss.

Ich gebe zu das ist ein Schwachpunkt. Allerdings erregte es eindeutig Obi Wans Aufmerkamkeit als er vor sich hinmurmelte: "ein vergiftete Pfeil". Es könnte der Plan gewesen sein, daß "ein vergifteter Pfeil" Obi Wan so lange keine Ruhe lassen würde, bis er endlich herausgefunden hätte "wie und wo man diese Art Pfeil einordnen muss". Der Plan könnte auch beinhalten, daß gerade die fehlenden Informationen im Archiv die Neugier des Jedi (Obi Wan) noch mehr erregt.

Später lenkte auch genau dieses "Fehlen von Information" die Aufmerksamkeit Obi Wans auf den Planeten Kamino.......

Zumindest riskierte Jango Fett, dass Kenobi ihn aufspüren könnte. Mag sein, dass Palpatine auch voraussah, dass Kenobi erfolgreich sein würde. Er wusste auch, dass er Kanzler wird.

Das ist ein guter Einwandt. Ich denke sogar, daß der Plan Palpatines so ausgelegt war, daß er Obi Wan "das Rätsel von Kamino" aufdecken lassen sollte, während Anakin seinen ersten Kontakt mit "der dunklen Seite der MACHT" (auf Tatooine) haben sollte.
Da die Jedi die dunkle Seite nicht erkennen können, ist eigentlich nie auszuschließen, daß die dunkle Seite auch in dieser Sache die Fäden zieht.

Die tragischen Erreignisse auf Tatooine erscheinen mir auch verdächtig. Ich glaube nicht an den Zufall. Daher vermute ich die Sith als "Strippenzieher". Aber wie hätten sie dies konkret auslösen sollen?

"Warum gibt es die Klonarmee" fragen sich die Jedi. Und während sie grübelnd (ev. auch meditierend...) und widerweillig die Klonarmee einsetzen, nehmen die Dinge ihren Lauf.

In den offiziellen Star Wars Fact Files steht dazu Folgendes:

Schweren Herzens hatte Meister Yoda den Ersteinsatz der Klonarmee angeordnet, obwohl zu beführchten war, dass diese Entscheidung einen Galaktischen Krieg auslösen könnte. Doch die Dunkle Seite der Macht hatte durch ihre Intrigen die Option auf eine friedliche Lösung so gut wie zunichte gemacht.
Wie Yoda Windu später unter vier Augen gestand, boten sich ihm damals ganau genommen nur noch zwei Möglichkeiten: Er konnte die Klonarmee zum Einsatz bringen und dadurch einen Krieg provozieren oder die Jedi auf Geonosis einfach ihrem Schicksal überlassen. Letztlich entschied er sich dafür, seinen Gefährten zu helfen - mit allen Konsequenzen.

Das ist anzunehmen. Immerhin ist Dooku die rechte Hand. Aber "die Richtung" müsste eigentlich Sidious angeben, sonst würde er seinem Ruf als Sith-Lord nicht gerecht werden.

Unterschätze nicht Darth Tyranus, auch er ist ein Sith-Lord. Er war einst ein großer Jedi-Meister und ist nun - ähnlich wie Palpatine - ein dunkler Pläneschmieder.

Palpatine ...
... beeinflusste er womöglich auch selber die "Taktiken" seines eigenen Volkes.

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Gut möglich ...

Auffällig ist vorallem die Art ihres Todes: direkt in den Armen der Jedi.

Du meinst, als hätte Jango Fett diesen Moment abgewartet? Vielleicht wollte er auch nur das Verhör beenden.

Obi Wans Gehirn war grade im Begriff zu DENKEN als ihn sein Meister genau davon wieder abhielt, weil dieser (auf die Entfernung) eben annahm Obi Wan würde NUR von Vermutungen ausgehen.

Ehrlich gesagt, hat mich Yodas Belehrung an dieser Stelle immer gestört.

Ich finde diese Geschichte widersprüchlich zu der Tatsache, daß Palapatine schon in jungen Jahren (jünger als 30) sehr gebildet und sehr talentiet war, und darüber hinaus schon sehr konkrete Pläne hatte:
....deren vordergründiges Ziel die Vernichtung der Jedi darstellte. (Quelle)

Dies ist wohl der entscheidene Satz aus Jedipedia, auf dem Du hinaus willst, richtig?

Palpatine war zu dieser Zeit nicht älter als 25 bis 30 Jahre, als er einen Plan schmiedete, mit der er die Galaxis unter seine Herrschaft bringen wollte und dessen Umsetzung Jahrzehnte dauern würde.

Palpatine konnte doch unmöglich alle Begebenheiten, die in den Filmen geschildert werden, bis in Detail vorausehen. Da er dies wusste, gestaltete er seinen Plan flexibel. Also entwickelte er nur einen "Rahmenplan".
So wusste er AFAIK noch nichts über die Klonarmee, welche Sifo-Dyas Jahrzehnte später auf Kamino bestellte. Aber er hatte sicher geplant, die Republik zur Militarisierung anzustacheln.

Und dafür lieben wir ihn alle.^^

Er muß aber nicht zwingend annehmen, daß Dooku auch weiterhin lügt. Und wenn doch, kann er seine Meinung in der Zukunft nicht ändern?

Sicher kann er dass - er erwog es ja sogar.

Wie aber konnte er wissen, daß Obi Wan aufgrund dessen, daß er Dookus Geschichte nun für eine Lüge hält, ablehnte sich ihm anzuschließen, und nicht einfach "weil er Dooku für einen Verräter hält"? Die Chancen dazu, daß Obi Wan nun genau das denkt: Dookus Geschichte ist eine Sith-Lüge standen im günstigsten Fall 50:50.

An dieser Stelle kommt mir ein neuer Gedanke: Wäre es nicht denkbar, dass Dooku lediglich testete, wie Kenobi darauf regierte? Vielleicht wollten die Sith wissen, ob die Jedi in einer Richtung dachten, die ihnen gefährlich werden konnte.

Und wie man später sieht, dachte Obi Wan auch tatsächlich nicht, daß Dookus Geschichte eine Lüge sei, sondern YODA dachte das, und redete abermals Meister Obi Wan aus, seine grauen Zellen zu gebrauchen.

Mir drängt sich der Gedanke auf, dass es GLs Absicht war, zu zeigen, dass Erkenntnis und Leistung unabhängig vom Alter ist. Der 9jährige Anakin baut C-3PO, die verhältnissmäßig junge Padmé erkennt, dass Dooku hinter den Anschlägen steckt, während weise Jedi-Meister dies verneinen, Kenobi stellt kluge Übelegungen an, wird aber von Yoda zurechtgewiesen und ein Jüngling löst das Rätsel von Kamino.
In einem Interview sagte GL mal, dass er davon überzeugt ist, dass junge Menschen ebenso wie alte, große Leistungen bringen können. In der Doku wurden dann auch junge Leute gezeigt, die - von Star Wars inspiriert - Roboter entwickelten.
An GLs Sichtweise ist ja was Wahres drann. Mozart war bereits als Kind ein großer Komponist und Einstein entwickelte die SRT mit 26 Jahren.

Er weiß wie gesagt, daß er mit der Klonarmee "das Leichentuch der dunklen Seite" auf Geonosis fallen lassen wird, also KANN er dem nicht tatenlos zusehen, wenn er sich tatsächlich als "Hüter des Friedens" sieht.

In den Star Wars Fact Files steht dazu:

Obi-Wan äußerte seine Ansicht, der Einsatz der Klonkrieger habe der Republik letztlich doch noch zum Triumph verholfen, aber Meister Yoda wollte seine Meinung nicht teilen: Die Dunkle Seite der Macht mochte aufgehört haben, sich zu verbergen, besiegt war sie deswegen noch lange nicht ...

DER UNTERGANG DER JEDI
Der kleine Jedi-Meister ahnte nicht, wie schnell sich seine Worte bewahrheiten sollten: ...

Vielleicht äußerte Yoda eine Prophezeihung, die er selber nicht verstand.

Ich meinte: du sagtest "....von Sidious kontrolliert werden...". Daher dachte ich du meintest damit, daß die Jedi die Wahrheit nun insgeheim akzeptiert hätten, daß die Gerichte und somit der Senat von dem dunklen Sith-Lord kontrolliert werden.
Daher meinte ich, ob das nicht ein Widerspruch wäre, wenn sie nicht dagegen vorgingen - wo sie es doch schon richtig schlußfolgerten.

Das die Gerichte von Sidious kontrolliert werden, erkannte Mace Windu erst im Büro des Kanzlers in Episode III, als er Palpatine mit dem Lichtschwert bedrohte.

EIN Jedimeister hat z.B. 10 Kommandeure unter sich, die er koordiniert. Die Kommandeure wiederum koordinieren ihre Soldaten nach den Vorgaben des Jedimeisters. Alle Jedimeister wiederum stimmen ihre Befehle mit den Analysen des Jedirates ab. So hätte man nur 880 Jedi an der Frond, und ca. 9.000 Jedi könnten sich anderen Aufgaben widmen.

Die Flotte wurde IMHO nach diesem Muster organisiert. Auf den ISDs gab es Offiziere, wie Admiral Wullf Yularen.

Ich meine halt, wenn die Jedi schon "Krieg spielen", dann könnten sie sich wenigsten wie echte Krieger verhalten.......die dunkle Seite hat nun offen gelegt, was IHRE Waffen sind, nun sind die Jedi am Zug, das beste daraus zu machen (und zwar in IHREM Sinne):
sie müssten eigentlich den längeren Atem haben, weil sie 9.000 sind, die sich (anders als erwartet) organiesieren können.
Während der eine Sith-Lord, der irgendwo in seiner dunklen Kammer hockt, nur rätseln könnte, was die Jedi wohl als nächstes tun.
Die Jedi könnten das Blatt zu ihren Gunsten wenden, aber sie tun nicht mal das.

Du hast durchaus einen guten Plan gegen die Sith entwickelt. Dazu hätte es wohl Jedi vom Typ Qui-Gon gebraucht (den Palpatine unbedingt loswerden wollte).
Aber die Jedi sind nun mal viel zu rechtschaffend und befolgten die Anordnungen des Lordkanzlers. Daher akzeptierten sie ihre Ernennung zu Generälen und führten die Klonarmee selbst an.

Dann muß letztenendes auch Obi Wan von der Ermordung Sifo Dyass überzeugt gewesen sein.

Vom Verbleib des Leichnams habe ich keine Kenntnis. Dazu schweigen die Filme. Aber wenn ein Jedi stirbt, ist allein das schon sehr verdächtig.

Aber macht ihn genau dieser BEFEHL dann nicht verdächtig genug, um über die Beweislast hinaus trotzdem zu handeln? Vom Standpunkt eines Jedi.
Wir reden ja nicht von einem Kriminalroman, wo die Polizei nicht handeln darf, obwohl sie genau weiß wer der Täter war.

Wenn die Jedi wüssten, was Palpatine Anakin alles anvertraute. Nur Anakin erhielt den Befehl, Dooku zu töten. Obi-Wan war bewusstlos. Und Anakin schwieg natürlich über diese Begebenheit, weil sie dem Kodex widersprach.

Außerdem ist der Vergleich mit dem Kriminalroman gar nicht so abwägig. Gegen den Lordkanzler könnten die Jedi nicht einfach aufgrund von Indizienbeweisen vorgehen. Sie brauchten etwas Handfestest, womit sie die Senatoren von der Richtigkeit ihrer Handlung überzeugen konnten.

Yoda tut nichts weiter als "Schulmeistern", anstatt sich mit seinen, von ihm selbst zu Meistern ernannten Jedi, mal auf Augenhöhe zu unterhalten.
Ich sehe faktisch drei MEISTER, aber in der Debatte "um die Klonarmee und Dookus Geschichte" sehe ich faktisch einen Meister und zwei Padawane. So kann das nichts werden.....wenn Yoda mit dem Leichentuch recht hat, dann hat vielleicht auch Obi Wan mit seinen Instinkten recht: "etwas scheint da nicht zu stimmen" - und diesesmal ist er sich sogar der lebendigen MACHT bewußt.
Sauer mich macht, dieser Yoda.

Yoda war vielleicht schon zu alt und unflexibel geworden.
Dies erinnert mich an eine Begebenheit in Star Trek VI: Spock stellt Kirk die Frage, ob sie vielleicht augrund ihre Alters zu unflexibel geworden sind.
Dies traf in Babylon 5 auf den uralten Vorlonen Kosh zu und in Star Wars auf den Jedi-Orden insgesamt.

Hmmmm.....was sollte Palaptine mit einer toten Königin Amidala anfangen?

Die Sache hochspielen. Kein Vertrag rechtfertig eine solches Verbrechen.

Was meinst Du, bedeutet die Aussage von Qui-Gon gegenüber der mutmaßlichen Königin (er sprach zum Dooble, was er seltsamerweise nicht erkannte): "Mein Gefühl sagt mir, dass sie euch vernichten wollen."

Analysieren wir letztlich nicht alle die nach dem Erzählplan von GL ausgerichtete Strategie von Palpatine? Wie sollten wir diesem Umstand entkommen? Alles er vor uns verbirgt. Nur raten wir können.

Das ist vermutlich Absicht, um die Sache interessanter zu machen. Um es mit den Worten des Technomagiers Galen zu sagen: "Ein Rätsel, das gelöst ist, ist doch völlig uninteressant."

Mit der lebendigen Königin Amadala an seiner Seite, war er doch SOFORT und viel weniger umständlich am Ziel......

Lordkanzler zu werden, war nur ein Zwischenschritt. Sein Ziel war es, die alte Ordnung aufzulösen und sich als Imperator seines Imperiums auszurufen.

Vielleicht kamen sie einfach nicht mehr dazu die Gungans zu erschießen, weil das Droidenkontrollschiff zerstört wurde. Ev. wäre der entsprechende Befhel noch gekommen, wenn die Neimoidianer nicht vorher überwältigt worden wären.

Gut möglich. Also wurden die Gungans von Anakin gerettet.

Wenn Darth Maul keine eindeutigen Befhle hat, was soll er dann auf Tatooine?
Einen Befehl hatte er auf jeden Fall: das verlorene Schiff zu finden.

Die Befehle hören wir im Film. Das genügt Maul, um als Sith-Lord zu handeln.

Sly Moore die "Türwache für das Büro des Kanzlers" ein Sith-Lord?

Wäre doch möglich. Ich würde sie verdächtigen. Sie wirkt geheimnisvoll, unauffällig und befindet sich in der Umgebung des Kanzlers.

Im Roman zu Teil III, welchen ich gerade lese (überflogen habe ich ihn schon mal, warum ich schon weiß was ungefähr wo steht), ist beschrieben, dass Dooku schon recht früh der dunklen Seite verfallen war... im Prinzip schon zu Zeiten im Jedi-Tempel, es allerdings geschickt verbergen konnte.

Und hier ist der nächste Hinweise, dass auch Dooku in der Lage war, etwas vor anderen Jedi zu verbergen.

Offizielle Lesart scheint aber wohl zu sein, dass Sidious schon damals Kontakt zu Dooku hatte, dieser aber noch kein Sith war und ihn beauftragt hat Sifo-Dyas zu töten und die Daten aus dem Archiv zu löschen.

So scheint es gewesen zu sein. Nach dieser Bewährung mag Sidious Dooku zum Sith-Lord ernannt haben.

Interessant finde ich die Passage im Roman zu Ep I, wo Sidious den Jedi Rache für den Verlust von Maul schwört. Dabei hat er ja schon einen Nachfolger in seinen Fingern, sodass der Verlust gar nicht so schmerzhaft sein sollte.

Ein Grund zur Rache ist dies für einen Sith aber trotzdem. Das ist eine natürliche Reaktion, die ein Sith-Lord auslebt, um daraus Entschlossenheit und Kraft zu gewinnen. Der Tod eines Sith-Lord darf nicht ungesühnt bleiben, zumal er in Darth Maul ein gute Ausbildung investierte.
Nun musste er sich mit einem alten Jedi-Meister begnügen, den er nicht nach belieben formen konnte. Aber Dooku erwies sich für seine politischen Intriegen natürlich als besser geeignet.

Dookus Austritt muss also nicht zwingend durch Sidious geschehen sein, sondern es kommt mir viel eher so vor, dass Sidious den ziellosen Dooku unter seine Finger genommen hat.

Sogesehen war er tatsächlich einer der Verlorenen Zwanzig . Seine anschließende Geschichte lag für die Jedi nur im Dunkeln, was auch nachvollziehbar ist.

@Marauder
Die Gedankengänge Deines Beitrages erscheinen mir ausgesprochen logisch.

[arthur]

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Jedi aufgrund eines zufälligen Auffindes eines solchen Holocrons auf die Dunkle Seite gerät, ist realitv gering. Außerdem ist der Jedi-Orden, wie Du anführtest, ohnehin nicht in der Lage, dieses Risiko völlig zu beseitigen.
Für Meister Dooku war es viel einfacher, sich der Holocrone zu bedienen, zu denen er zugang hatte. Den Zugang zu diesen zu verbieten, ist also effektiv (sofern sich die Jedi an dieses Verbot halten).

Das ist witzig "sofern sich die Jedi an dieses Verbot halten".
Das ist doch wie mit dem einen Knopf wo drauf stand "Bitte NICHT drücken".

Die Jahrtausende alte Erfahrung des Jedi-Ordens.
Meister Dooku dachte in seinem Hochmut, er wäre reif genug, die Sith-Holocrone studieren zu können. Doch er verfiel der Dunklen Seite der Macht.

Wenn er nicht reif genug war, ist wohl kaum ein anderer jemals reif genug gewesen.

Ein Jedi erliegt nicht dem Reiz des Verbotenen.

Da hat man wohl vergessen es Jedi wie Count Dooku beizubringen.

Wie Du schriebst, sind die Sith-Holocrone gefährlich. Sie wurden von Sith-Meistern in der Absicht verfasst, die Nutzer zur Dunklen Seite zu [ver]führen. Wer sich unter ihren Einfluss begibt, läuft Gefahr, ihr Schüler zu werden. So ging es Anakin (bei direkter Konfrontation), so ging es Dooku (durch Nutzung der Holocrone).

Die Abhängigkeit geschieht vorallem durch geistige Manipulation.
Man könnte den "Unterricht" so organisieren, daß derjenige der "die dunklen Künste zwecks Verteidigung studiert", in diesem Zeitraum den Jedi-Tempel nicht verlassen darf, und sich nach dem Unterricht einem Charakter-Test unterziehen muß.

Nun, Meister Dooku löschte die Kamino-Daten laut dem EU bereits unter dem Einfluss von Darth Sidious. Laut Deiner Theorie müsste Dooku infolgedessen bereits so dunkel sein, dass er dies vor den Meistern im Jedi-Tempel nicht mehr verbergen könnte und somit nicht unbemerkt die Daten löschen könnte. Aber weiter unten dazu mehr ...

Anscheinend ist es ebenso gefährlich die dunkle Seite gernicht zu sehen......wie es in Epidoe I-III gezeigt wurde.
Also, was ist gefährlicher, sich mit der Materie zu beschäftigen oder sie zu ignorieren........?

Yoda wollte sich die Klonarmee ansehen, weil er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht wusste, was er davon halten sollte. Er wusste nur, dass sie existiert.

Diese Entscheidung fiel er IMHO später, weil er auf Kamino spürte, dass Mace Windu in Bedrängnis kam. Als sie von Corucant aufbrachen, hielt er Windus Plan wohl für gut, ansonsten hätte er ihm widersprochen.
Für mich erscheinen diese Entscheidungen von Windu und Yoda aus spontan aus der Situation heraus getroffen worden zu sein.

Mein Eindruck ist, dass ihm dies erst auf Geonosis klar wurde.

Wie dem auch sei. Yoda sagt das unmittelbar nach der Schlacht auf Geonosis. Das nächste "große Ereignis" war lediglich das Aufmarschieren der Klontruppen. Das heißt, er hat schon während der Schlacht erkennen müssen, daß das Leichentuch der dunklen Seite fällt. Besonders nach dem Duell mit Count Dooku muß es ihm doch siedendheiß aufgefallen sein.
Später darüber zu jammern, was er die ganze Zeit VOR ORT beobachten konnte, bringt keinem mehr was. Ihm waren ja sogar, während seines Kommandos, die Selbstzweifel Anakins aufgefallen.

Warum soll ausgerechnet ein Meister wie Dooku dazu nicht imstande sein?

Weil er immer noch ein Jedi war und nicht ein "Darth irgendwas". Jede Nuance einer Veränderung seines Charakters hätten seine engsten Frunde bemerkt - wie das halt so ist unter Freunden.

Aber wie hätten sie dies konkret auslösen sollen?

Da gibt es so einen Sith-Lord, der kann Visionen schicken.

In den offiziellen Star Wars Fact Files steht dazu Folgendes:
.......Letztlich entschied er sich dafür, seinen Gefährten zu helfen - mit allen Konsequenzen.

Das widerspricht eigentlich total seiner Lehre "die loszulassen die man liebt" und "zu frohlocken, wenn die die man liebt in der MACHT aufgehen".

Unterschätze nicht Darth Tyranus, auch er ist ein Sith-Lord. Er war einst ein großer Jedi-Meister und ist nun - ähnlich wie Palpatine - ein dunkler Pläneschmieder.

Er hatte aber nicht vor die Jedi zu vernichten. Palpatine hingegen wollte das schon in jungen Jahren.

Du meinst, als hätte Jango Fett diesen Moment abgewartet? Vielleicht wollte er auch nur das Verhör beenden.

Natürlich. Es musste aber auch noch einen Grund geben sie zu töten. Das Ende des Verhöres "abzuwarten" und sie dann erst zu töten, wär kaltblütiger Mord gewesen. Das entspricht nicht einmal Jango Fetts Charakter.

Dies ist wohl der entscheidene Satz aus Jedipedia, auf dem Du hinaus willst, richtig?

Darauf wollte ich schon die ganze Zeit hinaus. Die "Order 66" passt einfach viel zu gut.

Palpatine konnte doch unmöglich alle Begebenheiten, die in den Filmen geschildert werden, bis in Detail vorausehen. Da er dies wusste, gestaltete er seinen Plan flexibel. Also entwickelte er nur einen "Rahmenplan".
So wusste er AFAIK noch nichts über die Klonarmee, welche Sifo-Dyas Jahrzehnte später auf Kamino bestellte. Aber er hatte sicher geplant, die Republik zur Militarisierung anzustacheln.

Als Argument zu "Begebenheiten, die in den Filmen geschildert werden":
spätestens die Ermordung Sifo Dyas zeigt ganz klar auf Palpatine als Drahtzieher, weil er schließlich die Order 66 ausruft. Warum sollte er die Klonarmee denn sonst haben wollen, wo er doch schon immer die Jedi vernichten wollte?
Das war sozusagen seine "oberste Direktive".

An dieser Stelle kommt mir ein neuer Gedanke: Wäre es nicht denkbar, dass Dooku lediglich testete, wie Kenobi darauf regierte? Vielleicht wollten die Sith wissen, ob die Jedi in einer Richtung dachten, die ihnen gefährlich werden konnte.

Naja, und eben dieser Test ist doch eigentlich gescheitert, weil Dooku es nach wie vor nicht wissen kann "in welche Richtung Kenobi denkt".

Mir drängt sich der Gedanke auf, dass es GLs Absicht war, zu zeigen, dass Erkenntnis und Leistung unabhängig vom Alter ist. Der 9jährige Anakin baut C-3PO, die verhältnissmäßig junge Padmé erkennt, dass Dooku hinter den Anschlägen steckt, während weise Jedi-Meister dies verneinen, Kenobi stellt kluge Übelegungen an, wird aber von Yoda zurechtgewiesen und ein Jüngling löst das Rätsel von Kamino.
In einem Interview sagte GL mal, dass er davon überzeugt ist, dass junge Menschen ebenso wie alte, große Leistungen bringen können. In der Doku wurden dann auch junge Leute gezeigt, die - von Star Wars inspiriert - Roboter entwickelten.
An GLs Sichtweise ist ja was Wahres drann. Mozart war bereits als Kind ein großer Komponist und Einstein entwickelte die SRT mit 26 Jahren.

Für so gescheit halte ich GL nicht einmal.
Er mag ein großer Visionär sein. Aber leider tendiert er m.E. auch dazu seine Visionen ad absurdum zu führen.

Vielleicht äußerte Yoda eine Prophezeihung, die er selber nicht verstand.

Weiter oben hieß es doch:
"Schweren Herzens hatte Meister Yoda den Ersteinsatz der Klonarmee angeordnet, obwohl zu beführchten war, dass diese Entscheidung einen Galaktischen Krieg auslösen könnte.". Yoda wußte es also bevor er die Klonarmee wieder abgab, denn "beim Beginn des galaktischen Krieges" war er DABEI.

Das die Gerichte von Sidious kontrolliert werden, erkannte Mace Windu erst im Büro des Kanzlers in Episode III, als er Palpatine mit dem Lichtschwert bedrohte.

Mir schien als ob Anakin das erst dort erkannte als es Windu ihm erklärte.

Vom Verbleib des Leichnams habe ich keine Kenntnis. Dazu schweigen die Filme. Abe wenn ein Jedi stirbt, ist allein das schon sehr verdächtig.

Die Frage ist, worauf wir uns einigen wollen. Ist Obi Wan nun von der Ermordung oder lediglich vom Verschwinden Sifo Dyass überzeugt?
Ich tendiere für ersteres.

Wenn die Jedi wüssten, was Palpatine Anakin alles anvertraute. Nur Anakin erhielt den Befehl, Dooku zu töten. Obi-Wan war bewusstlos. Und Anakin schwieg natürlich über diese Begebenheit, weil sie dem Kodex widersprach.

Außerdem ist der Vergleich mit dem Kriminalroman gar nicht so abwägig. Gegen den Lordkanzler könnten die Jedi nicht einfach aufgrund von Indizienbeweisen vorgehen. Sie brauchten etwas Handfestest, womit sie die Senatoren von der Richtigkeit ihrer Handlung überzeugen konnten.

Nun später ist der "handfeste Beweis" lediglich der, daß Palpatine ein Sith-Lord ist. Das wüßten die Jedi aber schon in Epiode II, wenn sie bis dahin ihren Grips gebrauchen würden.

Yoda war vielleicht schon zu alt und unflexibel geworden.
Dies erinnert mich an eine Begebenheit in Star Trek VI: Spock stellt Kirk die Frage, ob sie vielleicht augrund ihre Alters zu unflexibel geworden sind.
Dies traf in Babylon 5 auf den uralten Vorlonen Kosh zu und in Star Wars auf den Jedi-Orden insgesamt.

Wenn Yoda (ebenso wie Spock) wenigstens von den Leistungen seiner Meister - und nicht von ihren Schwächen - überzeugt gewesen wäre. Aber lieber war er übervorsichtig und daher wohl auch übersensibilisiert - dadurch daß er die dunkle Seite nicht sehen konnte.

Was meinst Du, bedeutet die Aussage von Qui-Gon gegenüber der mutmaßlichen Königin (er sprach zum Dooble, was er seltsamerweise nicht erkannte): "Mein Gefühl sagt mir, dass sie euch vernichten wollen."

Daß er meint "daß man Amidala vernichten will". Was soll es sonst bedeuten? Daß Qui Gon ein Hellseher ist?
Es sollte vielleicht auch genau so aussehen als wolle man sie vernichten....ebenso wie Darth Mauls Angriff so aussehen sollte, als wolle er alle umbringen.
Wenn Qui Gon gerade auf "die lebendige MACHT" fokussiert war, glaube ich nicht, daß er weit in die Zukunft geblickt hat (weil diese, wie Obi Wan schon feststelltte, "schwer zu erfassen ist"), sondern aben nur auf das "hier und jetzt" - genau so wie er es auf dem Handelsschiff Obi Wan erklärte.

Das ist vermutlich Absicht, um die Sache interessanter zu machen. Um es mit den Worten des Technomagiers Galen zu sagen: "Ein Rätsel, das gelöst ist, ist doch völlig uninteressant."

Ein Rätsel, daß die Jedi augenscheinlich lösen könnten, würden sie anfangen zu denken, ist ebenso unattraktiv, wenn das ganze unter der Prämisse weiterläuft "sie können nicht denken, weil sie die dunkle Seite nicht sehen können". Ich meine, was soll das? Wir können auch nicht "zaubern" - wie z.B. Galen - aber wir können uns denken, daß irgend ein Trick dahinter stecken muss.

Lordkanzler zu werden, war nur ein Zwischenschritt. Sein Ziel war es, die alte Ordnung aufzulösen und sich als Imperator seines Imperiums auszurufen.

Sein 1. Ziel war die Vernichtung der Jedi. Dazu musste er "Lordkanzler mit Sondervollmachten" sein.

Also wurden die Gungans von Anakin gerettet.

Und von Königin Amidala, die glücklicherweise immer noch am Leben war.
Da die Gunganer gerettet wurden, konnte später auch Jar Jar Binks entscheidend dazu beitragen, daß Palpatine seine Sondervollmachten bekommt.
So fügt sich das eine in das andere, weil sie eben ALLE noch ihren Nutzen für Palpatine hatten - außer Qui Gon.

Die Befehle hören wir im Film. Das genügt Maul, um als Sith-Lord zu handeln.

Den direkten Tötungbefehl hören wir aber nicht. Für keine der an Bord des Schiffes befindlichen Personen.

Wäre doch möglich. Ich würde sie verdächtigen. Sie wirkt geheimnisvoll, unauffällig und befindet sich in der Umgebung des Kanzlers.

Wäre möglich. Aber ist sie auch alt genug? Wie alt ist sie eigentlich?

[Halman]

Cound Dooku

Das ist witzig "sofern sich die Jedi an dieses Verbot halten".
Das ist doch wie mit dem einen Knopf wo drauf stand "Bitte NICHT drücken".

Da hat man wohl vergessen es Jedi wie Count Dooku beizubringen.

In den letzten 2000 Jahren haben nur rund Zwanzg Jedi den Orden verlassen. Das macht statistisch einer pro 100 Jahre. IMHO gehe ich davon, dass die treuen Jedi sich an die Ordnesregeln halten. Dies spricht für das System.

Man könnte den "Unterricht" so organisieren, daß derjenige der "die dunklen Künste zwecks Verteidigung studiert", in diesem Zeitraum den Jedi-Tempel nicht verlassen darf, und sich nach dem Unterricht einem Charakter-Test unterziehen muß.

Das wäre eine denkbare Möglichkeit, die man nach dem Untergang des alten Jedi-Ordens erwägen könnte.

Jedoch erscheint mir das Verbot der Sith-Lehren für einen religiösen Orden recht passend.
Als Analogie könnte man dass Christentum heranziehen. Dort gibt es ebenfalls strenge Grundsätze. So ist dort jedewede Form von Okultismus und Spiritismus verboten, weil diese Bräuche den Dämonen zugeschrieben werden.
Wer dem rechten Weg folgen will, distansiert sich vom Bösen.

In diesem Sinne wollte Luke von Yoda wissen, wie er die schlechte Seite von der guten Seite unterscheiden konnte. Bemerkenswert finde ich hierbei die Wertung: die Dunkle Seite ist schlecht und die Helle Seite ist gut. Jemand, der nach dem Guten strebt, meidet das Schlechte, damit ihn dies nicht verdirbt.
Sogesehen sind die Sith-Holochrone verdorben und verführen zum Schlechten.

Anscheinend ist es ebenso gefährlich die dunkle Seite gernicht zu sehen......wie es in Epidoe I-III gezeigt wurde.
Also, was ist gefährlicher, sich mit der Materie zu beschäftigen oder sie zu ignorieren........?

Nun, der Jedikodex, in der von Meister Odan-Urr kommentierten Fassung, hat sich über 4000 Jahre lang sehr gut bewährt. Alte Weisheiten werden in religiösen Orden, die zur Konservativität neigen, in der Regel nicht hinterfragt, solange sie funktionieren. Und waren 1000 Jahre lang die Zeiten des Friedens.
Daher warn die meisten Jedi am Ende der Alten Republik mehr Diplomaten als Krieger. Deswegen übten auch viele die "Diplomaten-Kunst" des Niman aus, die in den friedlichen Jahrhunderten der Alten Republik völlig genügte. Doch in der Schlacht von Geonosis zeigte sich, dass diese Kunst den neuen Anforderungen nicht mehr gerecht wurde. Alle Niman-Anwender starben in diesem Gemetzel.

Wie dem auch sei. Yoda sagt das unmittelbar nach der Schlacht auf Geonosis. Das nächste "große Ereignis" war lediglich das Aufmarschieren der Klontruppen. Das heißt, er hat schon während der Schlacht erkennen müssen, daß das Leichentuch der dunklen Seite fällt. Besonders nach dem Duell mit Count Dooku muß es ihm doch siedendheiß aufgefallen sein.

Nun, wie er später seinem Freund Mace Windu gestand, hatte er nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Jedi dem sicheren Tod überantworten, oder einen Kriegsausbruch riskieren. Und dieser war eh kaum mehr zu verhindern, schließlich war Dooku der Aggressor. Yoda ergriff die Chance, die böse Entwicklung im Keim zu ersticken. Leider misslang dieser Versucht.

Weil er immer noch ein Jedi war und nicht ein "Darth irgendwas". Jede Nuance einer Veränderung seines Charakters hätten seine engsten Frunde bemerkt - wie das halt so ist unter Freunden.

Offenbar war Dooku vorsichtig genug, um nicht von Yoda oder Mace Windu entlarvt zu werden, während er die Kamino-Daten im Archiv löschte.
Qui-Gon war schon tot und sein Freund Sifo-Dyas vermochte ihn wohl nicht zu durchschauen. Andere Freunde hatte er vermutlich nicht, da er sich dem Jedi-Orden nicht besonders verbunden fühlte.
Hier ein recht informativer Link über den dunklen Grafen.

Da gibt es so einen Sith-Lord, der kann Visionen schicken.

Okay, also können wir davon ausgehen, dass Sidious für die dunklen Träume von Anakin verantwortlich ist.
Und wie brachten die Sith die Sandleute dazu, Shmi Skywalker gefangen zu nehmen und zu foltern?

Das widerspricht eigentlich total seiner Lehre "die loszulassen die man liebt" und "zu frohlocken, wenn die die man liebt in der MACHT aufgehen".

Gut möglich, dass Yoda selbst entsprechende Schlüsse aus seinen Erfahrungen aus Episode II zog. Danach belehrte er Anakin und Luke entsprechend seiner Erkenntnis.

Er hatte aber nicht vor die Jedi zu vernichten. Palpatine hingegen wollte das schon in jungen Jahren.

Count Dooku ließ über 180 Jedi auf Geonosis von seinen Droiden abschlachten und hätte auch die restlichen erschießen lassen. Also, ich hatte nicht den Eindruck, als wenn Dooku die Jedi schonen wollte.

Naja, und eben dieser Test ist doch eigentlich gescheitert, weil Dooku es nach wie vor nicht wissen kann "in welche Richtung Kenobi denkt".

Vielleicht denkt Dooku irrtümlich, Kenobi würde ihn weiterhin lediglich für einen Lügner halten. Da Yoda dies offenbar so sieht, würde Dooku mit dieser Einschätzung des Jedi-Ordens gar nicht so falsch liegen.

Für so gescheit halte ich GL nicht einmal.
Er mag ein großer Visionär sein. Aber leider tendiert er m.E. auch dazu seine Visionen ad absurdum zu führen.

Ich halte GL sogar für noch gescheiter. Unterschätze nicht den Schöpfer des SW-Universums. Christlopher Lee bemerkte mal, dass GL ein sehr gebildeter Mann ist.

Weiter oben hieß es doch:
"Schweren Herzens hatte Meister Yoda den Ersteinsatz der Klonarmee angeordnet, obwohl zu beführchten war, dass diese Entscheidung einen Galaktischen Krieg auslösen könnte.". Yoda wußte es also bevor er die Klonarmee wieder abgab, denn "beim Beginn des galaktischen Krieges" war er DABEI.

Damit hatte Yoda bereits eine "Lawine" ausgelöst, die er nicht mehr stoppen konnte. Es war ihm wohl nicht mehr möglich, die Klonarmee wieder zurück nach Kamino zu beordern, weil der Galaktische Klonkrieg mit der Droidenarmee der Separatisten bereits galaxisweit entzündet war. Damit wurde die Klonarmee offiziell und geriet unter Palpatines Kontrolle.

Mir schien als ob Anakin das erst dort erkannte als es Windu ihm erklärte.

Sicher. Mace Windu sagte es Anakin ja, als er es selber erkannte. Bis dahin tappten die Jedi bezüglich der Tragweite des Einfusses des Dunken Lords der Sith im Dunkeln.

Die Frage ist, worauf wir uns einigen wollen. Ist Obi Wan nun von der Ermordung oder lediglich vom Verschwinden Sifo Dyass überzeugt?
Ich tendiere für ersteres.

Ich auch. Mit meinen Einwänden wollte ich lediglich darauf aufmerksam machen, dass wir keine gesicherten Fakten für diese naheliegende Schlussfolgerung haben.
Vielleicht offenbart das Filmbuch an dieser Stelle mehr, bezüglich Obi-Wans Erkenntis in dieser Sache.
@McWire please

Nun später ist der "handfeste Beweis" lediglich der, daß Palpatine ein Sith-Lord ist. Das wüßten die Jedi aber schon in Epiode II, wenn sie bis dahin ihren Grips gebrauchen würden.

Woher hätten sie das so sicher wissen sollen? Es kämen auch Sate Pestage oder Mas Amedda als Verdächtigte in Frage. Es sind einflussreiche Personen in der Umgebung des Kanzlers.

Um Palpatine selbst für den Sith zu halten, müsste man schon fast Verschwörungstheoretiker sein und die Jedi sind von dieser Sorte Leute ganz weit entfernt.

Wenn Yoda (ebenso wie Spock) wenigstens von den Leistungen seiner Meister - und nicht von ihren Schwächen - überzeugt gewesen wäre. Aber lieber war er übervorsichtig und daher wohl auch übersensibilisiert - dadurch daß er die dunkle Seite nicht sehen konnte.

Übervorsichtig - ja, dass wäre eine Erklärung. Kling plausibel.

Wenn Qui Gon gerade auf "die lebendige MACHT" fokussiert war, glaube ich nicht, daß er weit in die Zukunft geblickt hat (weil diese, wie Obi Wan schon feststelltte, "schwer zu erfassen ist"), sondern aben nur auf das "hier und jetzt" - genau so wie er es auf dem Handelsschiff Obi Wan erklärte.

Hm - gut möglich, dass Qui-Gons Einschätzung falsch war. Ich ging immer von der Richtigkeit seiner Worte aus.

Den direkten Tötungbefehl hören wir aber nicht. Für keine der an Bord des Schiffes befindlichen Personen.

Wie soll er den Amidala dazu zwingen, den Vertrag zu unterzeichenen, solange die Jedi noch am Leben sind? Die Worte: "Zuerst gehst Du gegen die Jedi vor ...", und "... sie werden keine Chance gegen dich haben", klingen für mich schon nach einen Tötungsauftrag.

Wäre möglich. Aber ist sie auch alt genug? Wie alt ist sie eigentlich?

Leider vermag ich nicht herauszufinden wie alt Umbaraner werden können.
In Wookieepedia fand ich diesen Hinweis:

Sometime before 32 BBY Moore was abducted by a tattooed Zabrak assassin and imprisoned for months in an ancient tomb somewhere in the Cron Drift.

Wie alt Sly Moore zu diesem Zeitpunkt war, vermag ich aber nicht zu ermitteln.

Allerdings passen die Eigenschaften dieser Spezies wie die Faust aufs Auge zum gesuchten Sith-Lord:

Zitat aus Jedipedia:
Allerdings verbergen sie ihre Emotionen, sind ihrerseits aber selbst in der Lage, Gedanken zu lesen. ... Außerdem können sie andere Geschöpfe kontrollieren, indem sie sie auf subtile Weise beeinflussen. Das Streben nach Macht und Einfluss ist ein wesentlicher Charakterzug der Umbaraner.

[arthur]

Count der Dooku

In den letzten 2000 Jahren haben nur rund Zwanzg Jedi den Orden verlassen. Das macht statistisch einer pro 100 Jahre. IMHO gehe ich davon, dass die treuen Jedi sich an die Ordnesregeln halten. Dies spricht für das System.

Das einzige was wirklich für die verlorenen 20 (aus Jedisicht) spricht ist der Satz "Sie waren weder verbannt worden noch der dunklen Seite der Macht verfallen.....". Gleichzeitig ist dieser Satz eine Ohrfeige für das System, weil "dunkle Sith-Holocrons lesen" anscheinend NICHT das vordergründige Motiv war, den Jediorden zu verlassen.
Anschienend funktionierte bei diesen 20 eindeutig das System nicht. Desweiteren waren das keine "Nullnummern" sondern MEISTER, die auf ihre Art hinter das System blickten.

Die Dunkelziffer derer, die ebenfals nicht immer mit dem System konform gingen/gehen, dürfte noch viel höher sein. Nur gingen diese eben nicht so weit, den Orden zu verlassen.
Aber 20 die den Orden wegen des Systems verlassen, sollten eigentlich Warnung genug sein, daß das System nicht gut durchdacht ist. Immerhin handelte es sich immer um das gleiche System - seit 2.000 Jahren - sonst könnte man wenigstens annehmen, daß die ÄNDERUNGEN einige Jedimeister verscheucht hätten. Da das Problem aber immer im selben System auftauchte, kann die Ursache dafür nicht ausschließlich bei den 20 Meistern gelegen haben.

Als Analogie könnte man dass Christentum heranziehen. Dort gibt es ebenfalls strenge Grundsätze. So ist dort jedewede Form von Okultismus und Spiritismus verboten, weil diese Bräuche den Dämonen zugeschrieben werden.
Wer dem rechten Weg folgen will, distansiert sich vom Bösen.

Diese Analogie spricht aber nicht gerade für die These, daß die Ursache für einen Austritt "aus der Kirche" auschließlich "bei der Person" zu suchen sei. Es gibt genügend Beispiele in der Realität, wo "gestande" Leute aus hohen Kirchenämtern austreten, gerade weil die Grundsätze so "streng" sind, um nicht zu sagen mittelalterlich/nicht zeitgemäß.

In diesem Sinne wollte Luke von Yoda wissen, wie er die schlechte Seite von der guten Seite unterscheiden konnte. Bemerkenswert finde ich hierbei die Wertung: die Dunkle Seite ist schlecht und die Helle Seite ist gut. Jemand, der nach dem Guten strebt, meidet das Schlechte, damit ihn dies nicht verdirbt.
Sogesehen sind die Sith-Holochrone verdorben und verführen zum Schlechten.

Zwischen "schlecht und gut" unterscheidet Yoda aber doch garnicht.
Er stellt lediglich "starke negative Gefühle" den "starken positiven Gefühlen" gegenüber, und sagt im übertragnenen Sinne, daß ein Dauerzustand aus starken negativen Gefühlen zur dunklen Seite führt, bis über einen Punkt hinaus, wo es kein zurück mehr gibt.
Er sagt NICHT, daß man sofort der dunklen Seite verfällt wenn man EINMAL hasst, wütend ist, oder leidet. Wenn es SO schnell ginge müsste Luke spätestens in TESB ein Sith sein.
Bei Anakin hat es, trotz seiner dauerhaften Wut, Angst und Leidenschaft, ein halbes Leben lang gedauert bis er endgültig zum Sith wurde.

Auch Luke wird wegen seines Zorns Vader besiegen. Allerdings reicht dieser kurze Augenblick nicht aus, um auf die dunkle Seite zu fallen. Es bewirkte bei Luke sogar genau das Gegenteil, weshalb man seinen Zorn auch eher als "Befreiungsschlg gegen die dunkle Seite" ansehen kann. Zielgerichtiteter Zorn ist demnach nicht zwingend böse/schecht, nur weil dem Gefühl ein "negatives Image" anhaftet.

Nun, der Jedikodex, in der von Meister Odan-Urr kommentierten Fassung, hat sich über 4000 Jahre lang sehr gut bewährt. Alte Weisheiten werden in religiösen Orden, die zur Konservativität neigen, in der Regel nicht hinterfragt, solange sie funktionieren. Und waren 1000 Jahre lang die Zeiten des Friedens.
Daher warn die meisten Jedi am Ende der Alten Republik mehr Diplomaten als Krieger. Deswegen übten auch viele die "Diplomaten-Kunst" des Niman aus, die in den friedlichen Jahrhunderten der Alten Republik völlig genügte. Doch in der Schlacht von Geonosis zeigte sich, dass diese Kunst den neuen Anforderungen nicht mehr gerecht wurde. Alle Niman-Anwender starben in diesem Gemetzel.

Daher kann es auch nicht (mehr) die Frage sein "ob sich etwas bewährt hat". Die Frage ist, ob sich nicht eine Änderung der starren Sichtweise als etwas besseres herausstellen würde, anstatt sich gänzlich vor etwas zu verschließen, wovon die Jedi (mit Verlaub) keinen blassen Schimmer zu haben scheinen.
Beide Seiten treiben sich selbst in ein Extrem auf der jeweiligen "Seite der MACHT"
Würden Jedi und Sith einen gemeinsamen Konsenz in ihrer "Debatte" finden (so wie bei "Name und Form" im Lebensrad - vierter Kreis), dann könnten sie imoh die MACHT viel effektiver nutzen als sie es bisher getan haben.
Vorallem würden sie aufhören ich gegenseitig zu vernichten.......

Natürlich ist diese Vorstellung illusorisch. Was aber nicht illusorisch ist, ist z.B. die Tatsache, daß ein Jedi "die dunklen Wege der MACHT" zu einem Schwertkampfstil formte:
Vaapad
Warum sollte es dann nicht auch möglich sein, daß auch andere Jedimeister "die dunklen Wege der MACHT" benutzen, ohne gänzlich "der dunklen Seite zu verfallen"?
Das prinzipielle Problem war doch bisher nur, daß "die verlorenen 20" mit den "dunklen Wegen der MACHT" alleine gelassen wurden - weil es etwas verbotenes war.

Nun, wie er später seinem Freund Mace Windu gestand, hatte er nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Jedi dem sicheren Tod überantworten, oder einen Kriegsausbruch riskieren. Und dieser war eh kaum mehr zu verhindern, schließlich war Dooku der Aggressor. Yoda ergriff die Chance, die böse Entwicklung im Keim zu ersticken. Leider misslang dieser Versucht.

Yoda hätte imoh "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können" - wobei sich die 2. Fliege erst auf Geonosis zeigte, als der Krieg ausbrach. Da ihm auf Geonosis also aufgefallen war "daß das Leichentuch der dunklen Seite fällt" hätte er sofort mal 5.000 Jedi zum Senatsgebäude beordern können, die den ganzen Laden binnen weniger Minuten auf den Kopf stellen.

Offenbar war Dooku vorsichtig genug, um nicht von Yoda oder Mace Windu entlarvt zu werden, während er die Kamino-Daten im Archiv löschte.
Qui-Gon war schon tot und sein Freund Sifo-Dyas vermochte ihn wohl nicht zu durchschauen. Andere Freunde hatte er vermutlich nicht, da er sich dem Jedi-Orden nicht besonders verbunden fühlte.
Hier ein recht informativer Link über den dunklen Grafen.

Im Alter von 700 Jahren freundete sich Yoda mit der dunklen Hexe Rell an. So verschlossen kann also selbst er nicht der dunkle Seite gegenüber sein. Das war lange vor Count Dooku.

Okay, also können wir davon ausgehen, dass Sidious für die dunklen Träume von Anakin verantwortlich ist.
Und wie brachten die Sith die Sandleute dazu, Shmi Skywalker gefangen zu nehmen und zu foltern?

Genau so gut könnte man auch fragen, wie brachten die Sith Cleek Lars dazu Shmi frei zu kaufen und anschließend zu heiraten.
Darauf viele mir auch keine passende Antwort ein.

Gut möglich, dass Yoda selbst entsprechende Schlüsse aus seinen Erfahrungen aus Episode II zog. Danach belehrte er Anakin und Luke entsprechend seiner Erkenntnis.

Dann hätte der alte Kauz aber wirklich spät gelernt, wie der Jedicodex zu verstehen ist.

Count Dooku ließ über 180 Jedi auf Geonosis von seinen Droiden abschlachten und hätte auch die restlichen erschießen lassen. Also, ich hatte nicht den Eindruck, als wenn Dooku die Jedi schonen wollte.

Seine Ziele können sich im Laufe von 10 Jahre verändert haben.

Vielleicht denkt Dooku irrtümlich, Kenobi würde ihn weiterhin lediglich für einen Lügner halten. Da Yoda dies offenbar so sieht, würde Dooku mit dieser Einschätzung des Jedi-Ordens gar nicht so falsch liegen.

Er muß nach wie vor bei 10.000 Jedi davon ausgegangen sein, daß ALLE so denken wie er sich das vorstellt, wobei die Chancen dafür 50:50 stehen.
Ein "gewagtes" Spiel.

Ich halte GL sogar für noch gescheiter. Unterschätze nicht den Schöpfer des SW-Universums. Christlopher Lee bemerkte mal, dass GL ein sehr gebildeter Mann ist.

Was macht ihn denn so gescheit/gebildet?

Damit hatte Yoda bereits eine "Lawine" ausgelöst, die er nicht mehr stoppen konnte. Es war ihm wohl nicht mehr möglich, die Klonarmee wieder zurück nach Kamino zu beordern, weil der Galaktische Klonkrieg mit der Droidenarmee der Separatisten bereits galaxisweit entzündet war. Damit wurde die Klonarmee offiziell und geriet unter Palpatines Kontrolle.

Er soll sie ja nicht nach Kamino beordern, sondern zum SENAT.
NOCH standen nicht alle Jedi unter dem Kommando des Lordkanzler, weshalb es der Sith-Lord - nämlich der Lordkanzler - nicht gewagt hätte, die "Order 66" einzusetzen. Dafür hing zu sehr am Leben.

Sicher. Mace Windu sagte es Anakin ja, als er es selber erkannte. Bis dahin tappten die Jedi bezüglich der Tragweite des Einfusses des Dunken Lords der Sith im Dunkeln.

Ja. Weil sie nicht nachdachten bzw. es nicht wagten sich die angemessene Bedeutung (und die damit verbundene Tragweite) ihrer bisherigen Erkenntisse einzugestehen.
In unserer Welt würde man ev. sagen "sie waren sich zu schade dazu".

Ich auch. Mit meinen Einwänden wollte ich lediglich darauf aufmerksam machen, dass wir keine gesicherten Fakten für diese naheliegende Schlussfolgerung haben.
Vielleicht offenbart das Filmbuch an dieser Stelle mehr, bezüglich Obi-Wans Erkenntis in dieser Sache.
@McWire please

Na schön. Dann aber sei die Frage gestattet, wie sicher müssen "naheliegende Schlussfolgerungen" überhaupt sein, um daraus irgendwann mal Fakten machen zu dürfen - und zwar bevor es knallt?

Woher hätten sie das so sicher wissen sollen? Es kämen auch Sate Pestage oder Mas Amedda als Verdächtigte in Frage. Es sind einflussreiche Personen in der Umgebung des Kanzlers.

Um Palpatine selbst für den Sith zu halten, müsste man schon fast Verschwörungstheoretiker sein und die Jedi sind von dieser Sorte Leute ganz weit entfernt.

Sie müssen es nicht genau wissen. Sie müssen nur akzeptieren, daß der Senat verdächtig genug ist, um ihn mal gründlich auf den Kopf zu stellen und ordentlich durch zu schütteln. Nur so hätte sich noch rechtzeitig der "Dreck" von den ehrbaren Absichten lösen können.

Hm - gut möglich, dass Qui-Gons Einschätzung falsch war. Ich ging immer von der Richtigkeit seiner Worte aus.

Seine Worte waren vermutlich auch richtig. Aber eben nur in dem "Rahmen", daß er die lebendige MACHT beurteilte, nicht aber (wie Obi Wan es versuchte) weit in die Zukunft blickte.

Wie soll er den Amidala dazu zwingen, den Vertrag zu unterzeichenen, solange die Jedi noch am Leben sind? Die Worte: "Zuerst gehst Du gegen die Jedi vor ...", und "... sie werden keine Chance gegen dich haben", klingen für mich schon nach einen Tötungsauftrag.

Hm.....ich glaube dennoch nicht, daß es in Sidiouss Interesse war, daß sein Schüler wirklich erfolgreich sein sollte.
Wir wissen doch, daß der dunkle Lord seine "Geschichten" immer so erzählt, wie sie gerade am besten passen und den "Zuhörer" in eine bestimmte Richtung denken/handeln lassen.
Ein halbherziger Angreifer wäre für die Jedi nicht überzeugend gewesen.
Velleicht ist Darth Maul auch ein bischen schwer von Bgriff, so daß man ihn nur durch direkte Befehle lenken kann?

Leider vermag ich nicht herauszufinden wie alt Umbaraner werden können.
In Wookieepedia fand ich diesen Hinweis:

Wie alt Sly Moore zu diesem Zeitpunkt war, vermag ich aber nicht zu ermitteln.

Allerdings passen die Eigenschaften dieser Spezies wie die Faust aufs Auge zum gesuchten Sith-Lord:

Um all das zweifelsfrei heraus zu finden gab es m.E. nur eine einzige Gelegenheit. Und diese wurde verpasst.

[Halman]

Die Jedi müssten den Senat achten

Die Dunkelziffer derer, die ebenfals nicht immer mit dem System konform gingen/gehen, dürfte noch viel höher sein. Nur gingen diese eben nicht so weit, den Orden zu verlassen.
Aber 20 die den Orden wegen des Systems verlassen, sollten eigentlich Warnung genug sein, daß das System nicht gut durchdacht ist. Immerhin handelte es sich immer um das gleiche System - seit 2.000 Jahren - sonst könnte man wenigstens annehmen, daß die ÄNDERUNGEN einige Jedimeister verscheucht hätten. Da das Problem aber immer im selben System auftauchte, kann die Ursache dafür nicht ausschließlich bei den 20 Meistern gelegen haben.

Nur ein Austritt in 100 Jahren - das scheint mir für das System zu sprechen.

Wenn man von durchschnittlich 10.000 Jedi ausgeht, die gleichzeitig den Orden repräsentieren, so dürfte deren Zahl im Laufe von 100 Jahren sogar noch größer sein. Wenn nur einer von ihnen den Orden verlässt, liegt die Rate weit unter dem Promille-Bereich. Jeder realer Orden wäre dankbar, für so eine hohe Treue ihrer Ordensmitglieder.
Das selbst im besten System einige den Orden verlassen, lässt sich kaum vermeiden, dazu sind die Lebewesen zu individuell. (Selbst im Borg-Kollektiv gibt es Unimatrix Zero).

Diese Analogie spricht aber nicht gerade für die These, daß die Ursache für einen Austritt "aus der Kirche" auschließlich "bei der Person" zu suchen sei. Es gibt genügend Beispiele in der Realität, wo "gestande" Leute aus hohen Kirchenämtern austreten, gerade weil die Grundsätze so "streng" sind, um nicht zu sagen mittelalterlich/nicht zeitgemäß.

Damit magst Du recht haben. Der alte Jedi-Orden war in der Tat etwas dogmatisch. Das ist typisch für religiöse Orden und daher für mich auch glaubwürdig.

Zwischen "schlecht und gut" unterscheidet Yoda aber doch garnicht.
Er stellt lediglich "starke negative Gefühle" den "starken positiven Gefühlen" gegenüber, und sagt im übertragnenen Sinne, daß ein Dauerzustand aus starken negativen Gefühlen zur dunklen Seite führt, bis über einen Punkt hinaus, wo es kein zurück mehr gibt.
Er sagt NICHT, daß man sofort der dunklen Seite verfällt wenn man EINMAL hasst, wütend ist, oder leidet. Wenn es SO schnell ginge müsste Luke spätestens in TESB ein Sith sein.
Bei Anakin hat es, trotz seiner dauerhaften Wut, Angst und Leidenschaft, ein halbes Leben lang gedauert bis er endgültig zum Sith wurde.

Das passt doch gut zu meiner Analogie zum Christentum. Ein Christ fällt ja auch nicht gleich vom Glauben ab, nur weil er sündigt. Dazu müsste er schon fortgesetz willendlich sündigen.

Auch Luke wird wegen seines Zorns Vader besiegen. Allerdings reicht dieser kurze Augenblick nicht aus, um auf die dunkle Seite zu fallen. Es bewirkte bei Luke sogar genau das Gegenteil, weshalb man seinen Zorn auch eher als "Befreiungsschlg gegen die dunkle Seite" ansehen kann. Zielgerichtiteter Zorn ist demnach nicht zwingend böse/schecht, nur weil dem Gefühl ein "negatives Image" anhaftet.

Ein bemerkenswerter Gedanke, den Du hier darlegst, dem ich durchaus zustimme.
Zorn muss nicht immer schlecht sein. So geriet selbst Jesus einmal im Zorn, als er sah, dass man den Tempel in eine "Räubehöhle" verwandelt hatte und er reinigte den Tempel. Dies war gerechter Zorn.
Aber man sollte nicht schnell zum Zorn neigen. So offenbarte Gott Moses u. a., dass er langsam zum Zorn sei.
Also selbst in einer auf Liebe und Nächstenliebe basierenden Religion findet Zorn seinen Platz.

Kontrollierten Zorn beobachtet man mMn sogar bei Yoda. Aber es ist eine Gradwanderung. Ein Jedi darf dem Zorn aber nicht "erliegen", sich also unkontrolliert dem Zorn hingeben.

Natürlich ist diese Vorstellung illusorisch. Was aber nicht illusorisch ist, ist z.B. die Tatsache, daß ein Jedi "die dunklen Wege der MACHT" zu einem Schwertkampfstil formte:
Vaapad
Warum sollte es dann nicht auch möglich sein, daß auch andere Jedimeister "die dunklen Wege der MACHT" benutzen, ohne gänzlich "der dunklen Seite zu verfallen"?
Das prinzipielle Problem war doch bisher nur, daß "die verlorenen 20" mit den "dunklen Wegen der MACHT" alleine gelassen wurden - weil es etwas verbotenes war.

Leider war es sehr schwer, die Vapaad-Kunst zu meistern und dem Jedi-Orden treu zu bleiben. Die Jedi Sora Bulq und Depa Billaba wandten sich druch den Einfluss, den diese Kunst auf sie aufübte, vom Jedi-Orden ab.
Außerdem war die Form VII noch unvollständig und die Jedi lehnten es ab, eine unfertigte Kampfform zu lehren. Der Juyo-Kunst (Form VII) wurde erst durch die Vapaad-Kunst von Mace Windu vollendet. Er war der erste Meister, der diese Kunst wirklich beherrschte.
Ob diese Kunst erfolgreich im Jedi-Orden etabliert wurden wäre, wäre er nicht der Order 66 zum Opfer gefallen, vermag ich nicht zu beurteilen.

Yoda hätte imoh "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können" - wobei sich die 2. Fliege erst auf Geonosis zeigte, als der Krieg ausbrach. Da ihm auf Geonosis also aufgefallen war "daß das Leichentuch der dunklen Seite fällt" hätte er sofort mal 5.000 Jedi zum Senatsgebäude beordern können, die den ganzen Laden binnen weniger Minuten auf den Kopf stellen.

Leider konnte er das nicht mehr, weil die Klonkriege bereits in der ganzen GFFA ausgebrochen waren. Die Jedi wurden nun als Generäle an den zahlreichen Fronten benötigt.
Der Plan der Sith war raffiniert: Erst dezemiert man die Sondereingreiftruppe der Jedi auf Geonosis, dann bindet man die übrigen Jedi in die Klonkriege ein, so dass im Jedi-Tempel nur eine Minimalbesetzung bleibt.

Außerdem wäre es eine ganz schöne Unverfrorenheit, mit einer Truppe Jedis in dem Senat einzumarschieren. Die Jedi dienem dem Senat und die Senatoren bekleiden hohe Ämter.

Im Alter von 700 Jahren freundete sich Yoda mit der dunklen Hexe Rell an. So verschlossen kann also selbst er nicht der dunkle Seite gegenüber sein. Das war lange vor Count Dooku.

Mit dem neueren EU bin ich leider nicht vertraut. Yoda mag aufgeschlossen sein, aber Dooku war gegenüber dem Jedi-Orden wohl verschlossener.

Genau so gut könnte man auch fragen, wie brachten die Sith Cleek Lars dazu Shmi frei zu kaufen und anschließend zu heiraten.
Darauf viele mir auch keine passende Antwort ein.

Nun, Palpatine dürfte sich der Bedeutung der Mutter für den jungen Anakin bewusst gewesen sein. Sicher erzählte der Junge ihm wie sehr er sie vermisste.
Verleicht hatte er Informaten auf Tatoinne, die ihn über Shmi berichteten. Als die Zeit gekommen war, sorgte er dafür, dass die Tusken provoziert wurden.
Diese Spekulation erklärt natürlich nicht, wie es gelang, dafür zu sorgen, dass Shmi lebend entführt und gefoltert wurde.

Seine Ziele können sich im Laufe von 10 Jahre verändert haben.

Das wäre durchaus möglich.

Er muß nach wie vor bei 10.000 Jedi davon ausgegangen sein, daß ALLE so denken wie er sich das vorstellt, wobei die Chancen dafür 50:50 stehen.
Ein "gewagtes" Spiel.

Dooku zeigte sich offenkundig als Lügner und Verräter und ging vermutlich davon aus, dass ein Jedi mit gutem Ruf (Obi-Wan) ihn auch so darstellen würde.
Sein alter Meister (Yoda) würde dies aus persönlicher Enttäuschung wohl nicht anders sehen und auch sein alter Freund Mace Windu nicht. Die anderen Jedi folgen dem Jedi-Rat.

Was macht ihn denn so gescheit/gebildet?

Leider finde ich das Interview nicht mehr (es steht in irgendeinem Offiziellen Star Wars-Magazin). Darin bemerkte Christopher Lee, dass der Name Dooku sich vom vom japanischen Wort Doku ableitet, was übersetzt „Gift“ bedeutet. Lee war sich sicher, das GL dies wusste, da er ihn als sehr gebildeten Mann kennenlernte.

Er soll sie ja nicht nach Kamino beordern, sondern zum SENAT.
NOCH standen nicht alle Jedi unter dem Kommando des Lordkanzler, weshalb es der Sith-Lord - nämlich der Lordkanzler - nicht gewagt hätte, die "Order 66" einzusetzen. Dafür hing zu sehr am Leben.

Du meinst, Yoda hätte mit der Klonarmee gleich direkt den Senat stürmen sollen? Wäre das nicht Verrat?

Na schön. Dann aber sei die Frage gestattet, wie sicher müssen "naheliegende Schlussfolgerungen" überhaupt sein, um daraus irgendwann mal Fakten machen zu dürfen - und zwar bevor es knallt?

So sicher, wie in Episode III von den Jedi erwartet. Erst wenn sich Lordkanzler Palpatine geweigert hätte, die Sondervollmachten wie versprochen abzugeben, obwohl es keinen Grund mehr dafür gibts, konnten die Jedi ihr Einschreiten vor dem Senat rechtfertigen und selbst das war gewagt. Daher ließen sie Palpatine ja auch durch einen seiner Vertrauten (Anakin) beschatten.

Sie müssen es nicht genau wissen. Sie müssen nur akzeptieren, daß der Senat verdächtig genug ist, um ihn mal gründlich auf den Kopf zu stellen und ordentlich durch zu schütteln. Nur so hätte sich noch rechtzeitig der "Dreck" von den ehrbaren Absichten lösen können.

Soweit reicht die Autortät der Jedi wohl nicht. Palpatine nannte den Senat mal "hohes Haus". Dieses hohe Haus dürfen die Jedi nicht einfach mal so stürmen.

Hm.....ich glaube dennoch nicht, daß es in Sidiouss Interesse war, daß sein Schüler wirklich erfolgreich sein sollte.
Wir wissen doch, daß der dunkle Lord seine "Geschichten" immer so erzählt, wie sie gerade am besten passen und den "Zuhörer" in eine bestimmte Richtung denken/handeln lassen.
Ein halbherziger Angreifer wäre für die Jedi nicht überzeugend gewesen.
Velleicht ist Darth Maul auch ein bischen schwer von Bgriff, so daß man ihn nur durch direkte Befehle lenken kann?

Die Chancen für , die Jedi zu besiegen, standen doch gar nicht schlecht. Er war ein hervoragender Sith-Krieger und mit seiner Juyo-Kunst war er den Jedi kämpferisch überlegen.

Um all das zweifelsfrei heraus zu finden gab es m.E. nur eine einzige Gelegenheit. Und diese wurde verpasst.

Welche Gelegenheit wurde verpasst?

[arthur]

Nur ein Austritt in 100 Jahren - das scheint mir für das System zu sprechen.

Aber nicht wenn der Austritt wegen des Systems erfolgt.
Wenn der Austritt nur wegen der Holocrons bzw. wegen des Interesses an der dunklen MACHT erfolgte, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.
Zudem ist es ja auch so, daß diese Jedi erst böse wurden, nachdem sie den Orden verlassen hatten.
Vorher hatten sie lediglich andere Ansichten.

Wenn man von durchschnittlich 10.000 Jedi ausgeht, die gleichzeitig den Orden repräsentieren, so dürfte deren Zahl im Laufe von 100 Jahren sogar noch größer sein. Wenn nur einer von ihnen den Orden verlässt, liegt die Rate weit unter dem Promille-Bereich. Jeder realer Orden wäre dankbar, für so eine hohe Treue ihrer Ordensmitglieder.
Das selbst im besten System einige den Orden verlassen, lässt sich kaum vermeiden, dazu sind die Lebewesen zu individuell. (Selbst im Borg-Kollektiv gibt es Unimatrix Zero).

Wichtig hierbei ist die "Prozedur" die zum Austritt geführt hat. Es scheint immer die selbe zu sein.

Im Borgkollektiv würden wohl mindestens 99,9% revoltieren, wenn sie noch Individuen wären.

Das passt doch gut zu meiner Analogie zum Christentum. Ein Christ fällt ja auch nicht gleich vom Glauben ab, nur weil er sündigt. Dazu müsste er schon fortgesetz willendlich sündigen.

Du sagtest die Sith-Holocrons wären verdorben.
Dem kann ich nicht zustimmen. Tote Dinge haben keinen Vertand, der verdorben sein könnte. Sie projezieren lediglich Hologramme. Ein Holodeck auf der Enterprise wäre auch nicht verdorben, nur weil man das "Programm" als solches sehen würde. Das Holodeck hat keinen Verstand, nur derjenige der es nutzt.
Verdorben kann nur der "Gläubige" sein, der "fortgesetzt u. willentlich sündigt", anstatt sich z.B. ein "Holo-Programm" anzuschauen und sich lediglich eine eigene Meinung darüber zu bilden.

Kontrollierten Zorn beobachtet man mMn sogar bei Yoda. Aber es ist eine Gradwanderung. Ein Jedi darf dem Zorn aber nicht "erliegen", sich also unkontrolliert dem Zorn hingeben.

Eine Gradwanderung ist es jedoch nur durch eine Schwarz-Weiß-Brille betrachtet. Wenn es z.B. Wesen gäbe die nur binär denken würden, könnten sie keine Kompromisse machen, weil sie als Antwort nur ja oder nein erwarten würden.
Genau so "schlagen" sich Jedi und Sith auf einer Seite, von deren Standpunkt aus es keine Grauzone mehr gibt. Ohne Grauzone gibt es aber keine Kommunikation, weil die Unterscheidung in gut und schlecht dafür nunmal nicht ausreicht. Es reicht auch nicht aus immer ja oder nein zu erwarten bzw. schon die Fragestellung genau danach auszurichten, daß es nur ja oder nein als Antwort geben kann.

Ein "grauer Jedi" kann allerdings auch nicht zwischen binär denkenden Parteien "vermitteln", weil es keine Möglichkeit gibt ein "ja" oder ein "nein" in zwei Hälften (eine weiße und eine schwerze) zu spalten. Entwerder für beide Parteien gibt es nur EIN ja und EIN nein - was nur durch einen Kompromiss möglich wäre - oder aber beide Parteien bekämpfen sich so lange, bis nur eine Partei übrig bleibt, und es auf diese Wese nur noch EIN ja und EIN nein gibt.

Ist Zorn gut?
Jedi: nein
Sith: ja

Nicht der Zorn scheint das Problem zu sein, sondern das dauerhaft binäre Denken......über starke Gefühle, über Handlungsweisen etc..

Leider war es sehr schwer, die Vapaad-Kunst zu meistern und dem Jedi-Orden treu zu bleiben. Die Jedi Sora Bulq und Depa Billaba wandten sich druch den Einfluss, den diese Kunst auf sie aufübte, vom Jedi-Orden ab.
Außerdem war die Form VII noch unvollständig und die Jedi lehnten es ab, eine unfertigte Kampfform zu lehren. Der Juyo-Kunst (Form VII) wurde erst durch die Vapaad-Kunst von Mace Windu vollendet. Er war der erste Meister, der diese Kunst wirklich beherrschte.
Ob diese Kunst erfolgreich im Jedi-Orden etabliert wurden wäre, wäre er nicht der Order 66 zum Opfer gefallen, vermag ich nicht zu beurteilen.

Leider kann wohl auch niemand beurteilen, ob das Lesen von Sith-Holocrons als Lehrstoff etabliert werden könnte. Denn das hat man garnicht erst versucht.

Außerdem wäre es eine ganz schöne Unverfrorenheit, mit einer Truppe Jedis in dem Senat einzumarschieren. Die Jedi dienem dem Senat und die Senatoren bekleiden hohe Ämter.

Die Jedi dienen der Republik. Eine Ein-Mann-Diktatur ist keine Republik sondern......ein Schlachtfeld.
Nach dem Kampf auf Geonosis hätten die Jedi mit der Klonarmee "das Schlachtfeld der Diktatur" VERLASSEN müssen, um zur Republik zurück zu kehren. Das hätte bedeutet den Ein-Mann-Senat zu stürtzen, anstatt ihm den Hintern.........du weißt schon.

Ganz egal was für ein genialer Plan hinter dem Krieg steckt, die Jedi stecken mitten drin, also stecken sie "mit dem Krieg unter einer Decke". Das dürften sie eigentlich nicht zulassen, weil sie genau wissen, daß das eine Spirale aus Zorn und Hass ist, aus der es kein Zurück mehr gibt. Was für das einzelne Individuum gilt, das gilt auch für 10.000 Jedi, die sich vor eine Klonarmee spannen lassen.

WER dabei zornig und hasserfüllt ist spielt keine Rolle. Fakt ist, daß der Zorn und der Hass - den es ja irgendwo in der GFFA geben muß - bereitwillig von den Jedi unterstützt und weiter geschürt wird.
Wären 10.000 Jedi mit der selben Energie und Entschlossenheit nach der Quelle (des Zornes und des Hasses) suchen gegangen, dann wären die Klone vielleicht gefallen wie die Fiegen. Aber genau das ist ja ihr Job, wie Obi Wan in Episode III seinem Schüler erklärt:
"die machen ihren Job, damit wir unseren machen können".
Die Klonarmee hätte sicher so lange durchgehalten, bis die Quelle ausfindig gemacht worden wäre.

Mit dem neueren EU bin ich leider nicht vertraut. Yoda mag aufgeschlossen sein, aber Dooku war gegenüber dem Jedi-Orden wohl verschlossener.

Dooku war nicht verschlossen, er bakam "Glaubenszweifel" nach der "Schlacht von Galidraan".
Wenn man so jemanden dann immer noch mit den gleichen unveränderten dokmatischen Floskeln kommt, dann ist es nicht verwunderlich wenn sich so jemand irgendwann abwendet.
Hinterher zu sagen "der war verschlossen" fände ich schon etwas unfair.

Nun, Palpatine dürfte sich der Bedeutung der Mutter für den jungen Anakin bewusst gewesen sein. Sicher erzählte der Junge ihm wie sehr er sie vermisste.
Verleicht hatte er Informaten auf Tatoinne, die ihn über Shmi berichteten. Als die Zeit gekommen war, sorgte er dafür, dass die Tusken provoziert wurden.
Diese Spekulation erklärt natürlich nicht, wie es gelang, dafür zu sorgen, dass Shmi lebend entführt und gefoltert wurde.

Vielleicht machen die Tusken das generell so.
Erst mal verschleppen, dann den Zorn auf die "Invasoren" ausleben.

Dooku zeigte sich offenkundig als Lügner und Verräter und ging vermutlich davon aus, dass ein Jedi mit gutem Ruf (Obi-Wan) ihn auch so darstellen würde.
Sein alter Meister (Yoda) würde dies aus persönlicher Enttäuschung wohl nicht anders sehen und auch sein alter Freund Mace Windu nicht. Die anderen Jedi folgen dem Jedi-Rat.

Die Debatte zwischen diesen drei Jedi zeigt, daß Dookus Plan auf der Kippe stand. Obi Wan hätte nur energischer sein müssen.

Leider finde ich das Interview nicht mehr (es steht in irgendeinem Offiziellen Star Wars-Magazin). Darin bemerkte Christopher Lee, dass der Name Dooku sich vom vom japanischen Wort Doku ableitet, was übersetzt „Gift“ bedeutet. Lee war sich sicher, das GL dies wusste, da er ihn als sehr gebildeten Mann kennenlernte.

Christopher Lee hat wohl George Lucass Biographie gelesen.

"Nach dem Abschluss nahm George Lucas ein Studium der Anthropologie, Psychologie und Philosophie am Junior College in Modesto auf. Im Anschluss daran studierte er Englisch, Astronomie und Geschichte an der Filmhochschule University of Southern California in Los Angeles. Dort belegte er auch zwei Filmseminare, die ihm Grundwissen in Animation und Filmgeschichte lehrten."

Du meinst, Yoda hätte mit der Klonarmee gleich direkt den Senat stürmen sollen? Wäre das nicht Verrat?

Verrat an wem?

So sicher, wie in Episode III von den Jedi erwartet. Erst wenn sich Lordkanzler Palpatine geweigert hätte, die Sondervollmachten wie versprochen abzugeben, obwohl es keinen Grund mehr dafür gibts, konnten die Jedi ihr Einschreiten vor dem Senat rechtfertigen und selbst das war gewagt. Daher ließen sie Palpatine ja auch durch einen seiner Vertrauten (Anakin) beschatten.

In der Politik und im Krieg stehen die Fakten eigentlich schon viel früher fest, weil es da nicht mehr um Individuen geht.
Die Faktern sind nicht Zahlen, eindeutige Handlungen oder klar definierte Zustände.
Die Handlungen und die Zustände sind immer zweideutig und müssen ganz anders beurteilt werden als im "Alltag". Da es zum Geschäft der Politiker gehört, auf einer Ebene zu reden und auf einer anderen Ebene zu denken, muß man das "was gedacht wird" als FAKT sehen, und von diesem Standpunkt aus die Handlungsweise beurteilen. Nur so bekämen die Jedi auch die wahren Absichten heraus. Nicht aber wenn sie bloß zuhören und die Handlung (die Oberfläche) ansich beobachten.
Und um unter die Oberfläche zu schauen, brauchen sie nur zu denken wie ein Politiker.

Soweit reicht die Autortät der Jedi wohl nicht. Palpatine nannte den Senat mal "hohes Haus". Dieses hohe Haus dürfen die Jedi nicht einfach mal so stürmen.

Wer redet von "dürfen"? Es "durfte" auch keine Klonarmee geben. Und trotzdem gibt es sie.......das alles gehört auch zu den Fakten.

Die Chancen für , die Jedi zu besiegen, standen doch gar nicht schlecht. Er war ein hervoragender Sith-Krieger und mit seiner Juyo-Kunst war er den Jedi kämpferisch überlegen.

Das er die Jedi besiegen könnte steht ja außer Frage. Das hat er ja zur Hälfte bewiesen. Allerdings wäre es den Jedi sicher aufgefallen, wenn da ein so mächtiger Kämpfer angetrabt wäre und nur halbherzig gekämpft hätte. Vorallem einem Jedimeister der sich ständig der lebendigen MACHT bewußt ist, wäre sowas sicher merkwürdig vorgekommen:
"Allerings spürte ich ein hohes Maß an Unentschlossenheit, angesichts so etwas gut vorbereitetem wie diesem Sith-Angriff - der uns total überraschte."

Welche Gelegenheit wurde verpasst?

Naja, das schrieb ich ja bereits. Auch in diesem Beitrag, weiter oben.....

[[OTG]Marauder]

.....

Deine "Überlegungen" sind intressant und e´detail auch nachvollziehbar,aber du begehst einen "endscheidenden" Fehler dabei: nämlich den,das du den Jedi ein "Mandat" zugestehst das sie niemals hatten und auch nie anstrebten,nämlich als "gewissen" der Demokratie zu fungieren und im Zweifelsfalle auch einzuschreiten um den Hintergrund dieses "Gewissens" zum recht zu verhelfen (womit dann der Grundgedanke der demokratie,nämlich die Endscheidung der Mehrheit ad absurdum geführt würde)
Ih mache das mal einem Beispiel aus der "realen Welt" fest:
Nimm mal an das bei der nächsten Wahl in den USA,weder ein Demokrat noch Republikaner gewählt wird sondern ein vorher völlig unbekannter /unbedeutender Abgeordneter/Senator irgendeines "Mini" Staates der USA wie zb.Maine oder hawai (oder Staat XY)
nach einiger Zeit stellt sich heraus das besagter neuer Präsident ein "Nazi" ist (davon gibts in den USA ziemlich viele)...aber er handelt immer im Rahmen der Gesetze/der Verfassung und rein rechtlich kann man ihm weder etwas vorwerfen noch nachsagen...alle seine Verordnungen/Gesetze werden von den Verfassungsorganen "abgesegnet" und von einer Merheit der Bevölkerung mitgetragen..
Mit welchem "Recht" sollte dann zb.die UNO den Einmarsch irgendwelcher "Truppen/den Jedi" legitimisieren
DER Präsident/Kanzler handelt nach dem willen/im Rahmen der gesetze,man kann ihm rechtlich nichts vorwerfen (das beweisbar wäre) und bevor er nicht (Beweisbar) irgendwelche Gesetzesübertretungen begangen hat kann man ihm nichts wollen..alles andere wäre sogar ein "Wiederstand" gegen die besthende Ordnung (die zu schützen die Jedi geschworen haben)..
das ist ja das (für mich) "perfide" an Sidious Planung,das er die "Ordnung" die die Jedi beschützen und bewahren wollen,gegen sie wendet..
da kann es soviele "Ideen" oder "Verdächtigungen" geben wie es will,wenn das recht nicht auf der seite der "Verdächtiger" ist ,hat man verloren...

[arthur]

Nimm mal an das bei der nächsten Wahl in den USA,weder ein Demokrat noch Republikaner gewählt wird sondern ein vorher völlig unbekannter /unbedeutender Abgeordneter/Senator irgendeines "Mini" Staates der USA wie zb.Maine oder hawai (oder Staat XY)
nach einiger Zeit stellt sich heraus das besagter neuer Präsident ein "Nazi" ist (davon gibts in den USA ziemlich viele)...aber er handelt immer im Rahmen der Gesetze/der Verfassung und rein rechtlich kann man ihm weder etwas vorwerfen noch nachsagen...alle seine Verordnungen/Gesetze werden von den Verfassungsorganen "abgesegnet" und von einer Merheit der Bevölkerung mitgetragen..
Mit welchem "Recht" sollte dann zb.die UNO den Einmarsch irgendwelcher "Truppen/den Jedi" legitimisieren

Mit einem "Recht", wenn es irgendwo verankert ist.
Aus "eigener Überzeugung" (wir sind die Hüter des Friedens) wenn eine solche verwurzelt ist.

Wie soll man als Individuum anders handeln? Wie soll man als Gruppe anders handeln, wenn man an die eigenen Prinzipien glaubt?
Die Jedi lassen sich ja nicht nur einspannen, sie stellen gleichzeitig ALL ihre Prinzipien in den Hintergrnd. Ihnen müsste aber bewußt sein, daß ihre Prinzipien seit tausenden von Jahren im Einklang mit den politischen Motiven standen - solange diese der Freiheit dienten -, und es diese Prinzipien aus GUTEM GRUND gibt.
Z.B. um genau das zu stoppen, was sich - auf politischer Ebene - mit der Klonarmee ganz groß ankündigt.

Zwischen den Prinzipien der Jedi (die es aus gutem Grund gibt) und den Zielen der Politik (die bisher immer die Freiheit in den Vordergrund stellte) klafft ein großer Abgrund.
Die Republik ist innerlich zerrissen. Wenn die Aufhängung (sprich die Ziele der Politik und die Prinzipien der Jedi) am Boden liegt, kann kein Gleichgewicht hergestellt werden. Aber genau das ist bereits (mit der Klonarmee) geschehen. Die Aufhängung liegt am Boden. Die Prinzipien (der Jedi) liegen am Boden, die Ziele (der Republik) liegen am Boden:
Begonnen der Angriff der Klonekriege hat.
Es ist zu spät. Es gibt keine Regeln mehr. Jedenfals keine, die an einen Ort führen, den man kennt.

das ist ja das (für mich) "perfide" an Sidious Planung,das er die "Ordnung" die die Jedi beschützen und bewahren wollen,gegen sie wendet..
da kann es soviele "Ideen" oder "Verdächtigungen" geben wie es will,wenn das recht nicht auf der seite der "Verdächtiger" ist ,hat man verloren...

Ich verstehe durchaus das Problem. Aber das Problem ist nicht das Ende, sondern der Anfang einer Spirale des Hasses, welche nur die Jedi stoppen können. Es ist m.E. auch deren Aufgabe das zu stoppen, weil sie das Gegenteil des Hasses sein wollen - und es womöglich auch sind.
Es ist aber auch so, daß der Problematik (daß bald alles den Bach runtergehen wird....) der "Beigschmack" anhaftet, daß es nicht zu beweisen ist, solange alle Beifall klatschen.
Auch letzteres ist ein Problem, das in der Realität häufig zu beobachten ist.

[[OTG]Marauder]

..............

Schön und gut..aber du kommst bei deiner Argumentation von selber zum eigentlichen "Kern" der die perfide Bösartigkeit von Sidious Plan offenlegt und den Grund für das Scheitern der Jedi darstellt.
Die Jedi wollen "die ordnung" beschützen und sind deren Hüter..eine ordnung die von der republik als solche dargestellt und gebildet wird...die Jedi sind nicht die ordnung,sie beschützen sie nur...und die Republik selber (zwar geführt von Sidious aber immer noch"Sie" selber) zerstört diese Ordnung..was also sollen die "Hüter" der nunmehr willent- und wissentlich zerstörten "alten" Ordnung tun??
Sie versuchen die "alte" Ordnung aufrecht zu erhalten und werden vom "Neuen" überrollt,unfähig auf die veränderungen zu reagieren sind sie nur noch "Statisten",die gleich irgendwelchen uralten Statuen (die von der ehemaligen Größe irgendwas altem Zeugen) dennoch der "neuen" Ordnung weichen müssen,weil sie diese "Alte Ordnung" zwar represäntieren aber ohne unterstützung der Bevölkerung nicht "Leben" können..

[OliverE]

Vor allem müssen die Jedi genau aufpassen was sie tun. Es gibt sicherlich viele Leute in der Republik denen die Jedi suspekt sind oder die ihnen ihre speziellen Kräfte neiden oder die sogar Angst vor ihnen haben. Die warten doch nur darauf das die Jedi einen Fehler machen. Dazu kommt noch, das Palpatine on derMehrheit des Senats unterstützt wird. Deswegen glauben wohl auch die meißten ihm später, daß die Jedi die MAcht übernehmen wollten und er sie deshalb, zum Wohle der Republik, ausschalten musste.
Sicherlich haben auch nicht wenige gedacht : Na zum Glück sind die endlich weg. Der Senat jubelt ja auch nachdem Palpi das Imperium ausruft. DIe Leuten sehnen sich einfach nach einer starken Führung und die prinzipientreuen, eher "soften" Jedi sind im weg.
Die Jedi sind sich ihrer prekären Situation sehr wohl bewußt und deshalb reagieren sie auch erst aktiv als Anakin ihnen definitiv sagt, das Palpi ein Sith ist.

[McWire]

Vor allem müssen die Jedi genau aufpassen was sie tun. Es gibt sicherlich viele Leute in der Republik denen die Jedi suspekt sind oder die ihnen ihre speziellen Kräfte neiden oder die sogar Angst vor ihnen haben. Die warten doch nur darauf das die Jedi einen Fehler machen. Dazu kommt noch, das Palpatine on derMehrheit des Senats unterstützt wird. Deswegen glauben wohl auch die meißten ihm später, daß die Jedi die MAcht übernehmen wollten und er sie deshalb, zum Wohle der Republik, ausschalten musste.
Sicherlich haben auch nicht wenige gedacht : Na zum Glück sind die endlich weg. Der Senat jubelt ja auch nachdem Palpi das Imperium ausruft. DIe Leuten sehnen sich einfach nach einer starken Führung und die prinzipientreuen, eher "soften" Jedi sind im weg.
Die Jedi sind sich ihrer prekären Situation sehr wohl bewußt und deshalb reagieren sie auch erst aktiv als Anakin ihnen definitiv sagt, das Palpi ein Sith ist.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Der Jedi-Rat war sowieso überholt und nicht mehr zeitgemäß. Im Roman zu Ep III wird Yoda das während des Kampfes gegen Palpatine klar, dass die alten Jedi mit ihren alten Prinzipien keine Chance mehr haben die Sith zu schlagen.

Er sagt fast wortwörtlich zu sich selbst, dass sich die Sith weiter entwickelt haben, der Jedi-Orden aber immer nur auf den Kampf gegen die alten Sith vorbereitet war und die alten Taktiken erwartet hat.

Der Untergang der Jedi war ein evolutionärer Schritt in der galaktischen Historie, vermutlich ein unvermeidliches Ereignis. Erst nachdem die Jedi als Orden ausgelöscht waren und sie ihren einseitigen fast monopolistischen Einfluss auf machtsensiblen Wesen verloren haben, konnte Anakin der Macht das Gleichgewicht bringen. Das Gleichgewicht bestand nämlich darin, dass sowohl die Jedi als auch die Sith ausgelöscht werden und die machtsensiblen Wesen sich wieder sich selbst überlassen waren.

Dieses "hell" und "dunkel" war ja ein sehr eindimensionales Denken.. so nach dem Motto "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". In Wahrheit ist die Psychologie der Lebewesen sehr viel komplexer und facettenreicher und darum mussten die Jedi als Einflussfaktor erstmal (praktisch) aussterben um sich wieder erneuern zu können.

Gut, durch Luke wurde ein neuer Orden gegründet, aber auch der war von Anfang an sehr labil und ständig am Rande des Ausgelöschtwerdens. Ich glaube "die Macht" mag es so gar nicht, wenn sich religiöse Sekten bilden und eine sehr einseitige Sicht auf die Macht predigen und leben. Die Sith und die Jedi waren hier halt zwei Extreme, die nicht zukunftsfähig sind.

Ich denke auch der neue Jedi-Orden wird nicht dauerhaft überleben.

[DefiantXYX]

Der Jedi-Rat war sowieso überholt und nicht mehr zeitgemäß. Im Roman zu Ep III wird Yoda das während des Kampfes gegen Palpatine klar, dass die alten Jedi mit ihren alten Prinzipien keine Chance mehr haben die Sith zu schlagen.

Er sagt fast wortwörtlich zu sich selbst, dass sich die Sith weiter entwickelt haben, der Jedi-Orden aber immer nur auf den Kampf gegen die alten Sith vorbereitet war und die alten Taktiken erwartet hat.

Hinterher ist man immer schlauer. Was ist denn an den alten Prinzipien so verkehrt?
Verliert Qui´Gon nicht gegen Darth Maul und bildet Anakin selbst aus, wäre er vermutlich nicht zu so einem arroganten Dummkopf geworden und hätte alles verbockt.
Hätte Yoda Count Dooku besiegt, hätte Anakin ihn nicht töten können und hätte somit nicht den nächsten Schritt zur dunklen Seite gehen können. Und ohne Dooku wären Palpatines Pläne nicht aufgegangen.
Ach was rede ich, man hätte ihn einfach von seinem komischen Flitzer runterschießen müssen und die Sache wäre vorbei gewesen.

Explodiert das Schiff zu Beginn von Episode III, es die Sache ebenfalls geritzt.
Sticht Mace Windu einfach zu, stirbt Palpatine ebenfalls und das Ende der Sith wäre endgültig.
Hätte Yoda ein wenig mehr Glück im Kampf gehabt, hätte er schließlich noch das Blatt zum Guten wenden können.

Das Palpatine´s kompletter Plan funktioniert ist doch mehr als Glück und die Jedi hatten mit ihren konservativen Methoden mehr als genug Gelegenheiten einen Sieg zu erringen.
Sicher wurden große Fehler begangen, aber mir persönlich wird hier zu viel hineininterpretiert.

[McWire]

Sicher wurden große Fehler begangen, aber mir persönlich wird hier zu viel hineininterpretiert.

Es wird im Roman fast wortwörtlich darauf hingewiesen, dass die Niederlage der Jedi unvermeidlich war. Selbst Yoda kam irgendwann zu dieser Erkenntnis.

Diese Interpretation geht auf die Kappe des Romanautors, ich spinne sie nur weiter.

Was ist denn an den alten Prinzipien so verkehrt?

Sie haben ja dazu beigetragen, dass Anakin recht leicht zur dunklen Seite gefallen ist.

Als Anakin um Padme fürchtet, war Yodas einziger Rat, dass Bindungen zur dunklen Seite führen und er loslassen soll (Yoda wusste natürlich keine Details). Die Jedi haben ihm jegliche praktische Lebenshilfe verweigert, weil sie seine Art des Lebens abgelehnt haben. Dadurch war Anakin sehr anfällig für den Einfluss von Palpatine.

Palpatine hat viele Leute auf ähnliche Art und Weise manipuliert, so auch Dooku, dem er auch vorgegaukelt seine Sichtweise zu verstehen und zu unterstützen, bis er ihn verraten hat, um Anakin auf seine Seite zu ziehen.

Palpatine hat zumindest den Zeitpunkt seiner Entdeckung sehr gut arrangiert. Er hat gewartet bis die Spannungen zwischen Anakin und dem Rat am größten waren und es dann Anakin gesagt. Dadurch war der Jedi-Rat im Zugzwang und hat Anakins Ängste und Sorgen einfach ignoriert.

Genau das hat die Jedi letztendlich vernichtet, weil sie Anakin blind vertraut haben, ohne sich um sein Leben zu kümmern. Palpatine hat Anakin mit Versprechen gelockt, die die Jedi niemals hätten erfüllen können, entweder aus fehlender Macht oder aufgrund ihrer Ideologie.

Palpatine hat die Jedi-Ideologie dazu genutzt Anakin gegen den Rat auszuspielen.

Das hat er aber auch schon vorher getan, indem er den Senat derart manipuliert hat, dass es immer so ausgesehen hat, dass er vom Senat zu den Dingen gedrängt, gegen seinen eigenen Willen.

Die Jedi hatten Palpatine niemals ernsthaft im Verdacht. Als sie Anakin auf den Kanzler angesetzt haben, waren sie der Meinung, dass Sidious im Beraterstab des Kanzlers sitzt, aber nie ernsthaft damit gerechnet, dass Palpatine selbst der böse Sith-Lord ist.

Für Windu war Anakins Nachricht ein großer Schock, etwas völlig unerwartetes, daher auch die übertrieben heftige Reaktion, durch die Anakin endgültig mit dem Rat brechen konnte.

Sicher war da viel Glück mit dabei, aber auch viel Können.

[OliverE]

Oder es war kein Glück, sondern die Macht. Die leitet ja mal gerne die Leute und das gilt ja wohl nicht exclusiv für Jedis.
Vielleicht hatte die Macht einfach beschlossen das die Jedi mal zurückgestutzt werden müssen um einen Neuanfang machen zu können.

[Makaan]

Als Anakin um Padme fürchtet, war Yodas einziger Rat, dass Bindungen zur dunklen Seite führen und er loslassen soll (Yoda wusste natürlich keine Details). Die Jedi haben ihm jegliche praktische Lebenshilfe verweigert, weil sie seine Art des Lebens abgelehnt haben. Dadurch war Anakin sehr anfällig für den Einfluss von Palpatine.

Nein. Sie haben ihm keine Hilfe verweigert, er selbst hat sich geweigert, ein neues Leben anzufangen und aus dem Orden auszutreten. Man darf bei den Jedi sein, man wird nicht dazu gezwungen. Anakin ist absolut selbst Schuld für seine Seelenlage, und für seine Unfähigkeit, sich auf das zu konzentrieren, was er wirklich wollte (seine Liebe zu Padmé). Er lässt sich von der Idee verlocken, dass er eines Tages mit seinen besonderen Fähigkeiten Jedi-Meister (und vielleicht gar der grösste) werden könnte, und verheimlicht deswegen seine tief-gehende Beziehung mit Amidala. Das nützt der hochintelligente Palpatine natürlich gekonnt aus.