Warum konnten die Jedi Palpatine nicht entlarven?

[Halman]

Da sich die Diskussion im Nachbarsthread http://www.scifi-forum.de/science-fi...3-macht-4.html schwerpunktmäßig ins Off Topic verlagert hat, eröffne ich nun diesen Thread, indem darüber diskutiert werden kann, warum die Jedi nicht imstande waren, Lordkanzler Palpatine eher als Sith-Lord zu entlarven.
arthur bringt zahlreiche Argmumente vor, warum es unplausibel ist, dass die Jedi da nicht eher hintergestiegen sind, auf die ich im Folgenden antworte:

Man kann nicht erwarten, daß sich der Zuschauer das denken kann, und einfach weiter drehen als ob nichts gewesen sei.
Wenn die Jedi den Informanten gesucht haben, aber es wurde nicht im Film gezeigt, dann ist das ein Filmfehler.

Mit solchen Nebensächlichkeiten gibt sich GL in seinen SW-Filmen nicht ab. Schließlich wurde auch so Episode III "überladen".

Es ist in Episode II aber offensichtlich, daß Count Dooku ein Sithlord ist. Nach der Regel der zwei kann es außer ihm NUR noch EINEN weiteren Sith geben.
Da Count Dooku in Episode I noch KEIN Sith war, und Darth Maul getötet wurde, hat der Sith, der auch JETZT noch der gesuchte ist, auch Count Dooku auf seine Seite gezogen - nachdem Darth Maul getötet wurde.

dürfte wohl erkannt haben, dass Count Dooku nun der neue zweite Sith-Lord ist.

Auch kann NUR der jetzt noch gesuchte Sithlord den Plan mit der Klonarmee gehabt haben, weil 1) er sonst keinen Grund gehabt hätte, Darth Maul durch Count Dooku zu ersetzen und 2) außer ihm (dem gesuchten Sith-Lord) sonst keiner hinter einem so ausgereiften Plan (wie dem mit der Klonarmee) stecken kann.

Warum sollte ein so alter und erfahrender Jedi-Meister wie Dooku nicht selbst imstande sein, sich sowas auszudenken. Er ist sogar älter als Palpatine. Count Dooku ähnelt Palpatine in vielerei hinsich, auch als täuschend sanfter Anführer und raffinierter Stratege.
Er ist gewissermaßen ein "kleiner Sidious", ein "Tarkin" als Sith-Lord.

Warum sollte es aus Sicht der Jedi zwingend sein, dass die Klonarmee Teil des dunklen Planes der Sith ist? (Vielleicht bin ich zu sehr Jediism, um das einzusehen .)

Der Plan mit der Klonarmee ist anfürsich schon gut. Aber es kann nicht DER Plan gewesen sein, weil die Klonarmee plötzlich wie ein Zahnrad in alles andere passt. Allem voran:
sie ist genau dann zur Stelle wenn sie gebraucht wird. Nicht vorher und nicht später.
Was ja das eigentliche "Meisterstück" in sich darstellt (das perfekte Timing) - fals man nicht von Zufall ausgeht.

Nun, Palpatine wusste wohl, wann die ersten Klone als Trooper zur Verfügung stehen. Als die Zeit reif war, ließ der Senatorin Amidala zu Abstimmung kommen.
Dazu musste er natürlich den Senat dahingehend manipulieren, dass es nach zehn Jahren auch zu einer Abstimmung über die Militärisierung der Republik kommt, aber da hunderte Senatoren unter seiner Kontrolle stehen, konnte er dies auch manipulieren.
Palpatine hielt einfach den Zeitplan ein, als der die Fäden zog, an denen die Senatoren wie Marionetten hingen.

Was die gelöschten Daten anbelangt, so lüften sie ein weiteres Geheimnis:
die Attentäterin (Gestaltwandler/Changeling) wurde mit einem Giftpfeil getötet, der von Kamino stammt.

Indem Jango Fett sie zum schweigen brachte, legte er eine Spur. Du meinst, dies geschah mit Absicht? Gut möglich.

Jetzt spulen wir doch mal zurück auf "Anfang":
das 1. Attentat auf Senatorin Amidala konnte diese mit ihrer altbewährtenTaktik abwehren.
Dann "befahl" Palpatine (ja, man kann schon sagen, daß er das mit Nachdruck so wollte....), daß die beiden Jedi Obi Wan und Anakin ab nun Amidalas Leibwächter seien.

Okay, soweit kann ich folgen.

Das 2. Attentat wurde wegen der Jedifähigkeiten vereitelt, und wegen selbiger Fähigkeiten wurde der Attentäter gestellt und.......vor den Augen der Jedi mit einem eindeutigen HINWEIS (auf einen ganz bestimmten Planeten in der großen weiten GFFA) ermordet.
Und haargenau dieser eine Planet, auf den der Giftpfeil hinweist (also fast so: HIER), ist genau der Planet der aus dem Archiv gelöscht wurde, und wir haben wieder dieses: "HIER.....mußt du gucken".

Also wurde die Spur nur verwischt, damit die Klonarmee zehn Jahre lang geheim bleibt. Jango Fett hatte also die Aufgabe, seine Partnerin zu töten, damit er nun eine Spur legt. Es sollte nur so aussehen, als würde jemand die Wahrheit vertuschen wollen.
Das wäre in der Tat genial und auch ausgesprochen fies gegenüber Zam Wesell. Dies könnte Dookus Plan sein.

Zweimal schreien die Hinweise "HIER", wie von selbst, ohne daß irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, nach etwas bestimmten zu suchen. Die beiden Jedi waren lediglich die LEIBWACHE. Sie stapften nichtmal als Detektive durch die Gegend, aber trotzdem überschlagen sich die Hinweise.
Es ist doch auffällig, daß jemand oder etwas gefunden werden WILL. Soviele Zufälle in so kurzer Zeit kann es doch garnicht geben. Vorallem wenn man garnicht nach etwas bestimmten sucht.

Nun, die Droiden vermochten den Giftpfeil nicht zu identifzieren. Obi-Wan kannte zum Glück einen "Sachverständigen". Der Pfeil stellte ein geringeres Risiko dar, als ein Jedi-Verhör von Zam. Das erscheint doch alles recht plausibel.
Dann verweist der Pfeil auf einen geheimen Planeten, dessen Existens vor vermutlich zehn Jahren gelöscht wurde. Die Ereignisse geschehen also nicht in kurzer Zeit, sondern liegen weit auseinander.

Vorallem fragt Obi Wan später Jango Fett ob es diesen "kürzlich mal nach Coruscant verschlagen hätte". Da müsste sich Obi Wan doch selber mal fragen, WARUM ein Profi wie Jango Fett (und daß er ein Profi ist steht außer Frage, denn immerhin ist er der Spender für über 1 Mio Klonsoldaten....) einen solchen taktischen "Fehler" macht, der letztenendes "SEINE Klonarmee" preis gibt. Denn anscheinend sollte diese doch "geheim gehalten werden".

Andererseits war sie für die Republik, was bedeutet, dass sie bekannt werden musste. Eine Möglichkeit wäre, dass Sifo-Dyas starb, bevor er dazu kam, die Klonarmee bekannt zu geben.
Vielleicht dachte Obi-Wan, dass Jango Fett Sifo-Dyas verriet und tötete, die beträchliche Belohnung einsteckte und so dafür sorgte, dass die Klonarmee geheim bliebt, während Dooku Kamino aus den Archiven löschte.
Obi-Wan musste immerhin Dexter Jettster und Yoda um Rat fragen, um Kamino ausfindig zu machen. Dies erschien ihn wohl schwierig genug, um anzunehmen, dass Jango Fett nicht gefunden werden wollte.
Interessant finde ich, dass Jango Fett Kenobi nicht belogt. Höchtstwahrscheinlich war ihm klar, dass dies bei einem Jedi höchst riskant ist. Als er den Namen Tyranus erwähnte, sagte er die Wahrheit, jedoch konnte Kenobi damit nichts anfangen.

Auf der einen Seite also strickte Geheimhaltung (die Daten wurden gelöscht), auf der anderen Seite macht ein Profi einen Anfängerfehler und legt eine "glänzende Spur".

Jeder macht mal einen Fehler.

Sollte das alles kein Zufall sein, dann waren auch die beiden Attentate auf Senatorin Amidala kein Zufall. Ersteres sollte misslingen, damit genau die richtigen beiden Jedi Amidalas Leibwächter werden, das zweite Attentat vereiteln, den mutmaßlichen Attentäter schnappen, der dann rein zufällig mit einem Pfeil der auf Kamino hinweist vor ihren Augen getötet wird.

Du meinst, dass war alles geplant? Im vertrauen auf die Fähigkeiten der Jedi? Nun gut, Palpatine suchte die Jedi aus und wusste wohl um ihre Talente.

Wer konnte all das koordinieren:
Palpatine. Nein, Palpatie HAT all das koordiniert, denn er war es ja, der die beiden Jedi als Amidalas Leibwächter einsetzen wollte, und er ist es auch der die Taktiken von Amidala kennt. Er weiß wie sie einem möglichen Attentat (auf der Plattform) entgehen würde.......

Stimmt, mit dieser Taktik ist er vertraut - wendet er sie doch selber in gewisserweiße an.

Wenn man (wie Obi Wan) nicht an Zufälle glaubt (auch dann nicht, wenn sich ihm selber der "Zufall" aufdrängt), dann gibt es nur einen Mann der grade die Hosen runter gelassen hat. Und der sitzt im Senat.

Jango Fett könnte auch einfach riskiert haben, dass der Giftpfeil ihn verrät, um Zam zum schweigen zu bringen. War denn wirlich vorhersehbar, dass Obi-Wan wie ein Bekloppter aus dem Fenster springt, um als Zielscheibe am Droiden zu hängen?

Obi Wan grenzt aber zumindest den Zeitpunkt seines Todes sehr genau ein:
"...aber ich vermute, daß er zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr am Leben war....", was sich auf den Zeitpunkt bezieht, wo die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde.
Obi Wan sagt also: Sifo-Dyas war tot, DANN erst wurde die Klonarmee mit seinem Name in Auftrag gegeben.

Obi-Wan vermutet es aber auch nur.

Obi Wan mutmaßt, daß Sifo-Dyas schon nicht mehr am Leben war, als die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde. Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, das wird im Film so gesagt.
Nun weiß Obi Wan, daß der Spender der Klonarmee immer noch auf Kamino ist (.....und dieser kürzlich wohl auch auf Coruscant war, um einen mutmaßlichen Attentäter zu töten.....), und für den Mann arbeitet, der logischerweise auch der Auftraggeber (im Namen des TOTEN Sifo-Dyas) sein muss.

Sofern Jedipedia diesbezüglich vertrauenswürdig ist, widerspricht das EU Kenobis Mutmaßung.

Zitat aus http://www.jedipedia.de/wiki/index.php/Sifo-Dyas
Nach der Schlacht von Naboo und dem Wiederauftauchen der Sith glaubte Sifo-Dyas, dass die Galaktische Republik ohne eigene Streitkräfte nicht bestehen könnte. Ohne das Wissen des Jedi-Ordens gab er bei den Genetikern von Kamino das Klonen einer großen Armee für die Republik in Auftrag, die sie in Zukunft schützen sollte.
...
Doch der Sith-Lord Darth Sidious erfuhr von dieser Klonarmee und beschloss, sie für seine eigenen Pläne - die Jedi zu vernichten und die Galaxis zu unterwerfen - zu nutzen. Er beauftragte einen Verbündeten, den Jedi-Meister Dooku, Sifo-Dyas zu töten und alle Daten über Kamino aus den Archiven des Jedi-Tempels zu löschen.

Und keiner stellt sich auch nur ansatzweise die Frage, "könnte Sifo-Dyas Tot ebenfals KEIN Zufall sein"?
Das gibts doch garnicht.

Aus Sicht der Jedi kommen IMHO Jango Fett und Count Dooku als Verdächtige in Frage.

Warum muß er sich vor der Archivarin verbergen? Er kann ja auch nach Informationen suchen, genau wie Obi Wan. Und dann drückt er auf ein paar Knöpfe und weg ist die Information. Es würde wohl niemandem einfallen einem Jedimeister wie Count Dooku nachzuspionieren, was er sich grade angeschaut hat, wenn kein "dringender Tatverdacht" besteht.

Oder so. Auf jedenfall fällt es nicht auf.

Wenn er aber doch die Daten "als Jedi" löschte, dann tat er etwas, wofür er doch angeblich "nicht in der Lage war".
Und noch etwas:
wenn er doch ein so guter Jedi war, und die Daten aus "Selbstschutz vor der eigenen Ignoranz des Jedirates" gelöscht hat - was ja der einzige Grund sein kann (sofern er nichts mit dem Tod Sifo-Dyas zu tun hat) warum er die Daten gelöscht hat -, warum gibt er dann später auf Geonosis nicht einfach zu, daß ER die Daten gelöscht hat? Jetzt sind ja alle vor vollendete Tatsachen gestellt:

Ob er die Daten noch als "grauer Jedi"" oder schon als Sith-Lord löschte, machte für Darth Tyranus zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied mehr. Er wollte nicht alle Geheimnisse lüften, sonden die Jedi über gewisse Dinge im Dunkeln lassen.

Wie gesagt, es kommt darauf an wie man die Geschichte erzählt. Läßt man bestimmte Teile einer Geschichte aus (obwohl man knietief mit drinsteckt), dann ist das mehr als verdächtig. Es zeigt, daß die Wahrheit die man aufgetischt bekommt wohl auch "leicht verdreht" ist.

Dooku log Kenobi ja auch direkt bezüglich des Kopfgeldjägers an, obwohl ihm klar sein musste, dass Obi-Wan die Wahrheit sagte und diese Lüge durchschaute. Er signalisierte also erstmal: Ich bin ein Lügner und nun sage ich Dir die Wahrheit. Damit halten die Jedi die Wahrheit für eine Lüge und vermuten etwas anderes hinter dem Dunklen Schleier. Genial, oder?

Spricht Count Dooku nun die Wahrheit (die Obi Wan nicht glauben mag......), dann hat er somit auch den Aufenthaltsort des Sithlords verraten. Denn wie sollten sonst hunderte von Senatoren unter der KONTROLLE (....er sagt zwar "Republik" meint aber Senatoren, da diese ja die Republik politisch verkörpern....) eines Sithlords stehen. Obi Wan glaubt ja anscheinend auch nicht Dookus Wort, wenn dieser davon erzählt, ".....die dunkle Seite der Macht hat ihre (der Jedi) Wahrnehmung getrübt....."[/I]

Zunächst glaubt Obi-Wan ihm kein Wort, doch später denkt er darüber nach. Laut Yoda sind Lügen und Verrat die Methoden der Sith. Also erscheint der Aufenthaltsort Coruscant wie eine Sith-Lüge und wird daher zumindest angezweifelt. Mag sein, dass Dooku auf diese Weise die Hinweise, die auf Coruscant hindeuten, für die Jedi als "Täuschung" entlarft hat.
Wenn die Wahrheit zur Lüge wird, verbirgt die Dunkle Seite in der Tat alles vor den Jedi.

Die Jedi haben ein haufen Hinweise erhalten, die eine sehr deutliche Sprache sprechen. Vorallem die Art und Weise WIE sie die Hinweise erhalten haben.

Diese Hinweise werden wohmöglich als Täuschung fehlinterpretiert.

Welche Gefahr besteht denn für uns?

Die Gefahr, dass ein uns bekannter "Sith-User" mit zwei Lichtschwertern über uns herfällt, um uns den SW-Canon beizubringen. :zwincke:

Sifo-Dyas gab die Klonarmee selbst im Auftrag, wurde aber vor dessen Ausführung von Dooku ermordet. Jango Fett erhielt seinen Auftrag von Darth Tyranus, damit Sifo-Dyas Auftrag ausgeführt werden konnte. Zu diesem Zeitpunkt war er also schon tot.

Dann verstehe ich wohl den Zusammenhang nicht, zwischen deiner Religion und deinen Mutmaßungen.

Ganz einfach: Als Jediism gehe ich davon aus, dass die Jedi weise sind. Also interpretiere ich SW im Einklang mit diesem Glauben.

Wenn das so ist, daß die Nimodianer die Informanten waren, dann machen sie sich nun dadurch verdächtig, daß sie offensichtlich alle gerichtlichen Instanzen überwinden.
Wobei ich eher glaube, daß Informanten in einem Spiel dieser Größenordnung wohl eher umgebracht werden, als daß man sie noch 10 Jahre lang rumgurken lässt - bis sie möglicherweise doch noch was ausplaudern.

An diese Möglichkeit hatte ich noch gar nicht gedacht, aber gemäß der Logik hast Du vollkommen recht. Valeris wandte in ST VI diese Methode an.

Wäre es den Jedi nicht möglich gewesen, genau das zu hinterfragen?

Ich denke schon. Aber scheinbar überlassen sie das den Gerichten, die von Sidious kontrolliert werden.
Außerdem dürften die Neimodianer nach der Schlacht von Naboo den Senat verlassen haben.

Die Filme sind ein in sich geschlossenes Gesamtwerk, daß auch ohne Sekundärliteratur auskommen muss.
Genau so behauptete es auch GL, der die Episoden I-III ja genau aus dem Grund gedreht hat, um sein Gesamtwerk endlich zu vollenden.
Brauch man Sekundärliteratur um die Filme zu verstehen, dann sind die Filme auch kein Gesamtwerk mehr.

Ja, da hast Du recht. Aber wie der Link zu Jedipedia zeigt, kann man sich ohne Zuhilfenahme des EU leicht in Spekulationen verstricken, die dem SW-Canon widersprechen.

Auf Geonosis waren gerade mal 200 Jedi dabei. Da blieben noch genaug übrig für den Senat......

Da Obi-Wan in Gefahr war, blieb wohl keine Zeit, weitere Jedi aus der Galaxis zu rufen. Also nahm Mace Windu ALLE Jedi mit, die sich als Sondereingreiftruppe für solche Fälle auf Coruscant befanden und selbst die waren zu wenig.
Die anderen rund 9000 Jedi waren in der GFFA verstreut.

Als Yoda das erkannte, war er aber immer noch nicht konsequent genug.
Er hat sich mit seinen Jedi immer noch am Fronten-Krieg beteiligt, antatt sich wie JEDI zu verhalten.
Kleine Gruppen von Jedi, die im Hinterland Schaden anrichten und für Verwirrung sorgen, hätten viel mehr gebracht, als sich als Kommandeure einer Armee einspannen zu lassen. Es gibt sicher auch andere fähige Kommandeure als nur Jedi.

Vielleicht trauten Yoda diesen Kommandeuren nicht. So hatten sie selbst die [Schein]Kontolle über die Klonarmee.

In einem Mordfall gibt es keine Immunität.

Ist den Jedi den bekannt, dass Sifo-Dyas ermordet wurde? Über die Umstände seines Todes äußert sich Obi-Wan doch nicht.

Nun, dann ist der Kanzler der verdächtige. Wen auch immer man als den jenigen beziffert "der die Daten gelöscht hat", der ist auch derjenige der unter Mordverdacht steht - vorallem wenn derjenige nichts von der Löchung der Daten und über die Klonarmee erzählt, wo er doch eindeutig was damit zu tun hat (Jango Fetts Aussage.....).

Das Ganze ist viel zu verworren, um den Lordkanzler des Mordes zu beschuldigen.

Ich sagte es schon einmal in Bezug auf die "Angestellten des Senates":
die verschwinden nicht so einfach, "es sind ja keine Kätzchen". Ein Jedimeister ist ebenfals kein Kätzchen. Wo ist Sifo-Dyas Leiche? Wer hätte Interesse daran diese verschwinden zu lassen? Ein Unfall: das glaube ich nicht. Das wäre zu viel Zufall.

Leider wird darüber nichts ausgesagt. Ich frage mich, woher die Jedi überhaupt von seinem Tod wissen.
Die Informationen aus dem "Gesamtwerk" sind eben unzureichend.

Die wahre Absicht des Bösen mußte ja verschleiert werden. Also war der Auftrag in vermeintlich "guter Absicht" erteilt worden, so daß nicht schon die Kaminoaner anfangen Fragen zu stellen.
Wenn etwas "für die Repblik" ist, werden anscheinend auch keine Fragen gestellt. Wer will sich schon mit der Regierung anlegen - vorallem wenn die Kasse stimmt.

Die Mehrheit des Senats war ja begeistert.

Und warum ist er jetzt tot - noch bevor er den Auftrag erteilen konnte (laut Obi Wan)?

Laut EU starb er, nachem er den Auftrag erteilte.

Genau diese Orde 65 beweist, daß die Order nicht so offiziell sein können. Denn ancheinend wußten die Jedi nichts von diesen Order, sonst hätte Yoda die Order 65 angewendet, um den Krieg schon im Aufkeimen zu ersticken - nachdem er die Jedi befreit hat.

Warum? Verdächtigten die Jedi den Lordkanzler zu diesem Zeitpunkt, ein Sith-Lord zu sein? Das glaube ich nicht.

Und weiter? Eine LEGALE Aktion hätte niemanden im Senat interessiert. Königin Amidala hätte nich so viel Wind machen können (da sie ja einen Vertrag selbst unterschrieben hat), kein Misstrauensvotum gegen den Vorsitzenden Valorum stellen können, und Plapatine wäre NICHT der neue Lordkanzler geworden.

Da bin ich mir nicht so sicher. Amidala wäre eine Gefangene Königin auf Naboo gewesen. Ein Skandal! Palpatine hätte einfach die Legalität des Vertrages in Frage gestellt. Er hätte zu den Senatoren sprechen können: "Wer hindert nun die Droidenarmee daran, die Regierungen IHRER Welten zu zwingen, Besetzungen durch Verträge zu legalisieren?"
Schweigen.
"Niemand? Dann befindet sich bald die ganze Republik im Würgegriff der Handelsföderation. ..."
Die Bürokraten erinnern Lordkanzler Valorum an das rechtliche Dilemma und er wird handlungsunfähig bezüglich dieser Bedrohung der Republik. Das Schicksal Naboos wäre zum Vorbild für das geworden, was der ganzen Republik bevorsteht und Palpatine wäre das "Opfer", dass jeder der anderen Senatoren bereits morgen auch werden könnte.
Ein Misstrauensvotum gegen Valorum und eine Nominierung von Palpatine, der dieser Gefahr entschlossen entgegengeht, wäre AFAIK durchaus wahrscheinlich. Im Gegenteil: Es wäre sogar eine schnellere Änderung des Rechts erforderlich gewesen - ganz im Sinne des "Reformers" Palpatine.

Darth Maul kann viele Motive haben. Die müssen aber nicht mit Palpatines Zielen übereinstimmen.

Da mag stimmen.

Dieser Zündstoff hätte Palpatine den Weg zum Lordkanzler versperrt.
Der richtige Zündstoff (zum Lordkanzler zu werden) war der, daß da etwas ILLIGALES auf Naboo vor sich geht. Eine Invasion IST illegal, ganz egal ob mit oder ohne Vertrag.
Daher sollte ja geprüft werden, OB überhaupt eine Invasion auf Naboo stattfindet, was aber vereitelt wurde, was einen Misstrauensantrag zur Folge hatte, eine Neuwahl des Lordkanzlers u.s.w.

Eine pseudolegale Invasion, vor der die Republik keinen Schutz bietet ist also kein politischer Zündstoff? Das denke ich doch aber schon. Wer will den sowas?

Der richtige Zündstoff zur richtigen Zeit war hier die Geheimrezeptur des Erfolges.

AFAIK hatte Palpatine zwei Geheimrezepturen:
1. den Vertrag
2. Das Misstrauensvotum durch die Königin von Naboo

Der einzige Druck den Sidious auf Amidala aufbauen konnte war "das Leiden ihres Volkes". Diese Option wurde aber mit der "Gungan Riesen Armee" hinfällig, weil Amidala sich nun eindeutig für einen anderen Weg entschieden hatte. Man könnte sie nun nur noch militärisch "aus dem Weg räumen", denn sie kommandierte nun zusammen mit den Jedi eine ARMEE.
Daher lautet der neue Befehl des Hologramms: "vernichtet sie bis auf den Letzten"
Müsste das Hologramm aber nicht immer noch wollen, daß der Vertrag unterzeichnet wird, wenn sein "doppeltes Spiel" alleine auf der Taktik beruhte "dem Vizekönig die Illusion zu vermitteln, er müsse Amidala einen Vertrag unterzeichnen lassen, damit dieser sich LEGAL Naboo unter den Nagel reißen kann"?
Der Vizekönig stellt aber nur die Frage "ich habe also eure Erlaubnis weiter vorzugehen". Er fragt NICHT ".....und was ist mit dem Vertrag, der unser Vorgehen legitimiert...". Diese "Sorge" hat der Vizeköng anscheinend garnicht mehr.
Angst vor der Armee der Gunganer hat er aber auch keine, denn seine ist die größere und schlagkräftigere Armee.

Zu diesem Zeitpunkt hatte Amidala ihre Aufgabe erfüllt und den Misstrauenantrag gestellt. Palpatine sah voraus, dass er gewählt werden würde.
Was sein Befehl angeht, der da lautete, "... bis auf den letzten", so bezog sich dieser auf die Gungans. Die verachtete der Rassist Palapatine sicher.

Mal eine Gegenfrage:
glaubst du Palpatine hat Darth Maul seinen ganzen Masterplan erklärt?

Nein, das glaube ich auch nicht. Palpatine erklärte auch Darth Vader nicht, wie er seine Pläne entwickelte. Als Vader sich in Episode III danach erkundigte, was mit den anderen Jedi ist, erklärte ihm Plalpatine nicht, wie er das Problem zu lösen gedenkt, sondern sagte nur, dass sie für ihren "Verrat" bezahlen würden.
Er behält dem Vorteil für sich und hält sein Wissen egoistisch zurück.

Ich rede von der Spur, daß die Jedi nun in der GFFA nach einem SITH suchen werden. Eine Suche die sie SPÄTER (wegen Jango Fetts Giftpfeil) nach Kamino locken wird.

Die Suche nach dem Sith hat doch erstmal überhaupt nichts mit der Suche nach dem Attentäter zu tun.

Es wäre etwas auffällig, wenn die Spur direkt nach Kamino führen würde.
Dann wären ja garkeine komplizieren Spukulationen mehr möglich (wie und warum die Sith da mit drin stecken), die die Jedi immer mehr verwirren - wobei ich persönlich es auch mit den Sith nicht für kompliziert halte.

Aber sehr verworren. Eine Wahrheit wird zu Lüge und Gut und Böse werden vertauscht.

Nicht Valorum musste überzeugt werden, sondern der SENAT. Wenn der Senat einen Vertrag und KEINE illigale Aktion sieht, dann fragen die sich erst mal "was regt sich die Königin jetzt so auf, hätte sie den Vertrag* doch einfach nicht unterschreiben sollen". OHNE illegale Invasion sieht man auch nicht die Illigalität bzw. die Nichtigkeit eines Vertrages, welchen man vor Gericht anfechten könnte.
Ist der Vertrag rechtsgültig gibt es auch kein berechtigtes Misstrauen gegen den Vorsitzenden, weil er nach dem RECHT handelt. Das hätte der Großteil der Senatoren eingesehen.

Bis die nächste Welt drann ist ... Palpatine hätte sie schon gegen Valorum aufgewiegelt.

Bei Handlungsunfähigkeit liegt aber ein berechtigtes Misstrauen vor, weil dann weder nach dem Recht noch nach sonst was gehandelt wird, es wird nämlich garnicht gehandelt. In genau diese Situation sollte Valorum gebracht werden, damit er Palpatine platz macht.

Im Falle eines rechtsgültigen Vertrages wären im die Hände gebunden und er hätte ebenfalls gar nicht gehandelt, während sich die Republik zunehmend im Würgeriff der Handelsföderatation befindet.

* der Vertrag sollte übrigens auch die INVASION legitimieren.
Dann hätte es aber KEINE illegale Aktion mehr gegeben, wegen derer die Königin entsprechenden Wind im Senat hätte machen können........

Wind macht auch eine reale Bedrohung, wenn sie auf dem Papier legal ist. Dies stellt natürlich das Recht selbst in Frage.

Du übersiehst daß der Vertrag rechtsgültig ist, und daß somit Valorum erst mal aus dem Schneider wäre, weil er vom RECHT her garnicht handeln DARF.
Jeder Senator weiß doch, daß der Lordkanzler nicht die Bürokratie verkörpert, sondern wenn dann der ganze Senat. Denn es ist immer noch die Mehrheit eines SENATES der Gesetze verabschiedet und nicht der Lordkanzler.
Mit Kanonen auf Spatzen zu schießen wäre also sehr gefährlich, wenn es garnicht der eine Spatz ist der piept, sondern wenn man selber die ganze Zeit zu den "Spatzen" gehörte, und bei der Gestaltung der Bürokratie mitwirkte.

Die Senatoren könnten sich für eine Änderung des Rechts einsetzen und dafür stimmen, die Verträge der Handelsföderation für nichtig zu erklären. Schließlich sind sie Vertreter bedrohter Welten.

SO aber steht nur EIN Spatz im Rampenlicht (nämlich der handlungsunfähige), und alle Augen sind auf IHN gerichtet.

Im Falle einer legalisierten Bedrohung durch die Handelsföderation wäre das doch nicht anders.

Ein Sith in Coruscant, der sich neben den größten Politikern aufbaut, neben Jedimeistern u.s.w.. Das kann ich immer noch nicht glauben.

Darth Maul sollte doch gar nicht Amidala nach Coruscant bringen, sondern zu den Neimodianern auf Naboo.

Ich denke nicht, daß Kenobi ernsthaft etwas erkennen wollte. Er wollte nur nicht das glauben was Count Dooku ihm erzählt hat, sonst wäre er der Sache wohl wesentlich energischer nachgegangen.

Er wollte es nicht glauben - aber sein Verstand ließ ihm an diesen Glauben zweifeln. Gewiss erschien, dass Dooku ein Verräter und Lügner war.

Wenn er so unter Zugzwang stand, und genau das sämtlichen Prinzipien der Jedi und der Republik zuwiderlief, warum löste er dann nicht die Order 65 aus?
Die ist doch dazu da, wenn ALLES schief läuft oder nicht?
Dann schaltet man halt mal den "Autopiloten" ab - ehe noch alle drauf gehen - und landet das Ding hart aber in EINEM Stück.

Dazu mussten die Jedi erstmal den Lordkanzler als Sith-Lord entlarven.

Wie es ist, können wir schlecht sagen. Ich weiß nur, daß die Jedi immer noch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten können, und Denken können sie vermutlich auch noch. Desweitern sind sie fühlende, erleuchtete Wesen u.s.w.. Und nichts anderes müssen sie können/sein, um dieses Rätsel zu lösen.

Nur durch die Macht sind sie erleuchtete Wesen, aber ihre Fähigkeit, die Macht zur Erkenntnis zu nutzen, war geschwächt.
Da die Dunkle Seite alles vor ihnen verhüllte, mussten sie ohne Erleuchtung Überlegungen anstellen und darin waren sie nicht geübt.
Alle Hinweise, die auf Coruscant als Aufenthaltsort für den Sith-Lord sprachen, wurden vermutlich stark angezweifelt, weil sie sich mit den Worten eines Verräters und Lügners deckten und somit wahrscheinlich als Täuschung gedeutet wurden.

Wenn der Sith-Lord z.B. selber im Senat sitzt und uneingeschränkte Kontrolle über die Armee hat. Aber da die Jedi ja nicht mal die Sith verdächtigen, wie sollen sie dann auch solche Überlegungen anstellen können, nicht wahr?

Eben.

Es tut fast weh sich das mit anzusehen.
Das gibt ihrem Tod nicht mal die nötige Würde!

Leider ist Deine Aussage berechtigt. Ich wünschte, GL hätte SW besser gemacht.
Sieh nur, wie schwer es mir fällt, in-universe die Entscheidungen der Jedi als weises Verhalten zu deuten.

Wenn sie ihn verdächtigen, sollen sie ihn halt mal "fragen" gehen.
Ist doch kein Akt: vier Jedi gehen zum Büro und sagen "Sie sind ferhaftet".

Naja, wie sowas ausgeht, haben wir ja gesehen.

Hat jemand den alten Lordkanzler (Valorum) gefragt ob dem so war?
Oder ist der auch einfach "verschwunden" - wie ein Kätzchen?

Er hatte sicher nichts mit der Armee der Republik zu tun. Der Geheimauftrag dafür war wohl eine der ersten Handlungen des frisch gewählten Lordkanzlers Palptine.

Count Dooku wußte vermutlich sehr genau wie Sifo-Dyas getötet wurde, BEVOR er die Daten gelöscht hat. Also ist die Spur mehr wert als bloße Beobachtung, die eh zu nichts führt.
Diese Fähigkeit der Jedi ist doch BLIND. Also warum die ganze Zeit auf einen "blinden Fleck" schauen, wenn sich drum herum die Dinge schon von ganz alleine offenbaren?

Es offenbart sich Lüge und Verrat. Und sie ahnen, dass etwas im Senat vor sich geht. Also beobachten sie ihn. Das ist doch logisch.

Wobei diese Szenerie für sich selbst spricht, wenn Count Dooku stirbt und man genau weiß, daß der Sith-Lord nun ohne Schüler da steht. Daß er aber ohne Schüler dasteht muss einen Grund haben:
der Sith-Lord hat sich seinen neuen Schüle schon ausgesucht - auch wenn er nicht auf dem Schiff ist.

Dass Anakin Dooku besiegte, muss ja nicht vom Sith-Lord gewollt sein. Vernünftigerweise würde ich annehmen, dass der Sith-Meister dies als unerwarteten Verlust einstuft. Aber es ist klar, dass er einen neuen Schüler sucht. Wie wäre es mit Asajj Ventress?

Dann muss er eben seine Gründe vorbringen, warum er ihm nicht traut.

Kann er nicht, weil seine Redezeit im Kinofilm begrenzt ist.

[McWire]

Das Thema kam auch schon in http://www.scifi-forum.de/science-fi...r-kanzler.html auf.

[arthur]

dürfte wohl erkannt haben, dass Count Dooku nun der neue zweite Sith-Lord ist.

Worauf ich hinaus will ist:
wenn Dooku vorher definitiv KEIN Stih war, dann bleibt nur die Möglichkeit, daß er - als Darth Maul noch lebte, und DISER der Sith-Schüler war - von dem jetzt noch gesuchten Sith-Lord stark genug beeinflußt werden konnte, um das zu tun was er getan hat (die Daten aus dem Archiv löschen und möglicherweise an einem Mord an einem Jedimeister beteiligt zu sein).
Eine so starke und direkte Beeinflussung auf einen so mächtigen Jedimeister wie Dooku, konnte nur aus der näheren Umgebung kommen.......denn ansonsten wäre Dooku schon entsprechend "innerlich verdorben" gewesen....was aber wiederum einem Meister Windu aufgefallen wäre. Da Meister Windu aber NICHTS aufgefallen war (und er weiterhin vom GUTEN Charakter Dookus überzeugt ist), war Dooku auch definitiv nicht böse oder derart schlecht, daß ein dunkler Lord ihn hätte auf Distanz "vernsteuern" können.

Verstehst du was ich meine?
Wenn die Beeinflussung des gesuchten Sithlord also aus der näheren Umgebung Dookus kam, dann ist die nähere Umgebung Coruscant, und dort gibt es wohl nicht viele Orte die einen Sith-Lord interessieren würden.....vermutlich sogar nur einen: das Senatsgebäude.

Es bliebe den Jedi (....z.B. könnte der viel meditierende Yoda so vorgehen....) ja nicht viel mehr übrig als über "Ursache und Wirkung" nachzudenken/zu meditieren.
Stattdessen stellen sie wirre Thesen an und hören den Knall nicht mal, wenn sie förmlich auf die Klonarmee gestoßen werden.
Das ist schlimm........für uns alle

Warum sollte ein so alter und erfahrender Jedi-Meister wie Dooku nicht selbst imstande sein, sich sowas auszudenken. Er ist sogar älter als Palpatine. Count Dooku ähnelt Palpatine in vielerei hinsich, auch als täuschend sanfter Anführer und raffinierter Stratege.
Er ist gewissermaßen ein "kleiner Sidious", ein "Tarkin" als Sith-Lord.

Warum sollte es aus Sicht der Jedi zwingend sein, dass die Klonarmee Teil des dunklen Planes der Sith ist? (Vielleicht bin ich zu sehr Jediism, um das einzusehen .)

Bei Count Dooku muß man sich aber ernsthaft fragen "warum sollte ER sich sowas ausdenken".
Und wie soll er die Vorbereitungen seines Planes getroffen haben, in der Zeit als er noch vollwertiges Mitglied im Jedirat war. Count Dooku kennt ja nicht die Technik "wie man seine Aura verschliert".
Geht man aber davon aus, daß nicht er sondern jemand anderes der Böse ist, dann passt es wieder. Nur führt einen das eben zu einem "Ort" der sehr gefährlich ist, würde Yoda wohl argumentieren - kurz bevor er sich wieder in seine Meditationskammer zurück zöge.

Nun, Palpatine wusste wohl, wann die ersten Klone als Trooper zur Verfügung stehen. Als die Zeit reif war, ließ der Senatorin Amidala zu Abstimmung kommen.
Dazu musste er natürlich den Senat dahingehend manipulieren, dass es nach zehn Jahren auch zu einer Abstimmung über die Militärisierung der Republik kommt, aber da hunderte Senatoren unter seiner Kontrolle stehen, konnte er dies auch manipulieren.
Palpatine hielt einfach den Zeitplan ein, als der die Fäden zog, an denen die Senatoren wie Marionetten hingen.

Ja. Palpatine wußte es. Sonst keiner.........

Indem Jango Fett sie zum schweigen brachte, legte er eine Spur. Du meinst, dies geschah mit Absicht? Gut möglich.

Ich bin davon überzugt, daß das Absicht war. Was spricht dagegen?
Wir wissen, Palpatine ist der listigste Intrigant der jemals eine dunkle Robe trug (insgeheim natürlich). Warum sollten die Ereignisse die Palpatine kontrolliert, dann nicht ebenfals zu einer Intrige (in unserer Welt nennt man das wohl: Staatsstreich, Putsch, Verschwörung u.s.w.) führen - und in diesem Zusammenhang zu bereits vor 10 Jahren gelegten falschen Spuren?
Wenn der Böse auf der einen Seite will, daß etwas "aufgedeckt" wird (Klonarmee), dann hat er sich vorher eine passende "Geschichte" zurecht gelegt, die dann ebenfals "aufgedeckt" wird.
Ist doch logisch.

Also wurde die Spur nur verwischt, damit die Klonarmee zehn Jahre lang geheim bleibt. Jango Fett hatte also die Aufgabe, seine Partnerin zu töten, damit er nun eine Spur legt. Es sollte nur so aussehen, als würde jemand die Wahrheit vertuschen wollen.
Das wäre in der Tat genial und auch ausgesprochen fies gegenüber Zam Wesell. Dies könnte Dookus Plan sein.

Was die Klonarmee betrifft, SO genial könnte er zwar theoretisch sein, aber dann wäre es mehr als einem aufgefallen, als er noch im Jedirat war. Dann würde später ein Windu auch nicht mehr so positiv über ihn reden, von wegen "das entspricht nicht seinem Charakter".
Also SO gut kann Dooku ohne dieses "Aura-Verschleierungs-Ding" nicht sein.
Denn entweder war er schon sehr lange (lange vor der Bestellung der Klonarmee) durch und durch fies und böse ODER er wurde es erst in den letzten 10 Jahren.

"Du bist doch halb ein Jedi, spürst du denn garnichts"

Nun, die Droiden vermochten den Giftpfeil nicht zu identifzieren. Obi-Wan kannte zum Glück einen "Sachverständigen". Der Pfeil stellte ein geringeres Risiko dar, als ein Jedi-Verhör von Zam. Das erscheint doch alles recht plausibel.
Dann verweist der Pfeil auf einen geheimen Planeten, dessen Existens vor vermutlich zehn Jahren gelöscht wurde. Die Ereignisse geschehen also nicht in kurzer Zeit, sondern liegen weit auseinander.

Nee,nee. So denkt der Böse ja nicht. Der Böse hat sich doch als überaus clever - ja fast genial - erwiesen. Daß genau der, der auch die Hinweise deuten kann, Amidalas Leibwächter wird, kann daher kein Zufall mehr sein.
Denn wenn DAS Zufall wäre, dann würde der clevere - fast geniale - Bösewicht ja plötzlich Roulett spielen, in der Hoffnung, daß er nur ja dem richtigen die Hinweise schickt.
Da der Bösewicht offenbar alles auf eine Karte setzt (Obi Wan), muß er auch gewußt haben WARUM er das macht.

Ein Stratege fängt doch nicht plötzlich an zu würfeln......es sei denn er hat einen "gezinkten Würfel" - vielleicht waren auch die Karten gezinkt....

Andererseits war sie für die Republik, was bedeutet, dass sie bekannt werden musste. Eine Möglichkeit wäre, dass Sifo-Dyas starb, bevor er dazu kam, die Klonarmee bekannt zu geben.
Vielleicht dachte Obi-Wan, dass Jango Fett Sifo-Dyas verriet und tötete, die beträchliche Belohnung einsteckte und so dafür sorgte, dass die Klonarmee geheim bliebt, während Dooku Kamino aus den Archiven löschte.

Tatsächlich? Und WARUM kommt dann Sifo-Dyas mutmaßlicher Mörder, und mordet (erneut) dieses mal mit einem Hinweis, der ihn und das was geheim gehalten werden sollte aufdeckt - und somit auch den Mord an S.D. aufdeckt? Das wäre einer der naivasten "Meuchelmörder" der Filmgeschichte:

Jeder macht mal einen Fehler.

Das wären aber schon vier Fehler.
1) der Mörder hält sich nach wie vor an dem Ort auf, der geheim gehalten werden soll (schwerer Fehler)
2) der Mörder mordet erneut und zieht sich wieder an den Ort zurück, der geheim gehalten werden soll (folgenschwerer Fehler)
3) der Mörder hinterläßt eine Spur, die den Ort, der geheim gehalten werden soll, aufdeckt (böser Fehler)
4) der Mörder gibt sich selbst ein Motiv für den Mord an Sifo Dyas, durch den (aufgedeckten) Ort der geheim gehalten werden soll:
wegen der KLONARMEE (Big Bang)

Was ich damit sagen will ist, der Mörder legt die "glänzende Spur" auch zu sich selbst und seinem eigenen Motiv für den 1. Mord (an Sifo Dyas). Warum sollte Jango Fett so etwas hirnrissiges tun?
Wie sagt man so schön "das ist so schlecht, daß es (fast) wieder gut ist".

Du meinst, dass war alles geplant? Im vertrauen auf die Fähigkeiten der Jedi? Nun gut, Palpatine suchte die Jedi aus und wusste wohl um ihre Talente.

Naja, irgendwas müssen sie ja können. Wenn sie wirklich garnichts mehr drauf hätten, nur weil sie die dunkle Seite grade nicht sehen, dann würde ja garkein Plan mehr "planbar" sein, weil man ALLES dem Zufall überlassen müsste "ob es überhaupt funktioniert".
Oder wie siehst du das?

Stimmt, mit dieser Taktik ist er vertraut - wendet er sie doch selber in gewisserweiße an.

Echt? Du meinst wegen seiner Aura-Verschleierungs-Methode?

Jango Fett könnte auch einfach riskiert haben, dass der Giftpfeil ihn verrät, um Zam zum schweigen zu bringen. War denn wirlich vorhersehbar, dass Obi-Wan wie ein Bekloppter aus dem Fenster springt, um als Zielscheibe am Droiden zu hängen?

Wenn nicht wäre Zam vielleicht schon vorher gestorben......Jango Fett ist je SEHR mobil, kann das Geschehen also verfolgen und jederzeit "abbrechen".

Obi-Wan vermutet es aber auch nur.

Auch die Geschichte von Sifo Dyas (oder sollte ich sagen: die Geschichte des Mannes der sich als "Sifo Dyas" ausgegeben hat....) und die Umstände seines Todes sind reine Spekulation.

Da gab`s doch einen Film, diesen Western.....wie hieß der gleich nochmal...."Der Mann der Liberty Valance erschoss".....dabei hat er ihn garnicht erschossen.....die Geschichte wurde nur immer so erzählt.
Allerdings ergeben mehrere kleine Geschichten irgendwann ein Puzzelstück, daß sich nur in einer bestimmten (Aus)Richtung in alles andere fügt.

Doch der Sith-Lord Darth Sidious erfuhr von dieser Klonarmee und beschloss, sie für seine eigenen Pläne - die Jedi zu vernichten und die Galaxis zu unterwerfen - zu nutzen. Er beauftragte einen Verbündeten, den Jedi-Meister Dooku, Sifo-Dyas zu töten und alle Daten über Kamino aus den Archiven des Jedi-Tempels zu löschen.

Aus Sicht der Jedi kommen IMHO Jango Fett und Count Dooku als Verdächtige in Frage.

Klingt das nicht ein bischen zu einfach?
Welchen konkreten Plan die Jedi zu vernichten gäbe es denn OHNE die Konarmee?
Ich meine das klingt ja so, als sei die Klonarmee und die darin enthaltene "Order 66" zufällig als Option aufgetaucht.

Oder so. Auf jedenfall fällt es nicht auf.

Die dunkle Seite alles vor uns......ah nee, diesmal nicht. Geschickt er ist, der Dooku.

Ob er die Daten noch als "grauer Jedi"" oder schon als Sith-Lord löschte, machte für Darth Tyranus zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied mehr. Er wollte nicht alle Geheimnisse lüften, sonden die Jedi über gewisse Dinge im Dunkeln lassen.

Für Darth Tyranus macht das natürlich keinen Unterschied, aber für das Umfeld Dookus zum Zeitpunkt als dieser noch im Jedirat war. Ein Sith-Lord der dort hockt wäre einem Yoda doch sicher aufgefallen. Einem Windu ebenfals. Wahrscheinklich hätte er dort so "dunkel geleuchtet", daß die hälft der Jedimeister sofort ihr Lichtschwert gezogen hätte.

Dookus dunkles Innenleben konnte also noch nicht so ausgeprägt sein, und trotzdem begann er "dunkle Taten". Das geht ja nur, wenn er selber noch glaubte daß er - trotz der Tatsache, daß er sich Holocrone anschaut und einem Sith-Lord in die Hände spielt - etwas gutes tut. Er denkt, er würde mit "Weitsicht" handeln. Was ja auch tatsächlich so war, nur war die Wahrheit selbst für ihn verschleiert, denn auch ER konnte die dunklen Absichten des Sith-Lords nicht erkennen.

Immerhin war der Zweitname des Meisters des Sith-Lords "der Weise". Ev. hat Sidious Dooku ebenso von der "Weisheit seines Planes" überzeugt, wie er später Anakin von der "Weisheit der Lehre" eines Darth Plagueis überzeugen wird.
Wir sehen ja wie manipulativ er Anakin gegüber ist, und auch ER ist ja nicht "böse" nur weil er auf der Schleimspur von Palpatine ausrutscht. Aber so geschieht es nunmal in Palpatines Umfeld: ohne es zu merken ist man plötzlich "auf der falschen Seite", und dann gibt es kein Zurück mehr.

Dooku log Kenobi ja auch direkt bezüglich des Kopfgeldjägers an, obwohl ihm klar sein musste, dass Obi-Wan die Wahrheit sagte und diese Lüge durchschaute. Er signalisierte also erstmal: Ich bin ein Lügner und nun sage ich Dir die Wahrheit. Damit halten die Jedi die Wahrheit für eine Lüge und vermuten etwas anderes hinter dem Dunklen Schleier. Genial, oder?

Er sagt mit dem Attentat habe er nichts zu tun. Warum muß das eine Lüge sein? Genau so gut kann "der Sith-Lord der den Senat kontrolliert" den Kopfgeldjäger auf Amidala angesetzt haben. Es kann höchstens sein, daß Dooku davon ausgeht, daß Obi Wan seine Aussage bezüglich des Kopfgeldjägers für eine Lüge hält. Aber warum sollte er ihm anschließend die Wahrheit sagen (was er ja tatsächlich tut), wo er genau so gut über alles hätte schweigen können?
Obi Wan hätte weiterhin geglaubt Dooku sei ein Verräter und Lügner, und hätte keine weiteren Informationen, wo die Gefahr besteht, daß er doch noch die Wahrheit akzeptiert.

Es gibt allerdings eine Möglichkeit:
Dooku glaubte, daß Obi Wan eh in der Arene sterben wird.
Das ist aber genau der Punkt, der auch Obi Wan später klar sein müsste:
"Dooku hat mir also doch die Wahrheit erzählt, weil er davon ausging, daß ich in der Arena sterben werde".
Und wieder haben wir eine Sache wo man sich fragen darf, jetzt wo Obi Wan eher von der Richtigkeit von Dookus Geschichte überzeugt sein müsste, warum redet er dann am Schluss nicht nochmal mit Yoda darüber - sondern nur darüber, daß irgend ein undurchsichtiger Schleier gefallen wäre?
Er sagt nur "da stimmt etwas nicht". Das ist der einzige zaghafte Versuch, Windu und Yoda von der Richtigkeit von Dookus Gechichte zu überzeugen und dann - nachdem Yoda meint es wäre eine Sith-Methode solche Geschichten zu erzählen - müsste er mal darauf hinweisen, daß Dooku ja unmöglich wissen konnte, daß Yoda gleich mit der Klonarmee um die Ecke kommt und ihn, Anakin und Padme befreien würde. Und wenn er es doch wissen konnte....daß dann seine Geschichte nicht nur eine Sithmethode sein kann, sondern daß es tatsächlich eine Verbindung zwischen Dooku und dem Senat geben muß.

Das sind eben so "Kleinigkeiten" die auffallend wirkungslos bleiben bzw. schon nach dem ersten zaghaften Versuch verpuffen.
Vielleicht hatte Obi Wan aber immer noch nicht Yodas Spruch verwunden "gehe nicht von Vermutungen aus. Immer klar sein müssen deine Gedanken, wenn ausfindig machen du willst, die wahren Schurken" (oder so ähnlich).

Zunächst glaubt Obi-Wan ihm kein Wort, doch später denkt er darüber nach. Laut Yoda sind Lügen und Verrat die Methoden der Sith. Also erscheint der Aufenthaltsort Coruscant wie eine Sith-Lüge und wird daher zumindest angezweifelt. Mag sein, dass Dooku auf diese Weise die Hinweise, die auf Coruscant hindeuten, für die Jedi als "Täuschung" entlarft hat.
Wenn die Wahrheit zur Lüge wird, verbirgt die Dunkle Seite in der Tat alles vor den Jedi.

Die Debatte ist insgesamt viel zu oberflächlich, und es scheint so, als wollten sich die Jedimeister den offenschtlich dunklen Ort "Coruscant" nur schön reden.
Lieber ist "das Leichentuch der dunklen Seite gefallen" (was eher wie eine Floskel klingt) als daß man sich selber ganz konkret genau im Zentrum selbiger (dunklen Seite) befände (was eine klare Aussage, eine echte Meinung zu den Ereignissen wäre).

Sifo-Dyas gab die Klonarmee selbst im Auftrag, wurde aber vor dessen Ausführung von Dooku ermordet. Jango Fett erhielt seinen Auftrag von Darth Tyranus, damit Sifo-Dyas Auftrag ausgeführt werden konnte. Zu diesem Zeitpunkt war er also schon tot.

Also trifft die Vermutung Obi Wans zu.

Ganz einfach: Als Jediism gehe ich davon aus, dass die Jedi weise sind. Also interpretiere ich SW im Einklang mit diesem Glauben.

Ich betrachte SW eher als eine Art Wechselwesen, daß sich ständig von einer anderen Seite zeigt, obwohl es sich faktisch nicht verändert.

An diese Möglichkeit hatte ich noch gar nicht gedacht, aber gemäß der Logik hast Du vollkommen recht. Valeris wandte in ST VI diese Methode an.

An die hatte ich meinerseits nicht gedacht.
Aber schön daß wir einer Meinung sind *lach*

Ich denke schon. Aber scheinbar überlassen sie das den Gerichten, die von Sidious kontrolliert werden.

Wäre das nicht ein Widerspruch?

Außerdem dürften die Neimodianer nach der Schlacht von Naboo den Senat verlassen haben.

Dann gingen sie (nach den Gerichtsvefahren) wohl zu den Saparatisten?

Ja, da hast Du recht. Aber wie der Link zu Jedipedia zeigt, kann man sich ohne Zuhilfenahme des EU leicht in Spekulationen verstricken, die dem SW-Canon widersprechen.

Es geht mir nicht um unsere Spekulationen, sondern um die möglichen "aus allen Informationen zusammen getragenen" Gedankengänge die die JEDI (bereits im Laufe der ersten beiden Episoden) angestellt haben, und schlussendlich durch reine Überlegung (spätestens am Anfang von Episode III) den wahren "Schurken" entlarven müssten. Also ganz ohne "Hokuspokus", nach der "klassischen Methode".

Da Obi-Wan in Gefahr war, blieb wohl keine Zeit, weitere Jedi aus der Galaxis zu rufen. Also nahm Mace Windu ALLE Jedi mit, die sich als Sondereingreiftruppe für solche Fälle auf Coruscant befanden und selbst die waren zu wenig.
Die anderen rund 9000 Jedi waren in der GFFA verstreut.

Nach der Schlacht von Geonosis blieb alle Zeit der GFFA.

Vielleicht trauten Yoda diesen Kommandeuren nicht. So hatten sie selbst die [Schein]Kontolle über die Klonarmee.

Welchen Grund gab es, ihnen nicht zu vertrauen?

Ist den Jedi den bekannt, dass Sifo-Dyas ermordet wurde? Über die Umstände seines Todes äußert sich Obi-Wan doch nicht.

Müsste es unter "normalen Umständen" nicht eine Leiche geben.......?

Das Ganze ist viel zu verworren, um den Lordkanzler des Mordes zu beschuldigen.

Nicht des Mordes. Des VERRATES, der Manipulation hunderter Senatoren.
Zeuge: Count Dooku.......leider wird der von Anakin umgebracht.

Leider wird darüber nichts ausgesagt. Ich frage mich, woher die Jedi überhaupt von seinem Tod wissen.
Die Informationen aus dem "Gesamtwerk" sind eben unzureichend.

Die wissen es nicht. Obi Wan glaubt es. Allerdings nützt den Jedi auch das ganze spekulieren nichts, wenn es genau dabei bleibt........

Die Mehrheit des Senats war ja begeistert.

Ich meine die Kaminoaner. DIE stellen keine Fragen.

Laut EU starb er, nachem er den Auftrag erteilte.

Laut Film-Obi Wan war er zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr am Leben.

Warum? Verdächtigten die Jedi den Lordkanzler zu diesem Zeitpunkt, ein Sith-Lord zu sein? Das glaube ich nicht.

Das sollten sie aber.

Da bin ich mir nicht so sicher. Amidala wäre eine Gefangene Königin auf Naboo gewesen.

Woher willst du das wissen? Wenn die Neimoidianer doch einen Vertrag haben, der ihren aufenthalt auf Naboo berechtigt, dann brauchen sie die Königin auch nicht mehr gefangen zu halten, weil sich die Königin ihrerseits "strafbar" machen würde, wenn sie gegen die Neimoidianer gewaltsam vorginge.
So aber gibt es keinen Vertrag und sie hat das RECHT sich zu wehren, so wie auch der Sanator Palpatine das RECHT hat die Königin zu unterstützen und sich seinerseits von ihr unterstützen zu lassen u.s.w..

Ein Skandal! Palpatine hätte einfach die Legalität des Vertrages in Frage gestellt. Er hätte zu den Senatoren sprechen können: "Wer hindert nun die Droidenarmee daran, die Regierungen IHRER Welten zu zwingen, Besetzungen durch Verträge zu legalisieren?"
Schweigen.
"Niemand? Dann befindet sich bald die ganze Republik im Würgegriff der Handelsföderation. ..."
Die Bürokraten erinnern Lordkanzler Valorum an das rechtliche Dilemma und er wird handlungsunfähig bezüglich dieser Bedrohung der Republik. Das Schicksal Naboos wäre zum Vorbild für das geworden, was der ganzen Republik bevorsteht und Palpatine wäre das "Opfer", dass jeder der anderen Senatoren bereits morgen auch werden könnte.
Ein Misstrauensvotum gegen Valorum und eine Nominierung von Palpatine, der dieser Gefahr entschlossen entgegengeht, wäre AFAIK durchaus wahrscheinlich. Im Gegenteil: Es wäre sogar eine schnellere Änderung des Rechts erforderlich gewesen - ganz im Sinne des "Reformers" Palpatine.

Das ist meiner Ansicht nach viel zu kompliziert, weil zu viel Faktoren zu berücksichtigen sind.
Warum schwer wenn es auch einfacher geht (wie im Film gezeigt)?

Eine pseudolegale Invasion, vor der die Republik keinen Schutz bietet ist also kein politischer Zündstoff? Das denke ich doch aber schon. Wer will den sowas?

Nun. Hätte Amidala einen Vertrag unterschrieben, wäre es keine Invasion mehr.
Warum soll sie denn einen Vertrag unterschreiben? Doch bestimmt nicht um ihre Gardarobe zu vermachen. Nein. Sie soll sicher ihren Planeten (Naboo) an die Handelsföderation überschreiben oder zumindest, daß deren Beatzungsmacht sich dort legal aufhalten und alles kontrollieren darf.

Wahrscheinlich ist der Plan der Neimodianer, genau so mit noch mehr Planeten zu verfahren, um irgendwann zu einer Handels"Gilde" aufzusteigen. Vor dem Senat könnten sie dann immer argumentieren: "DAS sind unsere VERTRAGSPartner. Seht her, hier haben sie unterschrieben. Die gehören zu uns. Wenn ihr was von denen wollt, dann müßt ihr UNS (die Neimoidianer) fragen."

Es kann aber wiederum nicht im Sinne von Palpatine sein, daß eine neue Macht am Horizont auftaucht, die auf ganz "legale" Weise immer reicher und mächtiger wird. Also ist das mit dem Vertrag Humbug. Er spielt nur zum Schein den Neimoidianern in die Hände. In Wirklichkeit will er es genau umgekehrt haben, daß die Invasion tatsächlich als illegaler Akt angesehen wird und er........die Neimoidianer wissen ja garnicht wer das Hologramm ist......wenn die das wuüßten, würden die sofort wieder abziehen.....es KANN daher nicht sein, daß die Neimoidianer erfolgreich sein sollen.

AFAIK hatte Palpatine zwei Geheimrezepturen:
1. den Vertrag
2. Das Misstrauensvotum durch die Königin von Naboo

Das ist richitg. "Der Vertrag" war dazu da die Neimoidianer zu ködern und die Option des "Misstrauensvotum" war dazu da die Köngin zu ködern. Alles Ködern diente dem Zweck Lordkanzler zu werden.

Was sein Befehl angeht, der da lautete, "... bis auf den letzten", so bezog sich dieser auf die Gungans.

Ob die Neimoidianer das wohl auch so verstanden haben.....

Nein, das glaube ich auch nicht. Palpatine erklärte auch Darth Vader nicht, wie er seine Pläne entwickelte. Als Vader sich in Episode III danach erkundigte, was mit den anderen Jedi ist, erklärte ihm Plalpatine nicht, wie er das Problem zu lösen gedenkt, sondern sagte nur, dass sie für ihren "Verrat" bezahlen würden.
Er behält dem Vorteil für sich und hält sein Wissen egoistisch zurück.

In Bezug auf Darth Maul muß er diesem wenigstens schon mal gesagt haben (also vor dem Filmausschnitt), was genau seine Aufgabe auf Tatooine ist.

Die Spur zum Auffinden der Klonarmee wurde von Jango Fett gelegt und hatte mit Darth Maul gar nichts zu tun.

Die Suche nach dem Sith hat doch erstmal überhaupt nichts mit der Suche nach dem Attentäter zu tun.

ALLES hat mit der Suche nach dem Sith zu tun - der bis zuletzt nie gefunden wird.
Die Jedi wollten am Anfang "die Idntität des Angreifers lüften". Nun wissen sie genau, sie suchen den Sith-Lord.
Dabei verfolgen sie natürlich JEDE Spur - auch die eines Giftpfeiles - vorallem wenn die Königin weiterhin durch "reale" Attentate bedroht wird.
Der Angriff Darth Mauls sollte den Charakter eines "Attentatsversuches" haben, damit die Besorgnis um die Königin (aufgrund weiterer Attantate) wächst.

Aber sehr verworren. Eine Wahrheit wird zu Lüge und Gut und Böse werden vertauscht.

Ist das nicht immer so?

Bis die nächste Welt drann ist ... Palpatine hätte sie schon gegen Valorum aufgewiegelt.

Es ist doch anscheinend viel schwieriger eine eindeutige "Entscheidung vom Senat" zu erhalten, als beispielsweise die Bildung eines Ausschusses zu beantragen.
Vor dem selben Problem hätte ja dann auch Palpatine gestanden:
erst ein Ausschuss bilden, DANN eine Entscheidung treffen.....
Warum sollte sich Palpatine genau diesen Stein selber in den Weg legen wollen, wenn es viel besser passt, Amaidala diesen Stein in den Weg zu legen, damit die SOFORT ein Misstrauensvotum gegen den Vorsitzenden beantragt?
Warum kompliziert, wenn es einfach geht - gerade bei dem wohl wichtigsten Schachzug Palpatines?

Im Falle eines rechtsgültigen Vertrages wären im die Hände gebunden und er hätte ebenfalls gar nicht gehandelt, während sich die Republik zunehmend im Würgeriff der Handelsföderatation befindet.

Er hätte aber ZU RECHT garnicht gehandelt.
Das Recht wäre auf seiner Seite gewesen, wogegen kein Senator so einfach was sagen kann.
Als Pendant könnte man z.B. auch die Kanzlerin nicht so einfach dazu "zwingen", gegen geltendes Recht vorzugehen ohne.....tja......einen Ausschuss zu bilden, der erst mal der Sache auf den Grund geht.
Siehe z.B. der Fall "Marco Weiß". Da stand es doch genau 50:50. Die einen Politiker mischten sich ein, die anderen meinten man solle sich NICHT "in die Justiz" einmischen. Die Kanzlerin positionierte sich dann genau in der Mitte (sozusagen als "Schlichterin" beider "Parteien") und meinte irgendwas mit "nur nicht zu überstürtzt handeln", womit sie weder das eine noch das andere meinte.

also: ein Lordkanzler, dem die Möglichkeit bleibt sich genau in der Mite zu positionieren, ist unantastbar. Zwar nicht besonders glaubwürdig, aber keiner kann ihm wirklich an den Karren fahren. Es sollte aber eine Situation geschaffen werden wo NUR die eine Möglchkeit bestand, daß NUR der Lordkanzler der handlungsunfähige (sprich: unfähig) ist.
Wenn "geltendes Recht" (z.B. ein VERTRAG) im Spiel ist, ist die Sache eben nicht mehr so einfach, weil das Recht ja auch "mitredet" und die Senatoren (in der Regel) KEINE Juristen sind.

Wind macht auch eine reale Bedrohung, wenn sie auf dem Papier legal ist. Dies stellt natürlich das Recht selbst in Frage.

Den Satz verstehe ich leider nicht.

Die Senatoren könnten sich für eine Änderung des Rechts einsetzen und dafür stimmen, die Verträge der Handelsföderation für nichtig zu erklären. Schließlich sind sie Vertreter bedrohter Welten.

Das wäre dann schlicht Politik machen.
Wo ist da die direkte Bedrohung, daß der Lordkanzler sein Amt verliert?

Im Falle einer legalisierten Bedrohung durch die Handelsföderation wäre das doch nicht anders.

Dann stünde der gesamte Senat im Rampenlicht, weil sie ja in der Vergangenheit offensichtlich für das geltende Recht entsprechend Politik betrieben haben.
Und zwar ALLE gemeinsam (bzw. auch gegeneinander) und nicht alleine der Vorsitzende. Der Vorsitzende ist nur der Vorsitzende. Er macht nicht die Politik.
Außrdem ließe sich ganz einfach nachvollziehen, welcher Senator für welches Gesetz gestimmt hat bzw. sich dafür politisch eingesetzt hat u.s.w..
Der Schuß könnte also ganz böse nach hinten los gehen.

Der Trick Palpatines war: die Poitik außen vor zu lassen. Alle Senatoren waren auf den Urinstinkt des (nicht vorhandenen) Vertrauens reduziert, und auf eine einzelne Person fokussiert: den Lordkanzler.
Besser geht`s doch garnicht, wenn man genau den weg haben will.

Darth Maul sollte doch gar nicht Amidala nach Coruscant bringen, sondern zu den Neimodianern auf Naboo.

Zumindest ist es das, was das Hologramm den Neimoidianern erzählt.

Er wollte es nicht glauben - aber sein Verstand ließ ihm an diesen Glauben zweifeln. Gewiss erschien, dass Dooku ein Verräter und Lügner war.

Das war bevor Obi Wan bewußt war, daß er in der Arena sterben sollte. Hinterher müsste er aber entweder, von der Richtigkeit der Geschichte von Dooku überzeugt sein oder von dem was er selber auf Kamino heraus gefunden hatte.

Dazu mussten die Jedi erstmal den Lordkanzler als Sith-Lord entlarven.

Der hätte sich bei Bedrohung schon von selbt entlarvt.

Nur durch die Macht sind sie erleuchtete Wesen, aber ihre Fähigkeit, die Macht zur Erkenntnis zu nutzen, war geschwächt.

Äh ja, durch die MACHT. ALLE Lebewesen werden von der MACHT durchströmt, also sind sie auch alle erleuchtet. Auch Tiere sind erleuchtete Wesen.

Da die Dunkle Seite alles vor ihnen verhüllte, mussten sie ohne Erleuchtung Überlegungen anstellen und darin waren sie nicht geübt.

Ich denke daß Yodas Spruch über "erleuchtete Wesen" schon etwas tiefer geht als "die Fähigkeit ein Schiff aus einem Sumpf zu holen", auch wenn er es Luke in dem Moment natürlich genau aus dem Grund SO erzählt hatte. Aber als allgemiene "Erkenntnis über die MACHT" kann es nur heißen, daß alles LEBEN durch die MACHT erleuchtet ist - weil es sonst garkein LEBEN wäre.

Alle Hinweise, die auf Coruscant als Aufenthaltsort für den Sith-Lord sprachen, wurden vermutlich stark angezweifelt, weil sie sich mit den Worten eines Verräters und Lügners deckten und somit wahrscheinlich als Täuschung gedeutet wurden.

Eigentlich wurde das nur von Yoda angezweifelt. Die anderen nickten dann nur mehr oder weniger zustimmend.

Leider ist Deine Aussage berechtigt. Ich wünschte, GL hätte SW besser gemacht.
Sieh nur, wie schwer es mir fällt, in-universe die Entscheidungen der Jedi als weises Verhalten zu deuten.

Ich finde du schlägst dich sehr gut. Ein wahrer Jediism du bist.

Naja, wie sowas ausgeht, haben wir ja gesehen.

Mit einer Klonarmee im Rücken sähe es vielleicht nicht mehr ganz so aus.

Er hatte sicher nichts mit der Armee der Republik zu tun. Der Geheimauftrag dafür war wohl eine der ersten Handlungen des frisch gewählten Lordkanzlers Palptine.

Aber dazu brauchte Palpatine doch noch nicht Lordkanzler zu sein.
Da kam ja lediglich ein Jedi daher und bestellte eine Klonarmee "für die Republik". Weitere Fragen (von Seiten der Kaminoaner) wurden offensichtlich nicht gestellt.

Es offenbart sich Lüge und Verrat. Und sie ahnen, dass etwas im Senat vor sich geht. Also beobachten sie ihn. Das ist doch logisch.

Also gehen sie doch ein Stück weit davon aus, daß sich die "Lüge" als "Wahrheit" offenbarte - weshalb sie ja den Senat beobachten wollen. Allerdings wiegt diese Wahrheit viel zu schwer und grade sind ihnen die Optionen ausgegangen, die Sache auf legale Weise zu lösen. Also was wollen sie eigentlich tun?
Es läuft doch jetzt schon darauf hinaus, daß sie den Lordkanzler nur auf eine Weise "seines Amtes entheben" können. Denn wer soll der gesuchte Sith-Lord denn sonst sein? Wie wahrscheinlich ist es, daß ein Sith-Lord einen "Palptine mit Sondervollmachten" an die Macht kommen läßt, wenn er es nicht selber ist? Die Wahrscheinlichkeit ist gleich Null.

Also Schwerter einpacken, ziehen und einschalten. Ach ja, und wenn das nicht reicht:
"das Leichentuch der dunklen Seite" (Klonarmee) mitnehmen und "eintüten".
Ich bin kein Sithiism, aber ich denke die "Gallier" hätten es genau so gemacht - mit ihrem Zaubertrank.

Dass Anakin Dooku besiegte, muss ja nicht vom Sith-Lord gewollt sein. Vernünftigerweise würde ich annehmen, dass der Sith-Meister dies als unerwarteten Verlust einstuft. Aber es ist klar, dass er einen neuen Schüler sucht. Wie wäre es mit Asajj Ventress?

Wie kommt ein Nicht-Sith darauf einem Jedi zu sagen "töte ihn"?
Das hat der garnicht zu bestimmen oder?

Kann er nicht, weil seine Redezeit im Kinofilm begrenzt ist.

Hmmmm....das erklärt so manches. Die Jedi hatten garkeine Zeit zum nachdenken.
Immer wenn sie es versuchten war ihre Bedenkzeit abgelaufen.^^

[McWire]

Für mich stellt sich die ganze Geschichte etwas anders dar:

Count Dooku war Zeit seines Lebens wie Qui-Gon, der ein Padawan von Dooku war, immer ein Opportunist. Er war selten gleicher Meinung wie der Jedirat und hatte kein Vertrauen in die Integrität der Republik.

Irgendwann 10 Jahre vor Ep II ist er aus dem Jedi-Orden ausgetreten, vermutlich nicht als Sith, denn das wäre aufgefallen, sondern aus völlig freien Stücken. Er erfuhr von seinem Jedi-Freund Sifo-Dyas, dass dieser überlegte eine Klonarmee für die Republik zu bestellen, da die Ereignisse von Naboo die Notwendigkeit einer solchen Armee aufzeigte. Da schrillten bei Dooku die Alarmglocken, da er kein besonderer Freund der Republik war und tötete Sifo-Dyas. Gleichzeitig wurde er durch diese Ereignisse auf die dunkle Seite gezogen oder zumindest, so wie Anakin, anfällig dafür.

Dooku nahm dann Kontakt zu den Separatisten auf, die er nun offen unterstützen wollte, um eine galaktische Regierung in seinem Sinne aufzubauen. Darth Sidious, der wahre Lenker der Separatisten nahm mit Dooku Kontakt auf und überzeugte ihn irgendwie, dass sie ein gemeinsames Ziel hatten, nämlich die Republik zu stürzen. Dooku wurde nun Teil von Sidious Plan, woraufhin er auf Kamino zurückgekehrte um den Aufbau der Klonarmee im Namen von Sifo-Dyas fortzusetzen. Als Darth Tyrannus engagierte er Jango Fett als Ausgangsbasis für die Armee. Nachdem Dooku dies getan hat, kehrte er zu den Separatisten zurück und begann mit seinem politischen Lebenswerk.

Der positive Nebeneffekt war, dass Palpatine alias Sidious über die übliche Amtszeit hinaus im Amt bleiben konnte, da Dooku die Republik ständig von neuem bedrohte und neue Konflikte herauf beschwörte.

Dann man nach 10 Jahren der Tag, wo Gunray den Tod von Amidala forderte und Dooku engagierte Jango um diese Aufgabe zu erledigen. Gleichzeitig legt er in Rücksprache mit Sidious eine Spur aus, die dann im Endergebnis dazu führen sollte, dass Palpatine seine Notstandsvollmachten erhält und den Klonkrieg beginnen kann. Spätestens da war Tyrannus ein vollwertiger Sith.

So stellen sich für mich die Ereignisse zwischen Episode I und Episode II dar.

[[OTG]Marauder]

Oweia..ist das anstrengend in 3 oder 4 threads in unterschiedlichen Unterforen im endefeckt über das gleiche Thema zu diskutieren...

Also das "Problem" ist vor allem das mehrere wichtige Ereignisse,(die sich erst später auswirken) in einem zeitlich sehr knappen rahmen passiert sein müssen,wir aber nicht wissen WANN genau WAS passiert ist und darüber hinaus teils nichtmal WIE.
Zur Zeit von Ep.I kam es halt nicht "nur" zu den Ereignissen auf naboo,sondern irgendwo in diesem Zeitrahmen wurde sowohl die Klon Armee bestellt,Sifo-Dias getötet und Dooku ist aus dem orden ausgetreten..ausserdem wurden die Positionsdaten von Kamino aus dem Speicher im Tempel gelöscht.
Was wir aber nicht wissen ist: Wer die Daten wirklich gelöscht und wer die Klone tatsächlich "bestellt" hat. das einzige was wir noch wissen ist (sofern man der "onscreen" Aussage glauben kann/darf) ist das Dooku aka Darth Tyrannus Jango Fett als Gen Spender angeheuert hat (den er wohl von früheren Jedi Zeiten her kannte)

über alles andere kann man nur spekulieren...vor allem da vom "Meister" Sifo-Dias kaum mehr als der name bekannt ist und das er (ähnlich Dooku bzw. Qui-Gon ) mit der "Politik" des jedi rates und der republik nicht einverstanden war..
deshalb ist es sehr schwer festzulegen wann Sidious in Kontakt mit Dooku kam und ob er mit der entstehung der Klon Armee überhaupt was zu tun hatte,oder ob er zb. nur später von dooku davon erfahren und beschlossen hat das in seinem Sinne zu nutzen..

[Halman]

Das Kamino-Rätsel

Eine so starke und direkte Beeinflussung auf einen so mächtigen Jedimeister wie Dooku, konnte nur aus der näheren Umgebung kommen.......denn ansonsten wäre Dooku schon entsprechend "innerlich verdorben" gewesen....was aber wiederum einem Meister Windu aufgefallen wäre. Da Meister Windu aber NICHTS aufgefallen war (und er weiterhin vom GUTEN Charakter Dookus überzeugt ist), war Dooku auch definitiv nicht böse oder derart schlecht, daß ein dunkler Lord ihn hätte auf Distanz "vernsteuern" können.

Dooku scheint mir eine viel zu reife Persönlichkeit zu sein, um lediglich "ferngesteuert" zu agieren. Außerdem hätte er dem Sith-Lord theoretisch auch auf seinen vielen Reisen im Outer Rim begegnen können (Jedi sind doch selten daheim) .
Laut dem offiziellen Star Wars - Fact Files, vertrat Dooku die Ansicht, ...

Zitate aus Das Offizielle STAR WARS Fact File:
... dass die Geheimnisse der Sith - sorgfältig in der Jedi-Bibliothek unter Verschluss gehalten - nicht tabu sein sollten, sondern vielmehr charakterstarken Jedi zum Studium offen stehen.
...
Niemand ahnte, dass er insgeheim die Sith-Holocrone studierte und daher unerbittlich in den Schatten der Dunklen Seite der Macht geriet.
Kurz nach dem Tod seins ehemaligen Padawans Qui-Gon Jinn im Naboo-Konflikt verließ der Jedi-Meister den Orden. Er war von der Republik, dem Senat und dem Jedi-Orden maßlos enttäuscht.

Rätselhaft bleibt bis zu dieser Stelle natürlich, warum die Kamino-Daten aus dem Jedi-Archiv gelöscht wurden. Theoretisch käme Dooku dafür in Frage.
Dazu passt aber nicht, dass er erst unter dem Einfluss in Sidious in dem Kamino-Komplott verwickelt wurde.

Verstehst du was ich meine?
Wenn die Beeinflussung des gesuchten Sithlord also aus der näheren Umgebung Dookus kam, dann ist die nähere Umgebung Coruscant, und dort gibt es wohl nicht viele Orte die einen Sith-Lord interessieren würden.....vermutlich sogar nur einen: das Senatsgebäude.

Zwischen Episode II und - III erkannten die Jedi dies auch. Davor hatten sie zu wenig Informationen, um dies zu schlussfolgern. Denn Dooku verließ den Jedi-Orden und verschwand für rund acht Jahre von der Bildfläche.

Zitat aus Das Offizielle STAR WARS Fact File:
Durch diesen Verlust überrascht und betrübt, nahm der Jedi-Orden an, Dooku habe sich längere Zeit zurückgezogen, um über seinen schwer wiegenden Schritt nachzudenken ...

Count Dooku kennt ja nicht die Technik "wie man seine Aura verschliert".

Bist Du dir sicher?

Ich bin davon überzugt, daß das Absicht war. Was spricht dagegen?

Nichts.

Wobei Obi-Wan nur aufgrund eines Freundes auf die richtige Spur kam. Die Analyse-Droiden konnten den Pfeil nicht indentifizieren. Im Normalfall hätte ein Jedi Jango Fett also nicht auffinden können.

Ist doch logisch.

, aber bei wager Faktenlage erscheint dieser Schluss keinesfalls zwingend.

"Du bist doch halb ein Jedi, spürst du denn garnichts"

Die Dunkle Seite verbirgt alles vor mir.

Da der Bösewicht offenbar alles auf eine Karte setzt (Obi Wan), muß er auch gewußt haben WARUM er das macht.

Palpatine wusste, dass Kenobis Padawan dabei sein würde. Ich denke, es ging ihm auch darum, dass Anakin Skywalker in die Geschichte verwickelt wird.

Tatsächlich? Und WARUM kommt dann Sifo-Dyas mutmaßlicher Mörder, und mordet (erneut) dieses mal mit einem Hinweis, der ihn und das was geheim gehalten werden sollte aufdeckt - und somit auch den Mord an S.D. aufdeckt? Das wäre einer der naivasten "Meuchelmörder" der Filmgeschichte:

Die Frage ist: Warum gebrauchte Jango Fett ausgerechnet den Kamino-Säbelpfeil? Wegen der Zielgenauigkeit? Hätte er Zam Wesell nicht auch mit dem WESTAR-34 Blasterpistole erledigen können?
Ging Jango Fett davon aus, dass der Giftpfeil sowieso nicht analysierbar ist? Die Droiden konnten das schließlich nicht. Aber dennoch riskant.
Mag sein, dass es darum ging, eine Spur zu legen, die nicht zu offensichtlich ist.

Naja, irgendwas müssen sie ja können. Wenn sie wirklich garnichts mehr drauf hätten, nur weil sie die dunkle Seite grade nicht sehen, dann würde ja garkein Plan mehr "planbar" sein, weil man ALLES dem Zufall überlassen müsste "ob es überhaupt funktioniert".
Oder wie siehst du das?

Darth Sidious hielt seinen Plan flexibel genug, um ihn der jeweiligen Sitution anzupassen. Vielleicht ging er einfach davon aus, dass das Auftauchen der Kopfgeldjäger die Jedi zwangläufig nach Kamino führen würde. Die Details mag er Dooku überlassen haben.

Echt? Du meinst wegen seiner Aura-Verschleierungs-Methode?

Ich spielte auf die bewerte Naboo-Taktik mit dem Dooble an. Amidala spielte zwei Rollen: Die einer Königin und die einer Zofe. Mit dieser Strategie war Palpatine als Senator von Naboo sicher vertraut und er beherrschte sie ja auch meisterhaft.

Wenn nicht wäre Zam vielleicht schon vorher gestorben......Jango Fett ist je SEHR mobil, kann das Geschehen also verfolgen und jederzeit "abbrechen".

Stimmt. Er ließ sie agieren und ging wohl davon aus, dass sie den Jedi, welche Palpatine auswählt, nicht gewachsen sein würde. Dann griff er genau im richtigen Moment ein.

Auch die Geschichte von Sifo Dyas (oder sollte ich sagen: die Geschichte des Mannes der sich als "Sifo Dyas" ausgegeben hat....) und die Umstände seines Todes sind reine Spekulation.

hatte dies erkannt.

Klingt das nicht ein bischen zu einfach?
Welchen konkreten Plan die Jedi zu vernichten gäbe es denn OHNE die Konarmee?
Ich meine das klingt ja so, als sei die Klonarmee und die darin enthaltene "Order 66" zufällig als Option aufgetaucht.

Den Plan mit der Klonarmee ersann Sidious, als er erfuhr, dass Sifo-Dyas eine Armee der Republik im Auftrag gegeben hatte. Daher beauftragte er Dooku, einen Spender für die Klonarmee zu finden, damit der Auftrag ausgeführt werden konnte.
Dies müsste direkt im Anschluss an Episode I geschehen sein.

Die Idee, die Republik zu militarisieren, hatte Sidious sicherlich schon vorher. Nur konkretierte sich dies dank Sifo-Dyas.

Aber so geschieht es nunmal in Palpatines Umfeld: ohne es zu merken ist man plötzlich "auf der falschen Seite", und dann gibt es kein Zurück mehr.

Dies glaubten auch Yoda und Kenobi. Aber Luke erkannte, dass es ein "Zurück" für seinen Vater geben konnte. Die Liebe triumfiert über die Weisheit.

Es kann höchstens sein, daß Dooku davon ausgeht, daß Obi Wan seine Aussage bezüglich des Kopfgeldjägers für eine Lüge hält.

Ich gehe davon aus, dass Dooku von Jango Fett wusste, dass Kenobi ihn bis Geonosis verfolgt hatte. Folglich muss die Behauptung, dass sich kein Kopfgeldjäger auf Geonosis befindet, laut Dookus Kenntnis für Obi-Wan als Lüge erscheinen.

Aber warum sollte er ihm anschließend die Wahrheit sagen (was er ja tatsächlich tut), wo er genau so gut über alles hätte schweigen können?
Obi Wan hätte weiterhin geglaubt Dooku sei ein Verräter und Lügner, und hätte keine weiteren Informationen, wo die Gefahr besteht, daß er doch noch die Wahrheit akzeptiert.

Aber dann hätten die Jedi Deinen logischen Gedankengängen folgen können und wäre womöglich Palpatine früher auf die Spur gekommen. Also sprach Dooko diese Wahrheit aus, bevor die Jedi sie erkannten, um aus der Wahrheit eine Scheinlüge zu machen. Folglich erschien alles, was die Jedi gemäß Deiner Logik hätten erkennen müssen, als eine Täuschung.

Es gibt allerdings eine Möglichkeit:
Dooku glaubte, daß Obi Wan eh in der Arene sterben wird.
Das ist aber genau der Punkt, der auch Obi Wan später klar sein müsste:
"Dooku hat mir also doch die Wahrheit erzählt, weil er davon ausging, daß ich in der Arena sterben werde".

Dooku machte Obi-Wan doch ein Angebot, sich ihm anzuschließen. IMHO war es ernst gemeint. In dem Fall wäre Obi-Wan nicht in die Arena gekommen.

Lieber ist "das Leichentuch der dunklen Seite gefallen" (was eher wie eine Floskel klingt) als daß man sich selber ganz konkret genau im Zentrum selbiger (dunklen Seite) befände (was eine klare Aussage, eine echte Meinung zu den Ereignissen wäre).

Es geht den Jedi nicht um Meinungen, sondern um unumstößliche Erkenntnisse. Sie streben nach klaren Gedanken, nicht nach Meinungen, die nur auf Vermutungen basieren.

Also trifft die Vermutung Obi Wans zu.

Ja, bezüglich der Umsetzung des Auftrages. Alber Sifo-Dyas gab die Armee selbst im Auftrag. Dooku lieferte den Spender nach.

Wäre das nicht ein Widerspruch?
Dann gingen sie (nach den Gerichtsvefahren) wohl zu den Saparatisten?

Wie das funktioniert, Separatisten vier mal in zehn Jahren vor ein republikanisches Gericht zu zerren, ist mir auch schleierhaft. IMHO waren diese Gerichtsverfahren in den ersten Acht Jahren von Palaptines regulärer Amtszeit.
Dann trat Count Dooku als Führer der Separatisten in Erscheinung und diese Krise verlägerte die Amtszeit von Palpatine.

Es geht mir nicht um unsere Spekulationen, sondern um die möglichen "aus allen Informationen zusammen getragenen" Gedankengänge die die JEDI (bereits im Laufe der ersten beiden Episoden) angestellt haben, und schlussendlich durch reine Überlegung (spätestens am Anfang von Episode III) den wahren "Schurken" entlarven müssten. Also ganz ohne "Hokuspokus", nach der "klassischen Methode".

Am Anfang von Episode III verdächtigten sie ja auch den Kanzler und wollten ihn absetzen. Dazu brauchten sie aber einen hinreichenden Grund, den sie den Senatoren erklären konnten: Die Verweigerung, die Notstandvollmachten abzugeben, obwohl Dooku und Grievous besiegt waren.

Nach der Schlacht von Geonosis blieb alle Zeit der GFFA.

In den Klonkriegen wurden die verbleibenen 8800 Jedi an den vielen Fronten als Generäle gebraucht. Da konnte man nicht mal eben 50 Jedi entbehren, die im Senat herumspazieren.

Welchen Grund gab es, ihnen nicht zu vertrauen?

Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Eine derart mächtige "Waffe", wie die Klonarmee, steht besser unter der direkten Kontrolle der Jedi. (Leider hatten sie nicht die Endkontrolle.)

Müsste es unter "normalen Umständen" nicht eine Leiche geben.......?

Sicher.

Nicht des Mordes. Des VERRATES, der Manipulation hunderter Senatoren.
Zeuge: Count Dooku.......leider wird der von Anakin umgebracht.

Dies war sicher einer der Gründe, warum Palpatine Dookus Tod befahl. Er war zu gefährlich, um ihn am Leben zu lassen - insbesondere für Palpatine.

Laut Film-Obi Wan war er zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr am Leben.

Zum Zeitpunkt der Umsetzung seines Auftrage nicht mehr.

Das sollten sie aber.

Warum?

Woher willst du das wissen? Wenn die Neimoidianer doch einen Vertrag haben, der ihren aufenthalt auf Naboo berechtigt, dann brauchen sie die Königin auch nicht mehr gefangen zu halten, weil sich die Königin ihrerseits "strafbar" machen würde, wenn sie gegen die Neimoidianer gewaltsam vorginge.
So aber gibt es keinen Vertrag und sie hat das RECHT sich zu wehren, so wie auch der Sanator Palpatine das RECHT hat die Königin zu unterstützen und sich seinerseits von ihr unterstützen zu lassen u.s.w..

Damit magst Du recht haben. Allerdings spürte Qui-Gon, dass die Neimodianer sie vernichten wollten. Er ging also davon aus, dass Amidala ermordet werden sollte.
Darauf folgere ich mal, dass Sidious die Neimadianer immer ins Extrem und damit jenseits der Legalität geführt hätte.

Das ist meiner Ansicht nach viel zu kompliziert, weil zu viel Faktoren zu berücksichtigen sind.
Warum schwer wenn es auch einfacher geht (wie im Film gezeigt)?

Weil ich nicht glaube, dass Mauls Versagen beabsichtigt war. IMHO analysierst Du den Erzählplan von GL, nicht die flexible Strategie von Palpatine.

Es kann aber wiederum nicht im Sinne von Palpatine sein, daß eine neue Macht am Horizont auftaucht, die auf ganz "legale" Weise immer reicher und mächtiger wird.

Eine solche Bedrohung würde die Senatoren in Angst und Schrecken versetzen und an die Werte der Republik zweifeln lassen. Vielleicht wäre Palpatine so schneller ans Ziel gekommen.

Ob die Neimoidianer das wohl auch so verstanden haben.....

Meiner Ansicht war der Befehl unmissverständlich. Obwohl die Neimodianer ihn nicht ausführten. Jedenfalls nahmen die Kampfdroiden die Gungans gefangen, als diese sich ergaben. Laut Sidious' Befehl hätten die Droiden die Gungans erschießen müssen.

In Bezug auf Darth Maul muß er diesem wenigstens schon mal gesagt haben (also vor dem Filmausschnitt), was genau seine Aufgabe auf Tatooine ist.

Davon gehe ich IMHO nicht aus. Vielleicht hilft McWire an dieser Stelle weiter, da er vermutlich das Filmbuch zu Episode I kennt.

ALLES hat mit der Suche nach dem Sith zu tun - der bis zuletzt nie gefunden wird.
Die Jedi wollten am Anfang "die Idntität des Angreifers lüften". Nun wissen sie genau, sie suchen den Sith-Lord.
Dabei verfolgen sie natürlich JEDE Spur - auch die eines Giftpfeiles - vorallem wenn die Königin weiterhin durch "reale" Attentate bedroht wird.
Der Angriff Darth Mauls sollte den Charakter eines "Attentatsversuches" haben, damit die Besorgnis um die Königin (aufgrund weiterer Attantate) wächst.

Das erscheint mir zu wage. Der Kopfgeldjäger hat mMn augenscheinlich nichts den Sith zu tun. Das dies zusammengehört, war zunächst noch gar nicht klar.

Ist das nicht immer so?

Worauf spielt Du an?

Den Satz verstehe ich leider nicht.

Tröst Dich - ich auch nicht.
Das kommte daher, dass wir zu lange Beiträge verfassen.

Das wäre dann schlicht Politik machen.
Wo ist da die direkte Bedrohung, daß der Lordkanzler sein Amt verliert?

In dem Szenario würde der Lordkanzler von Rechts wegen eine reale Bedrohung für die Republik dulden, welche die Senatoren garantiert nicht akzeptieren.
Wenn die alte Ordnung versagt, braucht man eine neue Ordnung und Palaptine ist der Mann, der diese verspricht.

Äh ja, durch die MACHT. ALLE Lebewesen werden von der MACHT durchströmt, also sind sie auch alle erleuchtet. Auch Tiere sind erleuchtete Wesen.

Ich denke daß Yodas Spruch über "erleuchtete Wesen" schon etwas tiefer geht als "die Fähigkeit ein Schiff aus einem Sumpf zu holen", auch wenn er es Luke in dem Moment natürlich genau aus dem Grund SO erzählt hatte. Aber als allgemiene "Erkenntnis über die MACHT" kann es nur heißen, daß alles LEBEN durch die MACHT erleuchtet ist - weil es sonst garkein LEBEN wäre.

Das stimmt sicher. Aber Jedi sind im größerem Maße erleuchtet und diese "Jedi-Erleuchtung" wurde nun getrübt.

Ich finde du schlägst dich sehr gut. Ein wahrer Jediism du bist.

Es läuft doch jetzt schon darauf hinaus, daß sie den Lordkanzler nur auf eine Weise "seines Amtes entheben" können. Denn wer soll der gesuchte Sith-Lord denn sonst sein? Wie wahrscheinlich ist es, daß ein Sith-Lord einen "Palptine mit Sondervollmachten" an die Macht kommen läßt, wenn er es nicht selber ist? Die Wahrscheinlichkeit ist gleich Null.

Dieser Sachverhalt fiel auch Kenobi auf. Wäre aber auch möglich, einen Politiker als Marionette einzusetzen und als Sith die Fäden im Hintergrund zu ziehen.
Vielleicht zog Mace Windu diese Möglichkeit in Betracht, weil er IMHO den Sith in der näheren Umgebung des Kanzlers vermutete. Mas Amedda oder Sly Moore mögen verdächtigt wurden sein.

Also Schwerter einpacken, ziehen und einschalten. Ach ja, und wenn das nicht reicht:
"das Leichentuch der dunklen Seite" (Klonarmee) mitnehmen und "eintüten".
Ich bin kein Sithiism, aber ich denke die "Gallier" hätten es genau so gemacht - mit ihrem Zaubertrank.

Ohne Senat fehlten ihn dazu wohl die Vollmacht.

Zitat aus Jedipedia:
Wäre mit einer korrekten Mehrheit des Senats oder des republikanischen Sicherheitsrats die Order 65 ausgeführt worden, wäre Amedda für die Zeit bis zur Neuwahl des nächsten obersten Kanzlers Staatschef und Kanzler der Republik geworden.

Wie kommt ein Nicht-Sith darauf einem Jedi zu sagen "töte ihn"?
Das hat der garnicht zu bestimmen oder?

Eine interessante Frage. Aus Anakins Sicht war er ein Freund und Förderer. Außerdem war er der LORDKANZLER. Es war ein Befehl, der dem Jedi-Kodex widersprach. Ein Dilemma.

Count Dooku war Zeit seines Lebens wie Qui-Gon, der ein Padawan von Dooku war, immer ein Opportunist. Er war selten gleicher Meinung wie der Jedirat und hatte kein Vertrauen in die Integrität der Republik.

Irgendwann 10 Jahre vor Ep II ist er aus dem Jedi-Orden ausgetreten, vermutlich nicht als Sith, denn das wäre aufgefallen, sondern aus völlig freien Stücken. Er erfuhr von seinem Jedi-Freund Sifo-Dyas, dass dieser überlegte eine Klonarmee für die Republik zu bestellen, da die Ereignisse von Naboo die Notwendigkeit einer solchen Armee aufzeigte. Da schrillten bei Dooku die Alarmglocken, da er kein besonderer Freund der Republik war und tötete Sifo-Dyas. Gleichzeitig wurde er durch diese Ereignisse auf die dunkle Seite gezogen oder zumindest, so wie Anakin, anfällig dafür.

Gut möglich. So könnte es gewesen sein.

Dooku nahm dann Kontakt zu den Separatisten auf, die er nun offen unterstützen wollte, um eine galaktische Regierung in seinem Sinne aufzubauen. Darth Sidious, der wahre Lenker der Separatisten nahm mit Dooku Kontakt auf und überzeugte ihn irgendwie, dass sie ein gemeinsames Ziel hatten, nämlich die Republik zu stürzen. Dooku wurde nun Teil von Sidious Plan, woraufhin er auf Kamino zurückgekehrte um den Aufbau der Klonarmee im Namen von Sifo-Dyas fortzusetzen. Als Darth Tyrannus engagierte er Jango Fett als Ausgangsbasis für die Armee. Nachdem Dooku dies getan hat, kehrte er zu den Separatisten zurück und begann mit seinem politischen Lebenswerk.

Dies deckt sich AFAIK mit dem SW-Canon.

Dann man nach 10 Jahren der Tag, wo Gunray den Tod von Amidala forderte und Dooku engagierte Jango um diese Aufgabe zu erledigen. Gleichzeitig legt er in Rücksprache mit Sidious eine Spur aus, die dann im Endergebnis dazu führen sollte, dass Palpatine seine Notstandsvollmachten erhält und den Klonkrieg beginnen kann. Spätestens da war Tyrannus ein vollwertiger Sith.

Okay, ihr habt mich überzeugt: Jango Fett legte absichtlich eine Spur, die Kenobi nach Kamino führte. Schlielich mussten die Jedi ja auch die Klonarmee finden.

So stellen sich für mich die Ereignisse zwischen Episode I und Episode II dar.

Gut möglich, dass es so war. Ein sehr guter Beitrag, McWire. Aber anders bin ich es auch nicht von Dir gewohnt.

Oweia..ist das anstrengend in 3 oder 4 threads in unterschiedlichen Unterforen im endefeckt über das gleiche Thema zu diskutieren...

Oh, es lag nicht in meine Absicht, für Verwirrung zu sorgen. Ich wollte lediglich diese Diskussion aus diesem Thead heraushalten.

Das Thema kam auch schon in http://www.scifi-forum.de/science-fi...r-kanzler.html auf.

Ist auf jedenfall ein verwandest Thema.
Vielleicht fasst der zustängige Moderator ja beide Thread zusammen.

[arthur]

Laut dem offiziellen Star Wars - Fact Files, vertrat Dooku die Ansicht, ...
... dass die Geheimnisse der Sith - sorgfältig in der Jedi-Bibliothek unter Verschluss gehalten - nicht tabu sein sollten, sondern vielmehr charakterstarken Jedi zum Studium offen stehen.
...
Niemand ahnte, dass er insgeheim die Sith-Holocrone studierte und daher unerbittlich in den Schatten der Dunklen Seite der Macht geriet.
Kurz nach dem Tod seins ehemaligen Padawans Qui-Gon Jinn im Naboo-Konflikt verließ der Jedi-Meister den Orden. Er war von der Republik, dem Senat und dem Jedi-Orden maßlos enttäuscht.

Die Jedi können niemals ALLE Sith-Holocrons finden, die es irgendwo in der GFFA geben könnte:
1) die Sith erlernten das Erschaffen von Holocrons dreitausend Jahre vor den Jedi von den Rakata (die Erbauer) und 2) die Rakata besitzen seit 30.000 Jahren entsprechend umfangreiches Wissen über "die dunkle Seite der MACHT", daß sie damit ihr "unendliches Reich" erschaffen konnten, wovon es z.Z. der alten Republik immer noch die damals erkundeten "Hyperraumrouten" gibt (so wie es bei uns z.B. immer noch Staßen aus der Römerzeit gibt)

Das heißt die Holocrons der Rakate sind in der ganzen bekannten Galaxis verteilt. Es ist nicht auszuschließen das die meisten schon von anderen machtbegabten Wesen gefunden wurden, und das ebenso geheim halten wie die Jedi es "unter Verschluss" halten.
Die Intention "altes Wissen", ganz egal ob hell oder dunkel, unter Verschluss zu halten, entbehrt daher jeglicher Logik, weil die Jedi davon ausgehen müssen, daß andere nun mehr wissen als sie selbst. Da ist es nicht verwunderlich wenn die Sith z.B. im Zweikampf meistens die stärkeren sind. Nicht gerade clever.
Man könnte das Lesen der Sith-Holocrons so organisieren, daß man eben nicht auf die dunkle Seite gezogen wird. Man könnte daraus einen "speziellen Unterricht" machen wie z.B. in "Harry Potter" der "Unterricht zur Vereidigung gegen die dunklen Künste". Was spräche dagegen? Immer noch besser als den Reiz durch ein striktes Verbot hoch zu schrauben und sich irgendwann zu wundern, wenn es in den eigenen Reihen "graue Jedi" gibt oder jene die den Jediorden verlassen.

Nagut, diese Logik passt nicht zu SW. Aber daß es außer der Logik "Gefährliche Dinge unter Verschluss zu halten" nach 1.000 Jahren nicht wenigstens eine Alternative gibt, ist wohl ebenso befremdlich.

Dazu passt aber nicht, dass er erst unter dem Einfluss in Sidious in dem Kamino-Komplott verwickelt wurde.

Warum nicht?

Zwischen Episode II und - III erkannten die Jedi dies auch. Davor hatten sie zu wenig Informationen, um dies zu schlussfolgern. Denn Dooku verließ den Jedi-Orden und verschwand für rund acht Jahre von der Bildfläche.

Es ist mir durchaus bewußt ab welchen Episoden die Jedi das schlußfolgern können. Die Frage ist, warum sie nicht handeln sobald sie die Klonarmee haben.

ein Beispiel:
Yoda sagt später "das Leichentuch der dunklen Seite ist gefallen". Nun, das war aber schon vorher abzusehen, als Yoda nach Kamino reiste "um sich diese Klonarmee anzusehen". Denn er wollte sich die Konarmee nur aus einem Grund ansehen, um sie zur Befreiung der Gefangenen auf Geonosis einzusetzen. Damals wußte Yoda also schon, daß er damit "das Leichentuch der dunklen Seite" SELBER "auspacken" und (über Geonosis) fallen lassen würde.
Diese Dinge müssen ihm also bewußt gewesen sein - er ist ja nicht irgend ein Padawan, der unkritisch nach jedem Strohhalm greift - und trotzdem handelt er nicht entsprechend.

Bist Du dir sicher?

Gibt es einen auch noch so zarten Hinweis der gegenteiliges vermuten läßt?

Wobei Obi-Wan nur aufgrund eines Freundes auf die richtige Spur kam. Die Analyse-Droiden konnten den Pfeil nicht indentifizieren. Im Normalfall hätte ein Jedi Jango Fett also nicht auffinden können.

Ich gebe zu das ist ein Schwachpunkt. Allerdings erregte es eindeutig Obi Wans Aufmerkamkeit als er vor sich hinmurmelte: "ein vergiftete Pfeil". Es könnte der Plan gewesen sein, daß "ein vergifteter Pfeil" Obi Wan so lange keine Ruhe lassen würde, bis er endlich herausgefunden hätte "wie und wo man diese Art Pfeil einordnen muss". Der Plan könnte auch beinhalten, daß gerade die fehlenden Informationen im Archiv die Neugier des Jedi (Obi Wan) noch mehr erregt.

Später lenkte auch genau dieses "Fehlen von Information" die Aufmerksamkeit Obi Wans auf den Planeten Kamino.......

Palpatine wusste, dass Kenobis Padawan dabei sein würde. Ich denke, es ging ihm auch darum, dass Anakin Skywalker in die Geschichte verwickelt wird.

Das ist ein guter Einwandt. Ich denke sogar, daß der Plan Palpatines so ausgelegt war, daß er Obi Wan "das Rätsel von Kamino" aufdecken lassen sollte, während Anakin seinen ersten Kontakt mit "der dunklen Seite der MACHT" (auf Tatooine) haben sollte.
Da die Jedi die dunkle Seite nicht erkennen können, ist eigentlich nie auszuschließen, daß die dunkle Seite auch in dieser Sache die Fäden zieht.

Die Frage ist: Warum gebrauchte Jango Fett ausgerechnet den Kamino-Säbelpfeil? Wegen der Zielgenauigkeit? Hätte er Zam Wesell nicht auch mit dem WESTAR-34 Blasterpistole erledigen können?
Ging Jango Fett davon aus, dass der Giftpfeil sowieso nicht analysierbar ist? Die Droiden konnten das schließlich nicht. Aber dennoch riskant.
Mag sein, dass es darum ging, eine Spur zu legen, die nicht zu offensichtlich ist.

Die Klonarmee mußte doch entdeckt werden. Und zwar JETZT, z.B. weil die ersten 200.000 Klone bereits fertig gestellt waren.
Aus Sicht von Palpatine darf die Spur natürlich nicht zu offensichtlich sein.
Allerdings ist sie es eben doch, wenn man bedenkt, daß die Konarmee ganz offensichtlich die Intention hinterlassen sollte "zufällig" entdeckt worden zu sein. In Anbetracht der Tatsache, daß Obi Wan direkt mal mutmaßt, daß der eigentliche Auftraggeber zum Zeitpunkt der Bestellung schon nicht mehr am Leben war, so war wohl auch diese Mutmaßung kein Zufall, weil die Verwirrung um den "Existenzgrund der Klonarmee" aufrecht gehalten werden sollte - und gerade das ist auffällig u.s.w......

"Warum gibt es die Klonarmee" fragen sich die Jedi. Und während sie grübelnd (ev. auch meditierend...) und widerweillig die Klonarmee einsetzen, nehmen die Dinge ihren Lauf.

Darth Sidious hielt seinen Plan flexibel genug, um ihn der jeweiligen Sitution anzupassen. Vielleicht ging er einfach davon aus, dass das Auftauchen der Kopfgeldjäger die Jedi zwangläufig nach Kamino führen würde. Die Details mag er Dooku überlassen haben.

Das ist anzunehmen. Immerhin ist Dooku die rechte Hand. Aber "die Richtung" müsste eigentlich Sidious angeben, sonst würde er seinem Ruf als Sith-Lord nicht gerecht werden.

Ich spielte auf die bewerte Naboo-Taktik mit dem Dooble an. Amidala spielte zwei Rollen: Die einer Königin und die einer Zofe. Mit dieser Strategie war Palpatine als Senator von Naboo sicher vertraut und er beherrschte sie ja auch meisterhaft.

Palpatine ist vermutlich mit ALLEN Taktiken auf Naboo vertraut, auch mit den Taktiken der Gunganer. Da es sich 1) um seinen Heimatplaneten handelt und 2) er in jungen Jahren intensiv Kulturen sudierte, was auf Naboo sogar als Lehrstoff verwendet wurde.
Somit beeinflusste er womöglich auch selber die "Taktiken" seines eigenen Volkes.

Stimmt. Er ließ sie agieren und ging wohl davon aus, dass sie den Jedi, welche Palpatine auswählt, nicht gewachsen sein würde. Dann griff er genau im richtigen Moment ein.

Auffällig ist vorallem die Art ihres Todes: direkt in den Armen der Jedi.

hatte dies erkannt.

Nein. s Einwandt "Obi Wan solle nicht von Vermutungen ausgehen" betraf Obi Wans Aussage bezüglich der Kaminoaner, daß sie seiner Meinung nach nichts mit dem Attentat auf Amidala zu tun hätten - da er persönlich wohl denjenigen in Verdacht hatte, der auch im Namen von Sifo Dyas die Konarmee bestellte. Obi Wans Gehirn war grade im Begriff zu DENKEN als ihn sein Meister genau davon wieder abhielt, weil dieser (auf die Entfernung) eben annahm Obi Wan würde NUR von Vermutungen ausgehen.
Dumm gelaufen.......

Den Plan mit der Klonarmee ersann Sidious, als er erfuhr, dass Sifo-Dyas eine Armee der Republik im Auftrag gegeben hatte. Daher beauftragte er Dooku, einen Spender für die Klonarmee zu finden, damit der Auftrag ausgeführt werden konnte.
Dies müsste direkt im Anschluss an Episode I geschehen sein.

Die Idee, die Republik zu militarisieren, hatte Sidious sicherlich schon vorher. Nur konkretierte sich dies dank Sifo-Dyas.

Ich finde diese Geschichte widersprüchlich zu der Tatsache, daß Palapatine schon in jungen Jahren (jünger als 30) sehr gebildet und sehr talentiet war, und darüber hinaus schon sehr konkrete Pläne hatte:
....deren vordergründiges Ziel die Vernichtung der Jedi darstellte. (Quelle)

Dies glaubten auch Yoda und Kenobi. Aber Luke erkannte, dass es ein "Zurück" für seinen Vater geben konnte. Die Liebe triumfiert über die Weisheit.

Und dafür lieben wir ihn alle.^^

Ich gehe davon aus, dass Dooku von Jango Fett wusste, dass Kenobi ihn bis Geonosis verfolgt hatte. Folglich muss die Behauptung, dass sich kein Kopfgeldjäger auf Geonosis befindet, laut Dookus Kenntnis für Obi-Wan als Lüge erscheinen.

Er muß aber nicht zwingend annehmen, daß Dooku auch weiterhin lügt. Und wenn doch, kann er seine Meinung in der Zukunft nicht ändern?

Aber dann hätten die Jedi Deinen logischen Gedankengängen folgen können und wäre womöglich Palpatine früher auf die Spur gekommen. Also sprach Dooko diese Wahrheit aus, bevor die Jedi sie erkannten, um aus der Wahrheit eine Scheinlüge zu machen. Folglich erschien alles, was die Jedi gemäß Deiner Logik hätten erkennen müssen, als eine Täuschung.

Eine Wahrheit die für eine Lüge gehalten und somit für Verwirrung sorgen wird, zum Schutz vor Entdeckung (des Sith-Lords)?
Aber Warum dann das "Versteckspiel" mit der Klonarmee, die so offensichtlich hat gefunden werden sollen? Könnten die Jedi nicht doch dahinter steigen, daß das selbe Versteckspiel jetzt bloß auf den Sith-Lord - mit umgekehrter Intention (....soll NICHT gefunden werden...) - angewendet wird? Es ist doch eine ganz simple Rechnung. Die Jedi brauchen nur ganz kurz das Gegenteil von dem zu denken, was sie (laut "Drehbuch des Sith-Lords") denken sollen, und schon ist der ganze Plan gescheitert. Man kann Gedanken nicht kontrollieren sondern nur manipulieren. Trotzdem sind aber die Gedanken FREI, was ein sehr hohes Risiko birgt.
Es brauch nur EIN Jedi das Gegenteil zu denken, marschiert schnurstraks zum Kanzler......will ihn verhaften.....wird mit einem Lichtschwert getötet.....und aus die Maus.

Dooku machte Obi-Wan doch ein Angebot, sich ihm anzuschließen. IMHO war es ernst gemeint. In dem Fall wäre Obi-Wan nicht in die Arena gekommen.

Wie aber konnte er wissen, daß Obi Wan aufgrund dessen, daß er Dookus Geschichte nun für eine Lüge hält, ablehnte sich ihm anzuschließen, und nicht einfach "weil er Dooku für einen Verräter hält"? Die Chancen dazu, daß Obi Wan nun genau das denkt: Dookus Geschichte ist eine Sith-Lüge standen im günstigsten Fall 50:50. Und wie man später sieht, dachte Obi Wan auch tatsächlich nicht, daß Dookus Geschichte eine Lüge sei, sondern YODA dachte das, und redete abermals Meister Obi Wan aus, seine grauen Zellen zu gebrauchen.
Wieder einmal: dumm gelaufen. Wozu war dieser "grüne Zwerg" nochmal gut?

Dooku konnte Obi Wan jedenfals nicht in den Kopf schauen und wissen, warum er sein Angebot nun ablehnte und wie er in Zukunft über alles gesagte und erlebte denken würde.......

Es geht den Jedi nicht um Meinungen, sondern um unumstößliche Erkenntnisse. Sie streben nach klaren Gedanken, nicht nach Meinungen, die nur auf Vermutungen basieren.

Eine klare Meinung kommt ja von "unumstößlichen Erkenntnissen". Zumindest vom eigenen Standpunkt aus. Einen solchen Standpunkt scheint Yoda aber nicht zu haben, sonst würde er aufgrund der unumstößlichen Kenntnisse, die er im Laufe der Geschichte gewinnt, bereits in Episode II handeln.
Er weiß wie gesagt, daß er mit der Klonarmee "das Leichentuch der dunklen Seite" auf Geonosis fallen lassen wird, also KANN er dem nicht tatenlos zusehen, wenn er sich tatsächlich als "Hüter des Friedens" sieht.

Man kann doch nicht auf der einen Seite indirekt behaupten "der Senat befehligt (mit seinen Sondervollmachten) das Leichentuch der dunklen Seite", dieses Leichentuch dann selber nutzen, und - während man sich gleichzeitig als "Hüter des Friedens" versteht - dieses Leichentuch der dunklen Seite wieder an den Senat zurück geben als wäre damit alles in Ordnung.
Wie passt das alles zusammen?

Ja, bezüglich der Umsetzung des Auftrages. Alber Sifo-Dyas gab die Armee selbst im Auftrag. Dooku lieferte den Spender nach.

Dann ist es aber noch wahrscheinlicher, daß Sifo-Dyas ermordet wurde, und es blinkt wie ein Weihnachtsbaum, daß DIESE Klonarmee nicht mehr im Sinne des Auftraggebers hergestellt wurde.
Als "Mörder von Sifo Dyas" kommen nunmal nur drei Individuen in Frage:
Jango Fett, Count Dooku, der gesuchte Sith-Lord.
Mit zweien von ihnen hat Obi Wan shon gesprochen.......

Wie das funktioniert, Separatisten vier mal in zehn Jahren vor ein republikanisches Gericht zu zerren, ist mir auch schleierhaft. IMHO waren diese Gerichtsverfahren in den ersten Acht Jahren von Palaptines regulärer Amtszeit.
Dann trat Count Dooku als Führer der Separatisten in Erscheinung und diese Krise verlägerte die Amtszeit von Palpatine.

Ich meinte: du sagtest "....von Sidious kontrolliert werden...". Daher dachte ich du meintest damit, daß die Jedi die Wahrheit nun insgeheim akzeptiert hätten, daß die Gerichte und somit der Senat von dem dunklen Sith-Lord kontrolliert werden.
Daher meinte ich, ob das nicht ein Widerspruch wäre, wenn sie nicht dagegen vorgingen - wo sie es doch schon richtig schlußfolgerten.

Am Anfang von Episode III verdächtigten sie ja auch den Kanzler und wollten ihn absetzen. Dazu brauchten sie aber einen hinreichenden Grund, den sie den Senatoren erklären konnten: Die Verweigerung, die Notstandvollmachten abzugeben, obwohl Dooku und Grievous besiegt waren.

Der hinreichende Grund wird meiner Ansicht nach durch Yodas "Blume" exakt auf den Punkt gebracht:
das Leichentuch der dunklen Seite ist gefallen.
DAS ist genau der Augenblick wo ein Meister m.E. einzugreifen hat. Es gibt keine Ausflüchte mehr, kein "wir können ja die dunkle Seite nicht sehen", denn DA ist sie die Klonarmee der dunklen Seite (.....auch "Leichentuch der dunklen Seite" genannt....).
"Die Welle" ist genau an diesem Punkt im Begriff zu kippen und zur "tötlichen Welle" zu werden.
Du weißt schon: Strand, Welle, Surfen, die Welle bricht, der Surfer macht "gluck gluck gluck".....Yoda ist der Surfer....ein Meister-Surfer würde in JEDEM FALL erkennen, wann die Welle bricht.

In den Klonkriegen wurden die verbleibenen 8800 Jedi an den vielen Fronten als Generäle gebraucht. Da konnte man nicht mal eben 50 Jedi entbehren, die im Senat herumspazieren.

Sie konnten vier entbehren. Nimmt man Yoda hinzu müsste es eigentlich reichen.
Es ist sowieso ein UNDING, daß der Ober-Jedimeister "an die Front geht", wo er eh nur einen ganz kleinen Teil (den 8.800sten Teil, um genau zu sein....) unter seinem direkten Kommando hat.
Von "zuhause" aus könnte er viel mehr kontrollieren.

Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Eine derart mächtige "Waffe", wie die Klonarmee, steht besser unter der direkten Kontrolle der Jedi. (Leider hatten sie nicht die Endkontrolle.)

Die Kontrolle hätten sie auch von ihrem Jedirats-Gebäude aus gehabt. Die Berichte von der Front kommen rein, die Jedi analysieren und geben taktische Anweisungen an die Kommandeure vor Ort.
ODER:
EIN Jedimeister hat z.B. 10 Kommandeure unter sich, die er koordiniert. Die Kommandeure wiederum koordinieren ihre Soldaten nach den Vorgaben des Jedimeisters. Alle Jedimeister wiederum stimmen ihre Befehle mit den Analysen des Jedirates ab. So hätte man nur 880 Jedi an der Frond, und ca. 9.000 Jedi könnten sich anderen Aufgaben widmen.

Z.B. könnte man zeitgleich etwa 5.000 Jedi in kleine "Sondereinheiten" zu je 20(?) aufteilen (in Gruppen sind sie stärker....) und eine Art Jedi-Guerillakrieg führen, was den Feind zusätzlich demoralisieren würde.
5.000/20, das macht immerhin 250 kleine "Nadelstiche", sie selbst ein Genie wie Sidious ins schwitzen bringen würden. Denn ER hat auf seiner Seite nur die Separatisten, also gewöhnliche Soldaten, und er könnte die Züge der Jedi nicht voraus sehen. Außerdem wäre die "Order 66" wirkungslos. Was nun? Plan gescheitert, "die Welle ist gekippt" und zwar Richtung dunkle Seite.....die sich nun bald nicht mehr auf den Beinen halten wird.
So könnten die Jedi taktisch die dunkle Seite zu Fall bringen, obwohl sie ihr gegenüber blind und taub sind.

Ich meine halt, wenn die Jedi schon "Krieg spielen", dann könnten sie sich wenigsten wie echte Krieger verhalten.......die dunkle Seite hat nun offen gelegt, was IHRE Waffen sind, nun sind die Jedi am Zug, das beste daraus zu machen (und zwar in IHREM Sinne):
sie müssten eigentlich den längeren Atem haben, weil sie 9.000 sind, die sich (anders als erwartet) organiesieren können.
Während der eine Sith-Lord, der irgendwo in seiner dunklen Kammer hockt, nur rätseln könnte, was die Jedi wohl als nächstes tun.
Die Jedi könnten das Blatt zu ihren Gunsten wenden, aber sie tun nicht mal das.

Ich sehe das so:
wir haben "zwei Speiler".
Der eine (Sidious) hält sich bedeckt, legt aber dafür seine Karten offen auf den Tisch.
Der andere (Yoda) ist klar und deutlich zu sehen, muß aber aber dafür SEINE Karten nicht offen auf den Tisch legen - weil das ja genau der Zug ist, den ersterer (Sidious) als nächstes erwartet.
Das Spiel wäre erst mal ausgeglichen, mit leichtem Vorteil für Yoda.
u.s.w.

Sicher.

Dann muß letztenendes auch Obi Wan von der Ermordung Sifo Dyass überzeugt gewesen sein.

Dies war sicher einer der Gründe, warum Palpatine Dookus Tod befahl. Er war zu gefährlich, um ihn am Leben zu lassen - insbesondere für Palpatine.

Aber macht ihn genau dieser BEFEHL dann nicht verdächtig genug, um über die Beweislast hinaus trotzdem zu handeln? Vom Standpunkt eines Jedi.
Wir reden ja nicht von einem Kriminalroman, wo die Polizei nicht handeln darf, obwohl sie genau weiß wer der Täter war.

Warum?

Weil "das Leichentuch der dunklen Seite gefallen ist", was Yoda schon auf Geonosis erkennt haben musste (....unumstößliche Erkenntnis....). Zusammen mit der Geschichte Dookus.....aber Yoda hält das halt für eine Sith-Lüge.

Sein entscheidender Fehler ist allerdings, daß er anderen Jedi-Meistern diese Ansicht auf's geistige Auge drückt. Wozu sind die anderen Jedi denn zu MEISTERN ernannt worden, wenn der Obermeister deren Meinung nicht mal genauer analysiert?
Wozu dann die Mühe überhaupt "Meister" zu werden, wenn Obi Wans Meinung dann eh nicht mehr zählt als die eines "Jüngling" oder Padawan?

Yoda tut nichts weiter als "Schulmeistern", anstatt sich mit seinen, von ihm selbst zu Meistern ernannten Jedi, mal auf Augenhöhe zu unterhalten.
Ich sehe faktisch drei MEISTER, aber in der Debatte "um die Klonarmee und Dookus Geschichte" sehe ich faktisch einen Meister und zwei Padawane. So kann das nichts werden.....wenn Yoda mit dem Leichentuch recht hat, dann hat vielleicht auch Obi Wan mit seinen Instinkten recht: "etwas scheint da nicht zu stimmen" - und diesesmal ist er sich sogar der lebendigen MACHT bewußt.
Sauer mich macht, dieser Yoda.

Damit magst Du recht haben. Allerdings spürte Qui-Gon, dass die Neimodianer sie vernichten wollten. Er ging also davon aus, dass Amidala ermordet werden sollte.
Darauf folgere ich mal, dass Sidious die Neimadianer immer ins Extrem und damit jenseits der Legalität geführt hätte.

Hmmmm.....was sollte Palaptine mit einer toten Königin Amidala anfangen?

Weil ich nicht glaube, dass Mauls Versagen beabsichtigt war. IMHO analysierst Du den Erzählplan von GL, nicht die flexible Strategie von Palpatine.

Analysieren wir letztlich nicht alle die nach dem Erzählplan von GL ausgerichtete Strategie von Palpatine? Wie sollten wir diesem Umstand entkommen? Alles er vor uns verbirgt. Nur raten wir können.

Eine solche Bedrohung würde die Senatoren in Angst und Schrecken versetzen und an die Werte der Republik zweifeln lassen. Vielleicht wäre Palpatine so schneller ans Ziel gekommen.

Mit der lebendigen Königin Amadala an seiner Seite, war er doch SOFORT und viel weniger umständlich am Ziel......

Meiner Ansicht war der Befehl unmissverständlich. Obwohl die Neimodianer ihn nicht ausführten. Jedenfalls nahmen die Kampfdroiden die Gungans gefangen, als diese sich ergaben. Laut Sidious' Befehl hätten die Droiden die Gungans erschießen müssen.

Vielleicht kamen sie einfach nicht mehr dazu die Gungans zu erschießen, weil das Droidenkontrollschiff zerstört wurde. Ev. wäre der entsprechende Befhel noch gekommen, wenn die Neimoidianer nicht vorher überwältigt worden wären.

Davon gehe ich IMHO nicht aus. Vielleicht hilft McWire an dieser Stelle weiter, da er vermutlich das Filmbuch zu Episode I kennt.

Wenn Darth Maul keine eindeutigen Befhle hat, was soll er dann auf Tatooine?
Einen Befehl hatte er auf jeden Fall: das verlorene Schiff zu finden.

Das erscheint mir zu wage. Der Kopfgeldjäger hat mMn augenscheinlich nichts den Sith zu tun. Das dies zusammengehört, war zunächst noch gar nicht klar.

Yoda sagt am Ende von Episode I, daß Darth Maul ein Sith war. Er ist sich nur nicht sicher ob Meister oder Schüler, weiß aber zu berichten: "immer zu zweit sie sind. Keiner mehr, keiner weniger".

Worauf spielt Du an?

Siehe z.B. Herr der Ringe oder andere "Sagen". Die Wahrheit kommt erst zu Tage, wenn Intriegen gelüftet werden. Die Jedi haben es mit einer ausgewachsenen Intriege zu tun. Das ist eigentlich alles.

Tröst Dich - ich auch nicht.
Das kommte daher, dass wir zu lange Beiträge verfassen.

Vielleicht sollten wir damit aufhören.

In dem Szenario würde der Lordkanzler von Rechts wegen eine reale Bedrohung für die Republik dulden, welche die Senatoren garantiert nicht akzeptieren.
Wenn die alte Ordnung versagt, braucht man eine neue Ordnung und Palaptine ist der Mann, der diese verspricht.

Das dauerte aber viel länger, weil nicht sofort alle "Yeha" rufen würden. Man müsste erst viel Überzeugungsarbeit leisten.
Einen Lordkanzler der nach geltendem Recht handelt, kann man wohl auch nicht, vor Ablauf seiner regulären Amtszeit, einfach so vor die Tür setzen.
Ein Misstrauensvotum scheint aber ein rechtskräftiges Mittel zu sein, was das ganze erheblich beschleunigt.

Das stimmt sicher. Aber Jedi sind im größerem Maße erleuchtet und diese "Jedi-Erleuchtung" wurde nun getrübt.

Die "Jedi-Erleuchtugn" dient aber doch nur dazu "die dunkle Seite zu sehen" bzw. "die MACHT zu gebrauchen". Wozu brauch man das, wenn man ein Gehirn zum denken hat und sich einem die "unumstößlichen Kenntnisse" quasi aufdrängen?
Fehlt eigentlich nur noch die Überschrift "Memo", um z.B. "das Leichentuch der dunklen Seite" auch eindeutig als Erkenntnis zu kennzeichnen, sobald es auf Kamino auftaucht.
Wie deutlich offen soll der Sith-Lord denn seine Karten auf den Tisch legen, bis die Gegenseite endlich kapiert, daß auch der Senat von der dunklen Seite beherrscht wird?

"Zaubertricks" sind ja schön und gut, aber nur sinnvoll eingesetzt sind sie auch effektiv.

Ich ein ist bin.

Vielleicht zog Mace Windu diese Möglichkeit in Betracht, weil er IMHO den Sith in der näheren Umgebung des Kanzlers vermutete. Mas Amedda oder Sly Moore mögen verdächtigt wurden sein.

Sly Moore die "Türwache für das Büro des Kanzlers" ein Sith-Lord?

Ohne Senat fehlten ihn dazu wohl die Vollmacht.

Sogesehen fehlten auch den "Galliern" die Vollmachten durch die Römer ihren Zaubertrank zu trinken.

Irgendwann 10 Jahre vor Ep II ist er aus dem Jedi-Orden ausgetreten, vermutlich nicht als Sith, denn das wäre aufgefallen, sondern aus völlig freien Stücken. Er erfuhr von seinem Jedi-Freund Sifo-Dyas, dass dieser überlegte eine Klonarmee für die Republik zu bestellen, da die Ereignisse von Naboo die Notwendigkeit einer solchen Armee aufzeigte. Da schrillten bei Dooku die Alarmglocken, da er kein besonderer Freund der Republik war und tötete Sifo-Dyas. Gleichzeitig wurde er durch diese Ereignisse auf die dunkle Seite gezogen oder zumindest, so wie Anakin, anfällig dafür.

War es nicht Darth Sidious, der seinen (damals schon) Verbündeten Count Dooku beauftragte, nach der Bestellung der Klonarmee Sifo Dyas umzubringen und einen geeigneten Genspender zu finden......(Sifo-Dyas ? Jedipedia)

Dooku nahm dann Kontakt zu den Separatisten auf, die er nun offen unterstützen wollte, um eine galaktische Regierung in seinem Sinne aufzubauen. Darth Sidious, der wahre Lenker der Separatisten nahm mit Dooku Kontakt auf und überzeugte ihn irgendwie, dass sie ein gemeinsames Ziel hatten, nämlich die Republik zu stürzen. Dooku wurde nun Teil von Sidious Plan, woraufhin er auf Kamino zurückgekehrte um den Aufbau der Klonarmee im Namen von Sifo-Dyas fortzusetzen. Als Darth Tyrannus engagierte er Jango Fett als Ausgangsbasis für die Armee. Nachdem Dooku dies getan hat, kehrte er zu den Separatisten zurück und begann mit seinem politischen Lebenswerk.

......und war es nicht Darth Sidious der abermals Count Dooku dazu drängte, sich der Konföderation anzuschließen?
(Palpatine ? Jedipedia)

[McWire]

War es nicht Darth Sidious, der seinen (damals schon) Verbündeten Count Dooku beauftragte, nach der Bestellung der Klonarmee Sifo Dyas umzubringen und einen geeigneten Genspender zu finden......(Sifo-Dyas ? Jedipedia)

......und war es nicht Darth Sidious der abermals Count Dooku dazu drängte, sich der Konföderation anzuschließen?
(Palpatine ? Jedipedia)

Die Frage ist ab welchem Zeitpunkt Dooku zu Darth Tyrranus geworden ist und bis zu welchem Zeitpunkt er aus freien Stücken gehandelt hat. Aus dem Canon der Filme, inklusive ihren Romanen, geht dies nicht klar hervor.

Im Roman zu Teil III, welchen ich gerade lese (überflogen habe ich ihn schon mal, warum ich schon weiß was ungefähr wo steht), ist beschrieben, dass Dooku schon recht früh der dunklen Seite verfallen war... im Prinzip schon zu Zeiten im Jedi-Tempel, es allerdings geschickt verbergen konnte.

Damit muss ich meine alte Aussage etwas relativieren, dass er nur aus guten Beweggründen den Orden verlassen hat.

Wie dem auch sei, ist er definitiv erst nach dem Ableben von Darth Maul zu einem Sith geworden und da war Palpatines Verschwörung schon voll im Gange.

Offizielle Lesart scheint aber wohl zu sein, dass Sidious schon damals Kontakt zu Dooku hatte, dieser aber noch kein Sith war und ihn beauftragt hat Sifo-Dyas zu töten und die Daten aus dem Archiv zu löschen.

[arthur]

Aus den Informationen in Jedipedia geht klar hervor, daß Sidious Dooku 1) dazu bewegte Sifo Dyas zu ermorden und 2) sich der Konföderation anzuschließen.

Zu 1:
Quelle:
Doch der Sith-Lord Darth Sidious erfuhr von dieser Klonarmee und beschloss, sie für seine eigenen Pläne - die Jedi zu vernichten und die Galaxis zu unterwerfen - zu nutzen. Er beauftragte einen Verbündeten, den Jedi-Meister Dooku, Sifo-Dyas zu töten und alle Daten über Kamino aus den Archiven des Jedi-Tempels zu löschen.


Zu 2:
Erhebung der Separatisten
Auf der Suche nach einem neuen Schüler stieß Palpatine auf den abtrünnigen Jedi Dooku, der sich bereits mit den Dunklen Künsten beschäftigte und im Namen von Darth Sidious zum Anführer der Konföderation unabhängiger Systeme, einer separatistischen Aufstandsbewegung gegen die Galaktische Republik, ausgerufen wurde.

Da Darth Sidious = Palpatine und Dooku von Sidious ausgerufen wurde, wurde Dooku also von Palpatine ausgerufen und (bei 1) beauftragt zu töten.

Oder widersprechen diese Informationen dem EU?

[McWire]

Aus den Informationen in Jedipedia geht klar hervor, daß Sidious Dooku 1) dazu bewegte Sifo Dyas zu ermorden und 2) sich der Konföderation anzuschließen.

Zu 1:
Quelle:
Doch der Sith-Lord Darth Sidious erfuhr von dieser Klonarmee und beschloss, sie für seine eigenen Pläne - die Jedi zu vernichten und die Galaxis zu unterwerfen - zu nutzen. Er beauftragte einen Verbündeten, den Jedi-Meister Dooku, Sifo-Dyas zu töten und alle Daten über Kamino aus den Archiven des Jedi-Tempels zu löschen.


Zu 2:
Erhebung der Separatisten
Auf der Suche nach einem neuen Schüler stieß Palpatine auf den abtrünnigen Jedi Dooku, der sich bereits mit den Dunklen Künsten beschäftigte und im Namen von Darth Sidious zum Anführer der Konföderation unabhängiger Systeme, einer separatistischen Aufstandsbewegung gegen die Galaktische Republik, ausgerufen wurde.

Da Darth Sidious = Palpatine und Dooku von Sidious ausgerufen wurde, wurde Dooku also von Palpatine ausgerufen und (bei 1) beauftragt zu töten.

Oder widersprechen diese Informationen dem EU?

Das heißt ja nur, dass Palpatine/Sidious zum Zeitpunkt von Episode I dann quasi zwei Schüler hatte... einmal Darth Maul und gleichzeitig stand er auch im Kontakt mit Count Dooku.

Interessant finde ich die Passage im Roman zu Ep I, wo Sidious den Jedi Rache für den Verlust von Maul schwört. Dabei hat er ja schon einen Nachfolger in seinen Fingern, sodass der Verlust gar nicht so schmerzhaft sein sollte.

[arthur]

Das heißt ja nur, dass Palpatine/Sidious zum Zeitpunkt von Episode I dann quasi zwei Schüler hatte... einmal Darth Maul und gleichzeitig stand er auch im Kontakt mit Count Dooku.

Es heißt aber auch, daß Count Dooku aus dem Jediorden ausgetreten war, weil er bereits ganz klar unter dem Einfluß des Sith-Lords Darth Sidious stand.
Somit ist der Einfluß eines Sith-Lord eigentlich erwiesen und es gibt in Episode II sogar die passende Geschichte von Count Dooku gratis dazu.
Das aber wird seltsamerweise von Yoda als "Sith-Lüge" klassifiziert, obwohl sämtliche bis dahin gesammelten Jedi-Informationen genau auf das Gegenteil hinweisen: nämlich daß die Geschichte Dookus der Wahrheit entspricht.

[McWire]

Es heißt aber auch, daß Count Dooku aus dem Jediorden ausgetreten war, weil er bereits ganz klar unter dem Einfluß des Sith-Lords Darth Sidious stand.
Somit ist der Einfluß eines Sith-Lord eigentlich erwiesen und es gibt in Episode II sogar die passende Geschichte von Count Dooku gratis dazu.
Das aber wird seltsamerweise von Yoda als "Sith-Lüge" klassifiziert, obwohl sämtliche bis dahin gesammelten Jedi-Informationen genau auf das Gegenteil hinweisen: nämlich daß die Geschichte Dookus der Wahrheit entspricht.

Im Roman zu Ep III wird kurz auf Dookus Lebensgeschichte eingegangen (mir fällt übrigens auf, dass 25% des Romantextes irgendwie aus weiterführenden Erklärungen besteht, die eigentlich eher in eine Enzyklopädie gehören...) und dort heißt es, dass er schon als junger Jedi der dunklen Seite angetan war. Er hatte nie richtig freundschaftliche Gefühle seinen Ordensbrüdern gegenüber und war sein ganzes Leben lang ein Eigenbrödler und Opportunist, warum er sich auch weigerte den modernen Jedi-Kampfstil anzunehmen und stattdessen die alten Kampfstile gelernt hat, in denen er der beste war.

Jedenfalls hat Dooku schon mit dem Regeln des Ordens gebrochen als Qui-Gon sein Padawan war... man hat ja auch gemerkt, dass dies gut abgefärbt hat.

Dookus Austritt muss also nicht zwingend durch Sidious geschehen sein, sondern es kommt mir viel eher so vor, dass Sidious den ziellosen Dooku unter seine Finger genommen hat.

Es wird in dem Roman auch gesagt, dass Dooku nach Austritt aus dem Orden zu seinem Familiensitz zurück gekehrt ist und als Graf über einen Planeten geherrscht hat. Er war zudem zu dieser Zeit auch der reichte Mann in der gesamten GFFA. Steht alles so in dem Roman zu Ep III beschrieben.

[arthur]

Dookus Austritt muss also nicht zwingend durch Sidious geschehen sein, sondern es kommt mir viel eher so vor, dass Sidious den ziellosen Dooku unter seine Finger genommen hat.

Das Löschen der Daten aus dem Arschiv des Jedi-Tempels und die Ermordung von Sifo Dyas war auf Sidiouss Befehl hin geschehen. Ein eindeutiger Hinweis auf die Beeinflussung des Sith-Lord, während der Zeit als Dooku noch im Jedirat war und im Jedi-Tempel* umherspazierte....

* somit kann der Sith-Lord nicht mehr weit sein

[[OTG]Marauder]

Das Löschen der Daten aus dem Arschiv des Jedi-Tempels und die Ermordung von Sifo Dyas war auf Sidiouss Befehl hin geschehen. Ein eindeutiger Hinweis auf die Beeinflussung des Sith-Lord, während der Zeit als Dooku noch im Jedirat war und im Jedi-Tempel* umherspazierte....

* somit kann der Sith-Lord nicht mehr weit sein

das "Problem" daran ist nur,das "wir" nicht wissen ob beide "Taten" im ursächlichen zusammenhang stehen. Wir wissen nur,das beides innerhalb eines kurzen,relativ nahe zusammenligenden Zeitrahmens geschen ist. Vielleicht hat Sifo-Dias die Daten über kamino selbst gelöscht?? Wenn ein Jedi zur Überzeugung gelangt,das weder die Republik als solche,noch sein Orden in der lage sind die "Dinge zu regeln" und das ganze ziemlich rabiat in die eigene Hand nimmt und eine riesige,gefährliche Armee bestellt,dann ist es ihm durchaus zuzutrauen das er auch alle Hinweise darauf "verschwinden" lässt um später als der "retter" der republik aufzutreten,wenn sich all seine "Befürchtungen" als wahr herausgestellt haben.
Also gut möglich das Sifo-Dias alles selber geregelt hat und nur seinem "Freund" Dooku (nachdem der den Orden verlassen hatte) davon berichtete...der hats seinem neuen Kumpel Sidious erzählt und der hat dann angesagt das man den doofen Jedi nicht mehr braucht und um die Ecke bringt,die bestellte Armee aber für eigene Zwecke behalten will (weil eh so schön passt)
also ist Dooku gar nicht zwingend derjenige der die daten gelöscht und die Klon Armee initiert hat..eigentlich passt es viel besser zur "Person" Darth Sidious,das er aus den sich ihm bietenden Gelegenheiten einen gemein/genialen Plan zusammenstrickt und auch Dooku nur "benutzt".
Ich bin der Meinung das Sidious nach dem Tod von Darth Maul und dem "zusammentreffen" mit dem Bubi Anakin eh nur auf den als "Schüler/nachfolger/Werkzeug zur Vernichtung der Jedi" aus war und Dooku als von Anfang an "entbehrlich" angesehen hat,wahrscheinlich weil er ihn als zu sehr von den Jedi "verdorben" angesehen hat oder der Meinung war,das ihm Dooku aufgrund seiner vorherigen "Meisterschaft" bei den Jedi irgendwann zu gefährlich werden könnte

[McWire]

Das Löschen der Daten aus dem Arschiv des Jedi-Tempels und die Ermordung von Sifo Dyas war auf Sidiouss Befehl hin geschehen. Ein eindeutiger Hinweis auf die Beeinflussung des Sith-Lord, während der Zeit als Dooku noch im Jedirat war und im Jedi-Tempel* umherspazierte....

* somit kann der Sith-Lord nicht mehr weit sein

Aufgrund der "Regel der Zwei" kann das dann aber erst einige Zeit nach dem Ableben von Darth Maul gewesen sein.