Mace Windu:"Kanzler,sie stehen unter Arrest!"

[Halman]

Meine Überlegungen setzen schon vor der Höhle an. Luke sieht in Yoda zunächst nur einen komischen winzigen Eingeborenen. Als er erfährt, dass er dieser Zwerg YODA ist, entwickelt er erst sowas wie Respekt.

Luke ließ sich vom Erscheinungebild täuschen.

Bevor Luke nun in die Höhle ging meinte Yoda er solle seine Waffen da lassen. Er hört nicht auf ihn, weil Yoda weiterhin für ihn ein schwächlicher Zwerg ist, der ihm nur ein wenig bei der Ausbildung hilft.

Dann unterscheiden sich unsere Rezeptionen der Szene. Es ist ja so, dass Luke "tödliche Kälte" spürte und von Yoda wusste, dass er an einem Ort geht, der von der Dunklen Seite beherrscht wird. Luke fehlte es am Vertrauen und er hatte einfach Furcht.

Wenig später kann er es nicht fassen, dass dieser Zwerg ein Raumschiff aus dem Sumpf hebt. Er hat es ihm nicht zu getraut.

Luke hatte es sich selber auch nicht zugetraut. Er war ein bodenständiger Mensch, der geprägt war von seiner Erziehung als Farmer. Er vermochte nicht so einfach zu vergessen, was er gelernt hatte, weil er bereits erwachsen war.

Wieso traut Anakin dem Imperator zu selbst für Jedi Unmögliches zu bewerkstelligen, obwohl dieser bisher keinerlei Machtfähigkeiten unter Beweise gestellt hat? Außer sich zu verstecken.

In diesem Punkt unterschied sich Anakin deutlich von Luke. Anakin traute der Macht vielmehr zu, als der Farmerjunge von Tatooine. Anakin glaubte bereits in Episode II aus reinem Wunschdenken, dass er fähig sein sollte, das Sterben der Menschen aufzuhalten. Luke kam nie auf die Idee, dass solche "Zauberkünste" möglich wären, weil er ganz anders geprägt war.
Da Anakin ein größeres Vertrauen in die Macht besaß, glaubte er auch, dass Palpatine tatsächlich über mannigfaltige Fähigkeiten verfügte.

Vielleicht konnte er sich auch nur verstecken, weil er nichts drauf hat?

Wer nichts drauf hat, kann sich vor Yoda nicht erfolgreich verbergen.

Count Dooku war einst ein großer Jedi-Meister und nun ein mächtiger Sith-Lord. Als Yoda ihm gegenübertrat, spürte er in ihm die Dunkle Seite der Macht. Bei Palpatine gelang es ihm nicht. Dieser musste also noch besser die Macht beherrschen, als ein ehemaliger Jedi-Meister.

Die Ausbildung zum Jedi sollte doch auch intellektueller Art sein. Kann doch nicht sein, dass diese Themen niemals behandelt werden und dann ein "Fast-Meister" so dumm ist zu glauben, dass ein Sith hexen kann...

Nun, Palpatine wählte seine Worte mit geziehlter Modulation und richtete sich ja ausschließlich an Anakin. Außerdem bestätigt das EU seine Geschichte über Darth Plagueis. So dumm war Anakin demnach gar nicht.

[DefiantXYX]

Dann unterscheiden sich unsere Rezeptionen der Szene. Es ist ja so, dass Luke "tödliche Kälte" spürte und von Yoda wusste, dass er an einem Ort geht, der von der Dunklen Seite beherrscht wird. Luke fehlte es am Vertrauen und er hatte einfach Furcht.

Er hatte Furcht und er vertraute nicht auf seinen Meister und nahm lieber mal seine Waffen mit.
Ich wette wenn Yoda zuvor nicht nur als großer Redenschwinger sondern als mächtiger Jedi in Erscheinung getreten wäre, hätte Luke genug vertrauen gehabt um auch ohne Waffen hinein zu gehen.

Luke hatte es sich selber auch nicht zugetraut. Er war ein bodenständiger Mensch, der geprägt war von seiner Erziehung als Farmer. Er vermochte nicht so einfach zu vergessen, was er gelernt hatte, weil er bereits erwachsen war.

Ganz genau, hätte Yoda ihm gezeigt was die Macht kann und nicht nur davon erzählt, wäre das wohl anders gewesen.

In diesem Punkt unterschied sich Anakin deutlich von Luke. Anakin traute der Macht vielmehr zu, als der Farmerjunge von Tatooine. Anakin glaubte bereits in Episode II aus reinem Wunschdenken, dass er fähig sein sollte, das Sterben der Menschen aufzuhalten. Luke kam nie auf die Idee, dass solche "Zauberkünste" möglich wären, weil er ganz anders geprägt war.
Da Anakin ein größeres Vertrauen in die Macht besaß, glaubte er auch, dass Palpatine tatsächlich über mannigfaltige Fähigkeiten verfügte.

Genau genau, Anakin traut sich das zu, weil er der Auserwählte ist. Er hat kaum Respekt vor großen Jedi wie Windu & Yoda und meint sie überflügeln zu können. Aber auf einmal kommt ein Sith aus der Ecke gekrochen, bisher praktisch nicht aktiv in Erscheinung getreten und Anakin glaubt ihm alles und verneigt sich vor ihm.

Wer nichts drauf hat, kann sich vor Yoda nicht erfolgreich verbergen.

Ich meine nichts drauf haben, im Sinne von die Macht ist schwach entwickelt.

Count Dooku war einst ein großer Jedi-Meister und nun ein mächtiger Sith-Lord. Als Yoda ihm gegenübertrat, spürte er in ihm die Dunkle Seite der Macht. Bei Palpatine gelang es ihm nicht. Dieser musste also noch besser die Macht beherrschen, als ein ehemaliger Jedi-Meister.

Das war glaube ich nachdem er Blitze und Steine nach ihm geworfen hatte. Ich wette im Senatssaal spürte Yoda auch Palpatines Dunkle Seite

Nun, Palpatine wählte seine Worte mit geziehlter Modulation und richtete sich ja ausschließlich an Anakin. Außerdem bestätigt das EU seine Geschichte über Darth Plagueis. So dumm war Anakin demnach gar nicht.

Anakin kannte aber das EU nicht

[EA-Loyalist]

Genau genau, Anakin traut sich das zu, weil er der Auserwählte ist. Er hat kaum Respekt vor großen Jedi wie Windu & Yoda und meint sie überflügeln zu können. Aber auf einmal kommt ein Sith aus der Ecke gekrochen, bisher praktisch nicht aktiv in Erscheinung getreten und Anakin glaubt ihm alles und verneigt sich vor ihm.

Diese großen Jedi, vor denen er durchaus hin und wieder Respekt zeigt, haben Anakin aber auch jahrelang ausgebremst. Der ehrgeizige junge Mann, mit dem Auserwähltenkomplex, konnte dies schon immer nur sehr schwer verkraften.

Palpatine gewinnt nicht zuletzt deshalb so großen Einfluss über Anakin, weil er dessen Karriere voranbringt und ihm die Anerkennung zollt, die ihm die Jedi verwähren.

Das enorme Ego von Anakin Skywalker, dessen Umfang mit dem Todesstern mithalten könnte, ist bei seiner Verführung durch die Dunkle Seite der Macht ein wesentlicher Faktor. Kombiniert man dies nun noch mit seinen starken Verlustängsten, so erscheint seine Wandlung durchaus vorstellbar.

Anakin hat mehr psychologischen Tiefgang, als die neuen Filme es anfangs rüberbringen. Wenn man ihn aber genauer betrachtet, macht das durchaus Sinn.

[McWire]

Palpatine war sich IMHO wohl völlig darüber im klaren, dass er unmöglich jedes Detail voraussehen konnte. Aber er nutze sehr geschickt Anakins Schuldgefühlte, die er aufgrund des Mordes an Dooku verspürte.
Palpatine sähte Zweifel in Anakin bezüglich der Redichkeit Jedi, relativierte die Begriffe von Gut und Böse ('Gut und Böse hängt ganz vom Betrachtungswinkel ab', oder so ähnlich), so dass sie austauschbar wurden und sorgte mit geschickter Manipulation dafür, dass Mace Windu nun als der Böse darstand.

Palpatine war sich seines genialen Planes sehr sicher und hatte erfolgt. Dieser Erfolg machte ihn wohl noch selbstbewusster und so glaubte er, dass er alles nach seinem Plan geschehen lassen könnte. Wie wir aus Episode VI wissen, ist dies ein Trugschluss. Aber in Episode III war die Macht mit ihm und ich denke, dass Darth Sidious auch daran glaubte.

Genau darum geht es in dieser Schlüsselszene ja. Es ist sogar die Schlüsselszene aller 6 Filme, die ja nur Anakins/Vaders Leben darstellen sollen.

Anakin fällt auf einen Palpatine herein, der den schwachen alten Opa mimt, der vom bösen Jedi gleich getötet wird. Palpatine spürt genau, wie sich Anakin in diesem Moment fühlt, was ihn ja auch zu dieser hervorragenden schauspielerischen Leistung geführt hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 30 Sekunden:

Warum nun diesem Sith glauben, der über Jahre sich versteckt hat, intrigiert hat und schließlich wehrlos auf dem Boden liegt?

Weil er ihn in gewisser Weise liebt. Es ist sein Vaterersatz, einer seiner besten Freunde. Palpatine war bis zu diesem Zeitpunkt niemals offen aggressiv und gewalttätig. Er war ein liebevoller alter Mann. Anakin hat wohl auch eine gehörige Portion Mitleid, da der böse Jedi Windu nun einen armen wehrlosen alten Mann abschlachten will. Noch dazu einen, der Wissen darüber verfügt, wie Anakin seine geliebte Frau vor dem sicheren Tod bewahren kann.

Anakin hat ihn aus einer Mischung von Mitgefühl, Verlustangst und Machtverlangen gerettet.

Hätte Palpatine hingegen Windu besiegt, hätte Anakin mehr Selbstzweifel gehabt, ob er das Richtige tut. Palpi hat ganz auf die Mitleidskarte gesetzt und gewonnen. Aus dem Grund unterstelle ich ihn auch, dass er während des Kampfes ordentlich geschauspielert hat und sich mit Absicht von Windu hat scheinbar besiegen lassen. Nur so konnte er Anakins Selbstzweifel durch Mitleid und Verlustangst überdecken.

[Antiker 92]

@McWire

eschauspielert hat und sich mit Absicht von Windu hat scheinbar besiegen lassen.

Und das wohl der größte blödsinn an der Geschichte? Ich hab mich ja dazu schon geäußert und @Halamn meinte "Dass Mace Windu hier ausholte, anstatt kalt zuzustechen, konnte Darth Sidious mMn nicht im voraus wissen, weshalb es mir schwerfällt, hier eine Planung zu erkennen."

Richtig wo is die Planung wäre was schief gelaufen, wäre der Master Plan in die Hose gegangen, das doch genau so wie Film wo das Klonschiff über die Schlacht über Corusant das Droidenschiff angreift wo der Kanzler ist, aha ich schieß mal auf das Schiff wo irgenwo der Kanzler ist und mit viel glück treffen ihn nicht wo liegt hier überhaupt Planung, richitg gar nicht.

[McWire]

@McWire


Und das wohl der größte blödsinn an der Geschichte?

Jeder Plan hat Risiken und kann schief gehen. Als Blödsinn sehe ich es darum nicht. Palpi wollte, dass Windu ihn bedrängt, damit er vor Anakin den armen alten Mann spielen konnte. Das er sein Lichtschwert verliert, war wohl nicht geplant und wenn doch, war es wohl ein sehr riskanter Plan.

[Antiker 92]

Jeder Plan hat Risiken und kann schief gehen. Als Blödsinn sehe ich es darum nicht. Palpi wollte, dass Windu ihn bedrängt, damit er vor Anakin den armen alten Mann spielen konnte. Das er sein Lichtschwert verliert, war wohl nicht geplant und wenn doch, war es wohl ein sehr riskanter Plan.

Naja damit kann mich zu frieden stellen, aber da sieht man das der Imperator nicht alles unterkontrolle hatte, und der Imperator Windu auch nicht unterlegen war sondern eher darunter, ich meine wo Yoda auch gegen ihn gekämpft hat er Herr Imperator auch irgenwie sein Lichtschwer verloren was wir nicht sahen, wohl net der beste Lichtschwertkämpfer.

[McWire]

Naja damit kann mich zu frieden stellen, aber da sieht man das der Imperator nicht alles unterkontrolle hatte, und der Imperator Windu auch nicht unterlegen war sondern eher darunter, ich meine wo Yoda auch gegen ihn gekämpft hat er Herr Imperator auch irgenwie sein Lichtschwer verloren was wir nicht sahen, wohl net der beste Lichtschwertkämpfer.

Niemand behauptet, dass Sidious ein guter Lichtschwertkämpfer ist. Er verabscheut die Dinger sogar, wie in Episode VI deutlich wird.

Er ist einfach nur guter Planer und guter Schauspieler, auch wenn er natürlich schlagbar ist.

Seine Spezialfähigkeiten im Umgang mit der Macht beziehen sich primär auf die Manipulation von Personen, da er eine gute Machtsicht und Machtgespür hat. Er kann gut einschätzen wie sich jemand fühlt und kann ihn darum mit seinen Gefühlen manipulieren.

Aus dem Grund wollen Yoda und Obi-Wan die Skywalker-Zwillinge auch verstecken, da sie fürchten, dass der Imperator sie spüren kann.

[Antiker 92]

@McWire

Niemand behauptet, dass Sidious ein guter Lichtschwertkämpfer ist. Er verabscheut die Dinger sogar, wie in Episode VI deutlich wird.

Wo wurde denn das genau gesagt?

Naja die 3 Jedi Meister die bei Windu dabei waren hat er ja unter 10 Sekunden alle getötet, ich weiß nicht wie das in Buch beschrieben wurde da ich das Buch nicht gelesen habe, da kann ich teils sagen das Palpantine es schon drauf hat, aber nach neh Zeit nicht mehr weiß was er tuen soll, wie man ja bei Kampf gegen Windu sah bewegter er sich so unkontroliert und wusste nicht genau was er tuen sollte, und hoffte das Anakin bald kommt.

Seine Spezialfähigkeiten im Umgang mit der Macht beziehen sich primär auf die Manipulation von Personen, da er eine gute Machtsicht und Machtgespür hat. Er kann gut einschätzen wie sich jemand fühlt und kann ihn darum mit seinen Gefühlen manipulieren.

Da hast natürlich recht, aber wie sieht mit denn Machtblitzen aus?

Er sagte selber unbegrenzte Macht wo er Windu tötet?

Ich meine wo Count Doku gegen Yoda gekämpft haben, meinte Count Doku unsere können kann wohl nicht durch die Macht entschieden werden, heißt in unklar Schluss das Palpantine in der Macht stärker ist als er gegen Yoda kämpfte wo er die Blitz Attacke machte, Palpantine war sich ja sehr sicher mit denn blitzen Yoda zu besiegen es sah am Ende so aus, denn machte aber Yoda ernst und schlug zurück wo natürlich beide was abekam, und Yoda runterfiel, was für mich eindlich zeigt das Herr Imperator so viel Glück hat wie 6 in Lotto

[McWire]

@McWire
Wo wurde denn das genau gesagt?

Direkt sagt er es natürlich nicht. Er sagt aber "Die Waffe eines Jedi" als er Lukes Lichtschwert betrachtet und das in einem abfälligen Ton, zumindest laut Roman.

Naja die 3 Jedi Meister die bei Windu dabei waren hat er ja unter 10 Sekunden alle getötet, ich weiß nicht wie das in Buch beschrieben wurde da ich das Buch nicht gelesen habe, da kann ich teils sagen das Palpantine es schon drauf hat, aber nach neh Zeit nicht mehr weiß was er tuen soll, wie man ja bei Kampf gegen Windu sah bewegter er sich so unkontroliert und wusste nicht genau was er tuen sollte, und hoffte das Anakin bald kommt.

Im Buch dauert der Kampf viel viel länger. Sidious tötet dort nur zwei der vier Jedi mit dem ersten Schlag, danach kämpft der gegen Mace Windu und Kit Fisto noch etliche Minuten. In der Zeit macht sich Anakin auf dem Weg zu ihnen. Kit tötet er im Buch durch Enthauptung, wobei der Kopf auf dem Tisch landet, was später von Anakin gesehen wird, als er auf der Landerampe steht. Der ganze Kampf dürfte laut Buch sicher gut 30 bis 60 Minuten gedauert haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 50 Sekunden:

Da hast natürlich recht, aber wie sieht mit denn Machtblitzen aus?

Darin scheinen die meisten Sith sehr gut zu sein. Laut "The Clone Wars" dürfte Tyrannus da vielleicht sogar noch Ticken stärker als Sidious gewesen sein.

Er sagte selber unbegrenzte Macht wo er Windu tötet?

Das ist pure Sith-Überheblichkeit, die Lucas da im Film wohl zeigen wollte. Im Buch fällt dieser Satz gar nicht.

[Antiker 92]

@McWire

Kit tötet er im Buch durch Enthauptung, wobei der Kopf auf dem Tisch landet, was später von Anakin gesehen wird, als er auf der Landerampe steht.

Denn Satz habe nicht ganz verstanden, in "Buch" und wie kann Anakin ihn sehen wenn er auf der Landeplattform ist ist der Kopf runtergefallen ?^^

Darin scheinen die meisten Sith sehr gut zu sein. Laut "The Clone Wars" dürfte Tyrannus da vielleicht sogar noch Ticken stärker als Sidious gewesen sein.

Naja man muss bedenken, das Count Doku vorher Jedi Meister war und jetzt Sith Lord ist war und die Mischung ist wohl auf "MachtEbene" die halt höher ist als Palpantine, und Yoda und Count Doku auf gleiche Stufe sind was die Macht angeht, er war ja auch der Schüler von Yoda.

[Halman]

Jeder Plan hat Risiken und kann schief gehen. Als Blödsinn sehe ich es darum nicht. Palpi wollte, dass Windu ihn bedrängt, damit er vor Anakin den armen alten Mann spielen konnte. Das er sein Lichtschwert verliert, war wohl nicht geplant und wenn doch, war es wohl ein sehr riskanter Plan.

Alles deterministisch zu planen, dürfte auch bei der Komplexität der schwachen Kausalität schwerlich möglich sein. Ein genialer Stratege, wie Palpatine, kann da nur nach Wahrscheinlichkeiten gehen.
Seine Niederlage in Episode VI war rational betrachtet unwahrscheinlich. Insofern waren alle seine Pläne eigentlich sehr gut.

Niemand behauptet, dass Sidious ein guter Lichtschwertkämpfer ist. Er verabscheut die Dinger sogar, wie in Episode VI deutlich wird.

Nun, dann bin ich Niemand, denn ich behaupte, dass Darth Sidious einer der besten Schwertkämpfer der Galaxis ist. Immerhin erwies er sich gegen Yoda als stärker, als der Duellmeister Dooku.

Wer hätte denn gegen Palpatine eine Chance im Lichtschwertduell? Außer Windu und Yoda fällt mir galaxisweit niemand ein.

Direkt sagt er es natürlich nicht. Er sagt aber "Die Waffe eines Jedi" als er Lukes Lichtschwert betrachtet und das in einem abfälligen Ton, zumindest laut Roman.

Die Abhällgikeit könnte sich doch auch auf die Jedi beziehen.

Im Buch dauert der Kampf viel viel länger. Sidious tötet dort nur zwei der vier Jedi mit dem ersten Schlag, danach kämpft der gegen Mace Windu und Kit Fisto noch etliche Minuten. In der Zeit macht sich Anakin auf dem Weg zu ihnen. Kit tötet er im Buch durch Enthauptung, wobei der Kopf auf dem Tisch landet, was später von Anakin gesehen wird, als er auf der Landerampe steht. Der ganze Kampf dürfte laut Buch sicher gut 30 bis 60 Minuten gedauert haben.

Wie bringt man zwei Canon-Versionen im Einklang? Die goldene Mitte?

Darin scheinen die meisten Sith sehr gut zu sein. Laut "The Clone Wars" dürfte Tyrannus da vielleicht sogar noch Ticken stärker als Sidious gewesen sein.

Vergleich man die Wirkung der Blitzangriffe von Tyranus und Sidious auf Yoda, dann komme ich zu einem ganz anderen Schluss.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 4 Minuten und 47 Sekunden:

Da hast natürlich recht, aber wie sieht mit denn Machtblitzen aus?

Er sagte selber unbegrenzte Macht wo er Windu tötet?

Offenkundig ist Palpatines Macht nicht unbegrenzt. Dies kann also nicht buchstäblich zu verstehen sein.

Ich deute es so, dass Darth Sidious in diesem Moment nichts zurückhielt, also nicht die Stärke der Blitze auf ein gewähltes Maß anwandte, sondern alles gab. Wenn man sich keine Grenze setzt, schöpft man alles aus, was da ist, die volle Power. - Wenn ich so darüber nachdenke, vermutlich sogar mehr, als er zuvor gegen Windu einsetze. Dies wäre bei Windus Vapaad-Reflektion vermutlich auch zu gefährlich gewesen.

[DefiantXYX]

Naja damit kann mich zu frieden stellen, aber da sieht man das der Imperator nicht alles unterkontrolle hatte, und der Imperator Windu auch nicht unterlegen war sondern eher darunter, ich meine wo Yoda auch gegen ihn gekämpft hat er Herr Imperator auch irgenwie sein Lichtschwer verloren was wir nicht sahen, wohl net der beste Lichtschwertkämpfer.

Der Imperator hat vieles nicht unter Kontrolle und vieles läuft auch nicht so, wie er es geplant hat. Es sind die lächerlichen Autoren, die sich sowas aus den Fingern saugen, sodass am Ende selbst die kompeltte imperiale Armee durch den Imperator gesteuert wurde und er wohl irgendwann in einem Klon wieder auftaucht. Das sind einfach nur Fantasien und nicht mit dem Filmen zu vereinbaren. Und nur die zählen an erster Stelle!

[roughman]

also für mich sieht es eher danach aus, dass sidious wirklich im duell unterlag und einfach gut improvisiert hat, als anakin hereinkam. somit hat sein schauspielerisches geschick und die ideen die er anakin in den kopf gesetzt hatte, ihm das leben gerettet.

[Halman]

also für mich sieht es eher danach aus, dass sidious wirklich im duell unterlag und einfach gut improvisiert hat, als anakin hereinkam. somit hat sein schauspielerisches geschick und die ideen die er anakin in den kopf gesetzt hatte, ihm das leben gerettet.

Nun, erst als Windu den Zusammenhang von Anakins betrübtem Urteilsvermögen und Darth Sidious Einfluss erkannte, entschied er, den Sith-Lord zu vernichten. Palpatines Worte beeinflussten AFAIK Windus Eintscheidungsprozess. Falls dies richtig ist, pokerte Sidious sehr hoch. Aber dank seiner phsychologischen Kenntnisse, seiner erstaunlichen Sith-Sinne und der Tatsache, dass er Anakin seit 13 Jahren kannte, wusste er wohl, dass sein Blatt sehr viel besser aussah, als Windu vermutete. Palpatine hatte einen Joker: Anakin Skywalker.

Ehrlich, gegen Palpatine möchte ich nicht pokern. Das Spiel beherrscht er. (Oder sollte ich besser sagen: Vage keine Partie Sabbacc gegen Sidious?)