Darth Plagueis hat es nie gegeben

[Traumwaldschrat]

Das spielt zum Glück keine Rolle mehr. Ich bezweifle das er sich über Plagueis so viele Gedanken gemacht hat.
Würdest du ihn heute fragen, würde er sich ad hoc irgendetwas ausdenken und würdest du ihn in einem Jahr nochmal fragen würde er etwas komplett anderes erzählen.

Was, echt??
Das glaubst Du?
Ich gewinne den Eindruck, daß George Lukas in Fankreisen als nicht ernstzunehmender, launischer, sprunghafter Dummkopf gesehen wird, der nicht weiß, was er vor fünf Minuten gesagt hat.
Finde ich ungerecht.
Nachweislich ist George Lukas Regisseur und Drehbuchautor der Episode 3, und da soll er sich keine Gedanken gemacht haben, wie, warum und mit welchem Hintergedanken er die Darth-Plagueis-Legende in die Episode eingebaut hat?
Glaub ich nicht!

GL hat mal vor dem Congress eine flammende Rede gehalten wie verwerflich es wäre nachträglich etwas an Filmen zu ändern, Filme müssten im Originalzustand erhalten bleiben und selbst hat er dann Handlungen verändert und Schauspiler ausgetauscht.
Versuch mal eine Originalfassung von Ep IV-VI zu bekommen

Vielleicht sollte man es nicht so kurzsichtig bezeichnen, er habe die Handlung einfach verändert, so viel ich weiß, hat er sie mit dem neuesten Stand der Filmtechnik seiner ursprünglichen Idee angepaßt, die er einst damals (auch aus Geldmangel und unter dem Zeitdruck) noch nicht umsetzen konnte.

Zwar finde auch ich die Überlegung arg weit hergeholt, aber vielleicht bezog sich George Lukas mit seiner flammenden Rede ja indirekt darauf (wobei er eigentlich selbst schuld wäre, wenn er die Rechte dazu vergibt), daß die Autoren des Erweiterten Universums seine grundlegende Idee Krieg der Sterne überhaupt nicht erfaßt hatten und folglich achtlos über Bord warfen, was Krieg der Sterne eigentlich ausmacht, sprich, das klassisch Märchenhafte, das ein wesentliches Charaktermerkmal der Filme sein soll, einfach vernachlässigt und daraus ein science-fiction-inspiriertes, LARP-ähnliches Fantasy-Strategie-und-Kampf-Spektakel gemacht.

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Ich neige dazu, (unglücklicherweise könnte man mir dadurch Überheblichkeit unterstellen), diese Antihaltung gegen George Lukas dumm und verblendet zu finden:
Da wird George Lukas dramaturgische Unfähigkeit unterstellt, weil da ein Widerspruch ist, was Palpatine im Konzertsaal und im Büro sagt, und weil umso mehr Widersprüche auftreten, je mehr man (krampfhaft) versucht, auf Basis eines tatsächlich existierenden Darth Plagueis, Details und Feinheiten des Krieg-der-Sterne-Universums zu deuten.

Ginge man anstelle dessen mal her und betrachtet das Ganze aus der Sicht, daß es Darth Plagueis nie gegeben hat und die Legende nur eine Erfindung Palpatines ist, lösen sich evetuell, zumindest was die Filme betrifft, sämtliche Widersprüche auf und George Lukas hat einfach eine geniale, wohldurchdachte, realistische, brillante, hieb- und stichfeste Intrige in die Episode eingebaut:

->Ob Darth Plagueis tatsächlich von Palpatine ermordet wurde oder ob zwischen beiden Figuren mehrere Generationen liegen, ist völlig egal, weil die Geschichte erstunken und erlogen ist.

-> Ob George Lukas einen Logikfehler eingebaut hat, weil Palpatine doch eigentlich das Geheimnis kennen müßte, wenn er der besagte Schüler ist, aber im Büro Gegenteiliges behauptet, die Frage stellt sich gar nicht, weil es dieses Wissen um dieses Geheimnis im Krieg-der-Sterne-Universum nie gegeben hat.

->Daß Palpatine sich zu widersprechen scheint, liegt einfach ganz realistisch daran, daß Lügner sich auch oft in ihren Lügen verstricken.

->Ob man ein guter Mensch oder gar Jedi ist, nur weil man Leben verlängern kann, oder aber dadurch gegen Yodas Lehren verstößt, auch die Frage stellt sich nicht, weil nie jemand im Krieg-der-Sterne-Universum je diese Fähigkeit erlangte.

->Und selbst die Frage, ob "den Tod hintergehen" ganz klassisch ein schändliches Verhalten ist, das man keinesfalls den Jedis zuordnen kann, ist irrelevant, da es diese ethische Problemstellung gar nicht gibt, wenn nie jemand dazu fähig war. (Da hast Du mich ja sauber drangekriegt, Tibo.)

->Und daß Palpatine davon sprach, den Tod zu hintergehen, hängt nicht damit zusammen, daß mit dieser ethischen Unkorrektheit diese Fähigkeit eindeutig den bösen Sith zugesprochen werden sollte, sondern hat einfach den Sinn, mit dem entsprechenden Nimbus des Verruchten Anakin kirre zu machen, daß er Padme nur retten könne, wenn er der redlichen Tugend der Jedi, -hintergehen ist unredlich, entspricht nicht dem Jedikodex-, abschwört und sich den Sith anschließt. Einfach eine intrigante, manipulative "Entscheidungshilfe", um ihn zu einem Sith zu bekehren!


Offenbar erhält es keine Zustimmung: Darth Plagueis hat es nie gegeben.
Obwohl aus meiner Sicht dadurch die Krieg-der-Sterne-Saga gewinnt.
Schade, dann halt nicht.

Für mich ändert sich jedoch nicht viel, außer daß ich mit diesem Bewußtsein, das mir erst in den Sinn kam, als ich hier im Forum las, wie ernst die Figur Darth Plagueis genommen wird, gewonnen habe, weil die Episode 3, die mir bis jetzt am wenigsten gefallen hat, nun um ein paar Begeisterungspunkte gestiegen ist.


Traumwaldschrat

(#39)

[Tibo]

GL hat mal vor dem Congress eine flammende Rede gehalten wie verwerflich es wäre nachträglich etwas an Filmen zu ändern, Filme müssten im Originalzustand erhalten bleiben und selbst hat er dann Handlungen verändert und Schauspiler ausgetauscht.
Versuch mal eine Originalfassung von Ep IV-VI zu bekommen

Ist das nicht nur ein Märchen, das man sich in Fankreisen erzählt?

[Wolf4310]

Was, echt??
Das glaubst Du?
Ich gewinne den Eindruck, daß George Lukas in Fankreisen als nicht ernstzunehmender, launischer, sprunghafter Dummkopf gesehen wird, der nicht weiß, was er vor fünf Minuten gesagt hat.
Finde ich ungerecht.

Lies einfach mal die Interviews mit GL über SW

Nachweislich ist George Lukas Regisseur und Drehbuchautor der Episode 3, und da soll er sich keine Gedanken gemacht haben, wie, warum und mit welchem Hintergedanken er die Darth-Plagueis-Legende in die Episode eingebaut hat?

Er war auch Autor und Regisseur von Ep 1 und 2 wärend er bei Ep V und VI, den besten Episoden, nur Produzent war.
Er hat es ja noch nichtmal geschafft die Kontinuität zwischen PT und OT zu halten.
Oder denkt allein mal an die Szenen mit Padme und Anakin in dem Raumschiff und dem roten Knopf der je nach Scriptanforderung seine Funktion ändert

Vielleicht sollte man es nicht so kurzsichtig bezeichnen, er habe die Handlung einfach verändert, so viel ich weiß, hat er sie mit dem neuesten Stand der Filmtechnik seiner ursprünglichen Idee angepaßt, die er einst damals (auch aus Geldmangel und unter dem Zeitdruck) noch nicht umsetzen konnte.

Han schießt zuerst (original), Gredo schießt zuerst (1. Änderung), beide schießen gleichzeitig (2.Änderung), hat nichts mit dem Stand der Filmtechnik zu tun

Zwar finde auch ich die Überlegung arg weit hergeholt, aber vielleicht bezog sich George Lukas mit seiner flammenden Rede ja indirekt darauf (wobei er eigentlich selbst schuld wäre, wenn er die Rechte dazu vergibt), daß die Autoren des Erweiterten Universums seine grundlegende Idee Krieg der Sterne überhaupt nicht erfaßt hatten und folglich achtlos über Bord warfen, was Krieg der Sterne eigentlich ausmacht, sprich, das klassisch Märchenhafte, das ein wesentliches Charaktermerkmal der Filme sein soll, einfach vernachlässigt und daraus ein science-fiction-inspiriertes, LARP-ähnliches Fantasy-Strategie-und-Kampf-Spektakel gemacht.

Die Rede hielt er in den 80ern, vor dem Boom des EU. in der Rede ging es um Remakes und Schwarz/Weiß-Filme zu colorieren

Ich neige dazu, (unglücklicherweise könnte man mir dadurch Überheblichkeit unterstellen), diese Antihaltung gegen George Lukas dumm und verblendet zu finden:
Da wird George Lukas dramaturgische Unfähigkeit unterstellt, weil da ein Widerspruch ist, was Palpatine im Konzertsaal und im Büro sagt, und weil umso mehr Widersprüche auftreten, je mehr man (krampfhaft) versucht, auf Basis eines tatsächlich existierenden Darth Plagueis, Details und Feinheiten des Krieg-der-Sterne-Universums zu deuten.

Ich finde die vergötterung von GL dumm und verblendet.
GL dramatugische Unfähigkeit begründet sich nicht auf Darth Plagueis und ehrlich gesagt sehe ich da auch keinen Wiederspruch.
Sith sind keine Highlander, d.h. wenn ein Schüler seinem Meister den Kopf abschlägt, geht nicht das ganze Wissen/Macht des Meisters auf den Schüler über.
Und das Palpatin Anakin von Anfang an manipuliert ist für den Zuschauer offensichtlich.
GL dramaturgische Unfähigkeit ebenfalls, "Anakin, spionier den Jedirat für mich aus" "Ja kein Problem", "Anakin spionier den Kanzler für uns aus" "Habt ihr sie noch alle, ich bin doch kein Spion"

Ginge man anstelle dessen mal her und betrachtet das Ganze aus der Sicht, daß es Darth Plagueis nie gegeben hat und die Legende nur eine Erfindung Palpatines ist, lösen sich evetuell, zumindest was die Filme betrifft, sämtliche Widersprüche auf und George Lukas hat einfach eine geniale, wohldurchdachte, realistische, brillante, hieb- und stichfeste Intrige in die Episode eingebaut:

Erstmal spielt es keine Rolle ob es Plagueis gab oder nicht und mit der Frage lösen sich auch nicht sämtliche Wiedersprüche auf, Leias Mutter, die Bauzeit der Todessterne, ect. haben nichts mit Plagueis zu tun.

Und Darth Plagueis gab es, auch für GL. Ein paar Dinge im Roman Darth Plagueis kammen von GL, wie z.B. das er ein Muun ist.

Warum hat Palpatin im Theater von einer Legende gesprochen? Vieleicht einfach um eine Szene von Anakin zu vermeiden wenn er ihm erzählt hätte:"Mein Sith Meister Darth Plagueis konnte Leute vor dem Tod bewahren, ach übrigens mein richtiger Name ist Darth Sidous, ich bin der Sithlord den die Jedi seit Jahren suchen"

[Wolf4310]

Ist das nicht nur ein Märchen, das man sich in Fankreisen erzählt?

Nein ist es nicht.
Die Rede findet man auch im Internet

[Tibo]

Nein ist es nicht.
Die Rede findet man auch im Internet

Dann sei so lieb und verlinke sie.

[Stargamer]

Dann sei so lieb und verlinke sie.

Ich helfe mal aus:

http://savestarwars.com/lucasspeechagainstspecialedition.html

[Tibo]

Danke, sehr interessant!

[Traumwaldschrat]

Er war auch Autor und Regisseur von Ep 1 und 2 wärend er bei Ep V und VI, den besten Episoden, nur Produzent war.
Er hat es ja noch nichtmal geschafft die Kontinuität zwischen PT und OT zu halten.

Gut, da gebe ich Dir recht, das ist wirklich enttäuschend.

Ich finde die vergötterung von GL dumm und verblendet. ...

Da könntest Du sogar recht haben, wobei... nicht Vergötterung, aber da bin ich mit meiner Begeisterung wohl doch übers Ziel hinausgeschossen.

Und das Palpatin Anakin von Anfang an manipuliert ist für den Zuschauer offensichtlich.
GL dramaturgische Unfähigkeit ebenfalls, "Anakin, spionier den Jedirat für mich aus" "Ja kein Problem", "Anakin spionier den Kanzler für uns aus" "Habt ihr sie noch alle, ich bin doch kein Spion"

Das soll dramaturgische Unfähigkeit sein?
Ist es nicht eher eine überzeugende und schlüssige Darstellung, wie weit Palpatine Anakin bereits an dieser Stelle der Geschichte manipuliert hat, sodaß Anakin sich bereits innerlich gegen die Jedis gestellt hat und dem Kanzler schon hörig ist. Daß er danach dennoch das wahre Wesen Palpatines (Sith Lord) an den Jedirat verrät, also doch für den Jedirat spioniert(!), stellt dann stimmig die Verwirrung dar, die Mace Windu ihm sogar wörtlich unterstellt, ein letztes, verzweifeltes Aufbäumen seines Vertrauens in die Jedi, bevor er aus Angst um Padme sich doch eben diesem Sith Lord anschießt.

Erstmal spielt es keine Rolle ob es Plagueis gab oder nicht und mit der Frage lösen sich auch nicht sämtliche Wiedersprüche auf, Leias Mutter, die Bauzeit der Todessterne, ect. haben nichts mit Plagueis zu tun.

Doch nicht alle Widersprüche, die sich in den Filmen finden, sondern nur sämtliche Widersprüche im Bezug zu Darth Plagueis!

Und Darth Plagueis gab es, auch für GL. Ein paar Dinge im Roman Darth Plagueis kammen von GL, wie z.B. das er ein Muun ist.

Ja, warum denn nicht gleich! Damit wäre eigentlich das Thema hier abgehakt. Enttäuscht mich jetzt schon, ...aber interessant!

Warum hat Palpatin im Theater von einer Legende gesprochen? Vieleicht einfach um eine Szene von Anakin zu vermeiden wenn er ihm erzählt hätte:"Mein Sith Meister Darth Plagueis konnte Leute vor dem Tod bewahren, ach übrigens mein richtiger Name ist Darth Sidous, ich bin der Sithlord den die Jedi seit Jahren suchen"

Die Idee ist gut, eine plausible Erklärung, warum er von Legende spricht, wo der Täter, also er selbst, noch nicht mal gestorben ist! Nur hatte George Lukas dann doch dramaturgische Fähigkeiten....

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Ach, echt schade, ich finde die Idee, Darth Plagueis hat es nie gegeben, unheimlich gut und ich finde, sie hätte die Episode noch im nachhinein verbessert, doch leider spricht vieles dafür, daß es Dath Plagueis doch gab.

Traumwaldschrat

(#42)

[Wolf4310]

Ist es nicht eher eine überzeugende und schlüssige Darstellung, wie weit Palpatine Anakin bereits an dieser Stelle der Geschichte manipuliert hat, sodaß Anakin sich bereits innerlich gegen die Jedis gestellt hat und dem Kanzler schon hörig ist.

Die Wandlung vom Jedi zum Sith überzeugt (mich) halt nicht.
Im einem Moment ein quängelndes Kind im Körper eines Erwachsenen und im nächsten Moment Jüngling tötender Sithlord.

Das hat das EU mit Jacen Solos Weg zu Darth Caedus viel besser glaubhafter gemacht.
Das fing in der "Das Erbe der Jediritter" an mit seinen Zweifeln an der Machtnutzung und der Gefangenschaft bei den Yuuzhan Vong, ging weiter in der "Das Dunkle Nest" Reihe, wo er schon nicht mehr ganz auf einer Linie mit den Jedi war (tendenz zum grauen Jedi) und endet in der "Wächter der Macht" Reihe, ein Prozess der 10-15 Jahre gedauert hat.

In der PT gabs eigentlich nur 2 gute Sachen, Qui Gon und Natalie Portman

[Ace Azzameen]

Ist es nicht eher eine überzeugende und schlüssige Darstellung, wie weit Palpatine Anakin bereits an dieser Stelle der Geschichte manipuliert hat, sodaß Anakin sich bereits innerlich gegen die Jedis gestellt hat und dem Kanzler schon hörig ist.

Imho nicht, denn wo soll diese Manipulation denn herkommen? Palpatine hat in dem was uns die Filme präsentieren relativ wenig Arbeit in das manipulieren des jungen Jedi gesteckt und das was uns die Filme zeigen ist dazu auch noch unglaublich plump. In der Opernszene hätte der Kanzler auch gleich durch den Saal schreien können, dass er der Sith-Lord ist. Oder woher soll in Anakins Augen bitte das ultrageheime Sith-Wissen kommen, dass sich noch nicht einmal in den Archiven der Jedi befindet?

Die Idee ist gut, eine plausible Erklärung, warum er von Legende spricht, wo der Täter, also er selbst, noch nicht mal gestorben ist! Nur hatte George Lukas dann doch dramaturgische Fähigkeiten....

Wie gesagt kann mich das nicht überzeugen. Selbst wenn Palps von einer Legende spricht, ist dies trotzdem geheimes Sith-Wissen und ein einzelner Besuch der Jedi-Bibliothek hätte vermutlich genügt um Darth Sidious hier zu entlarven.

[Tibo]

Oder woher soll in Anakins Augen bitte das ultrageheime Sith-Wissen kommen, dass sich noch nicht einmal in den Archiven der Jedi befindet?

Zum Beispiel aus jedem anderen Archiv der Republik. Oder aus Geheimdienstberichten. Allerdings ist die Info, dass es um ultrageheimes Sith-Wissen ginge ziemlicher Mist.
Der Dialog beginnt so:

PALPATINE: (continuing) Did you ever hear the tragedy of Darth Plagueis "the wise"?

ANAKIN: No.

PALPATINE: I thought not. It's not a story the Jedi would tell you. It's a Sith legend. Darth Plagueis was a Dark Lord of the Sith, so powerful and so wise he could use the Force to influence the midi-chlorians to create life ... He had such a knowledge of the dark side that he could even keep the ones he cared about from dying.

"Kennst du eigentlich die Legende von...?" so leitet man ja keine Frage nach ultragheimem Wissen ein, eher nach ner mittelmäßigen bekannten Geschichte. Auch das irgendwas nicht den Archiven der Jedi befindlich wäre, wird nicht gesagt. Nur dass die Jedi die Geschichte nicht erzählen würden. Palpatine sagt ja sehr deutlich, er habe sich gedacht, dass Anakin die Geschichte nicht kenne, weil es keine Geschichte ist, die Jedi so erzählen. Er sagt nicht, dass Anakin das gar nicht wissen könne, weil es ultrageheim wäre und die Jedi das halt nicht wissen. Es klingt eher so als wäre die Geschichten den Jedi sehr wohl bekannt und würde durch deren Eliten nicht verbreitet.

[Ace Azzameen]

Zum Beispiel aus jedem anderen Archiv der Republik. Oder aus Geheimdienstberichten. Allerdings ist die Info, dass es um ultrageheimes Sith-Wissen ginge ziemlicher Mist.

Bevor du etwas als ziemlichen Mist bezeichnest, solltest du dir vielleicht mal zwei Minuten nehmen und über das Geschriebene nachdenken: Darth Plagueis soll nach GL der Lehrer von Sidious sein und dieser ist definitiv erst nach der Fast-Auslöschung der Sith durch die Galaxie gestreift. Die Jedi hielten die Sith zu diesem Zeitpunkt für ausgestorben, also wie wahrscheinlich ist es wohl, dass von diesem Sith Berichte in den Jedi-Archiven liegen?

"Kennst du eigentlich die Legende von...?" so leitet man ja keine Frage nach ultragheimem Wissen ein, eher nach ner mittelmäßigen bekannten Geschichte. Auch das irgendwas nicht den Archiven der Jedi befindlich wäre, wird nicht gesagt. Nur dass die Jedi die Geschichte nicht erzählen würden. Palpatine sagt ja sehr deutlich, er habe sich gedacht, dass Anakin die Geschichte nicht kenne, weil es keine Geschichte ist, die Jedi so erzählen. Er sagt nicht, dass Anakin das gar nicht wissen könne, weil es ultrageheim wäre und die Jedi das halt nicht wissen. Es klingt eher so als wäre die Geschichten den Jedi sehr wohl bekannt und würde durch deren Eliten nicht verbreitet.

Jo. Und was wäre jetzt wohl passiert, wenn Anakin ausnahmsweise mal nicht naiv reagiert und einfach mal in den Archiven diesen Darth Plagueis recherchiert? Er würde nicht einen einzigen Eintrag finden, was eigentlich nur noch wenige Schlüsse zulässt. Mir würden spontan nur die einfallen, dass sich Palpatine als Lügner darstellt, oder dass er einen dicken Pfeil auf sich richtet, mit der leuchtenden Beschriftung "SITH-LORD".

[Wolf4310]

Dieses "Kennst du die Legende von..." ist einfch nur Themenwechsel von Palpatine in Richtung "Ich weiß was, was du nicht weißt, womit du Padme retten könntest (wenn du mein Schüler wirst)".
Niemand außer Palpatine kennt die "Legende", da er als einziger Zeuge(Täter) dabei war, und die einzige Persone die sonst noch von Plagueis und Sidious gewusst hat, gilt zu dem Zeitpunkt als Tot.
Und weder Palpatine noch Dart Maul werden mit der "Legende" hausieren gegangen sein

[Traumwaldschrat]

Imho nicht, denn wo soll diese Manipulation denn herkommen? Palpatine hat in dem was uns die Filme präsentieren relativ wenig Arbeit in das manipulieren des jungen Jedi gesteckt und das was uns die Filme zeigen ist dazu auch noch unglaublich plump. ...

Das stimmt!
Ich jedoch fände es akzeptabel, wenn man sich diese Arbeit, diese Entwicklung denken muß:

Bereits in der Büroszene in Episode 2, als Anakin Palpatine bitten soll, Senatorin Amidala zur Rückkehr nach Naboo zu überreden, spricht Palpatine Anakin entgegen dem vermutlich üblichen Höflichkeitsplural (Ihr, Euch) mit Du an, tritt also gegenüber Anakin sehr vertrauensvoll und persönlich auf und drängt sich vielleich schon in dieser Szene als Vaterfigur auf. Wenn man bedenkt, wieviel Zeit zwischen dieser Szene und der Theaterszene in Episolde 3 sein soll, läge es für mich nahe, davon auszugehen, daß sich zwischenzeitlich die Beziehung zwischen den beiden intensivert hat, was Obi-Wan zu bestätigen scheint:

"Deine FREUNDSCHAFT zu Kanzler Palpatine scheint sich langsam auszuzahlen"

Stellt der Film damit nicht ausdrücklich dar, daß man sich diese Arbeit denken soll?

Überzeugt sich das wirklich nicht, Ace Azzameen?


Traumwaldschrat

(#46)

[OliverE]

Ich kann euch nur empfehlen den Roman Darth Plagueis zu lesen (oder das sehr gut englische Audiobook anzuhören). Dann wird euch so einiges klar werden und ganz nebenbei werden die Prequels viel interessanter wenn man den Roman gelesen hat. Kann ihn nur empfehlen. (Tarkin ist auch ganz gut)