EP I: Ist der Jedi-Rat bescheuert?

[Sternengucker]

Um all ihre Eigenschaften zu kennen und darüber bescheid zu wissen muss man beide Seiten der Macht erfahren, erforschen und nutzen. Dast ist doch was der Macht Gleichgewicht verteilt würde es beide Seiten nicht geben wäre das vorbei. Versteht das doch mal

Die Dunkle Seite als Philosophie der Machtnutzung ist schon das Ungleichgewicht. Die missbräuchliche Nutzung der Macht bringt kein Wissen sondern verletzt die Natur.

Um zu wissen, dass es falsch ist, einen Fluss zu kanalisieren und einen Urwald abzuholzen muss ich ja auch nicht diese Schandtaten schon begangen und dabei ungezählte Tierleben vernichtet haben....


Außerdem ist ein wahnsinniger, Machtgeiler Zwangsherrscher der vom Kriegsanzetteln bis hin zu KZs so gut wie alle Naziklischees erfüllt und sich dabei noch für überlegen und intelligent gehalten hat nicht gerade ein zitierenswerter Philosoph dessen Ansichten man übernehmen sollte....
Palpatine ist der größte Verbrecher eines Jahrtausends, dessen Rechtfertigungen sind keinesfalls sinnvolle Basis um ein leben darauf aufzubauen...
oder denkst du, dass zB die Camorra-Chefs in SIzilien KEINE Rechtfertigung finden um ihre Auftragsmorde, ihre Rauschgiftgeschäfte und die Schutzgelderpressung zu begründen und zu entschuldigen? Trotzdem dürfte es dir als normalem Menschen doch klar sein, dass Morde, Erpressiung und Rauschgiftverkauf keineswegs zu rechtfertigen oder zu entschuldigen sind.

Also hör auf auf Sidious zu hören und lass den Spinner in die nächste Gummizelle einweisen wo er hingehört... bevor er wieder jemandem weh tun kann. (Hab ich schonmal gesagt wie toll und passend ich das Ende von Shadow und der FLuch des Khan in der Hinsicht finde??? )

Aber was machen denn die Jedis wenn sie Sachen hochheben, dann nutzen sie auch die Macht. Das stimmt doch vorne und hinten nicht

Ein Jedi der sich wirklich kodexgemäss verhält wird die Macht nicht
-leichtsinnig
-eigennützig und
-unnötig
einsetzen, bzw wirken lassen.

Er wartet auf einen wichtigen Grund (zB wenn die Macht sich ihm selbst mitteilt) und selbst im Kampf (oder im Training, das leider erforderlich ist um auch eine Chance zu haben den ersten Kampf zu überleben, theoretisches Wissen um eine Sache ersetzt nicht das Üben) öffnet er nur seine Sinne und seinen Körper für die Macht und zwingt ihr nichts auf.
Das ist der Grund, weshalb Wut und ähnliche Gefühle nicht gut sind... sie verhindern das Loslassen, das "Sich-als-Instrument-anbieten" das nötig ist um mit der Macht gemeinsam zu handeln und nicht GEGEN sie.

Ein Jedi, der gedankenlos aus Spielerei oder was auch immer Dinge schweben lässt hat den Kodex nicht verstanden und handelt nicht im Einklang mit der Macht. So einfach ist das.

Die Macht ist die Macht. Sie alles. Sie ist nicht dunkel UND hell. Sie ist einfach da.
Dunkel und Hell ist, was man daraus macht.

Genau. Dunkel und Hell ist nur die Art, wie man die Macht benutzt, wann und wofür man sie einsetzt und in welchem Ausmaß... alles was zweckgebunden und dem Dienst an der Macht dienlich ist, kann man als hell bezeichnen, alles was die Macht dem Zweck unterordnet und sie zum SKLAVEN des Nutzers machen will ist dunkel

[Skymarshal]

Trotzdem finde ich es unlogisch wenn die Macht aus dem Gleichgewicht ist wenn es Siths oder dunkle Jedis gibt.

Weil wenn die Macht neutral ist kann man sie mit einer Medaille vergleichen.

Die helle Nutzung wäre die eine Seite und die andere die dunkle.

Also ein Dualismus. Verstehe ich nicht....

Das funktioniert nur wenn man die dunkle Seite als Störfaktor von aussen betrachtet. Und die helle Seite das Gleichgewicht beider Medaillenseiten wiederspiegelt.

Passt aber logisch nicht wirklich.

[Sternengucker]

Die Macht ist aber eben KEINE Medaille. Die Macht ist ein Teil der Natur und die Natur ist aus dem Gleichgewicht wenn jemand nicht mehr im Einklang mit ihr lebt sondern Raubbau betreibt.

Es ist ein Konflikt zwischen Naturliebhbern und Technokraten, was glaubst du weshalb man den Sith gerne nachsagt ihre Laserschwertkristalle seien künstlich gefertigt? Oder warum sie immer gleich mit Flotten und ähnlichem agieren wo die Republik und die Jedi nur geringe Kräfte ins Feld führen können?
Es ist der Konflikt zwischen vernünftigem und gierigem Umgang mit Naturschätzen, nur dass es hier um eine Energie geht, die man so aus dem echten Leben nicht kennt.

In gewissem Sinne ist GL ein Vorreiter der Öko-Bewegung... nur dass das niemand ausserhalb des Fandoms bemerkt haben dürfte

Eine einzige große Metapher auf die Widersprüche zwischen nutzen und verbrauchen...

[Skymarshal]

Es ging mir um die Analogie: Helle und dunkle Seite!

Wenn die Macht neutral ist kann man sie analogisch mit einer Medaille vergleichen.

Strom ist ingesamt ja auch neutral(oder Einheit) wenn man es so will und wird aus Positronen und Elektronen gebildet.

Heiß und Kalt sind Temperatureigenschaften und lauwarm ist wohl ein gute Mischung.


Also es geht mir um den Dualismus.


Außerdem hatte ich immer den Eindruck als wenn es um Gut vs Böse gehen würde und nicht Öko gegen Technofreak.


PS: Und wenn die Siths Raubbau mit ihr betreiben(weil eine Art Medium oder Universalrohstoff) weil sie so verschwenderisch sind kann ich das nachvollziehen. Passt aber nicht zum Dualismus.

[Sternengucker]

Vergiss den Dualismus in Bezug auf die Macht.
Gut ist, wer gutes Tut (Rebellen), Böse sind die, die sich mies benehmen (IMperium) die Macht selbst ist frei von Polarität, aber man kann sie missbrauchen.

Mit gut und Böse kann das nichts zu tun haben, weil auch "gute" Jedi in die Lage kommen können schlechtes zu tun (zB zu töten). das hat aber keinen Einfluß auf ihre Art die Macht zu benutzen. Moralische Leitmotive dieser Universalkraft gibt es nicht.

Schau dir doch Sebis Argumentation an: "Die Dunkle Seite" ist für ihn ne Legitimation die Sau rauszulassen.... die Macht juckt sich ja auch nicht darum WER sie benutzt oder wofür, wieso sollte es dann zwei Seiten der Macht selbst geben? Haben die Schichten, wann sie "Zuständig" sind?
nein, ob man dunkel oder nicht ist liegt an der Mentalität der Nutzung derselben... deshalb hängt es so von den Gefühlen ab ob man hell oder dunkel ist, deshalb hängt es von der Motivation des Machtnutzers ab.

Und es widerspricht den Filmen in keinem einzigen Punkt beide Momente in denen Luke echt "dunkel" wird sind sehr emotionale Momente wo ihn der Jedikodex und die Art der Machtnutzung nen feuchten Kehricht interessieren
und alle anderen "Darksider" sind egoistische selbstverliebte A-Löcher die ohne jede Bedenken die Macht zu eigenen Zwecken einsetzen.

[Moogie]

Es ging mir um die Analogie: Helle und dunkle Seite!

Narg.
Dass du nicht verstehst was Sterni sagt, bereit mir Kopfschmerzen
Die MACHT HAT KEINE dunkle oder helle Seiten.
Sie IST einfach da und ist weder dunkel noch hell. Sie ist eins.
Die dunkle Seite ist lediglich eine Bezeichnung für die Einstellung und das Handeln der Sith, die die Macht vergewaltigen anstatt sie fließen zu lassen, indem sie der Macht ihren Willen aufzwingen und sie nach ihrem Willen zu formen/nutzen suchen.

Wenn die Macht neutral ist kann man sie analogisch mit einer Medaille vergleichen.

Eben nicht. Ne Medaille hat zwei Seiten. Die Macht ist aber leider immer Gleich. Sie bleibt Macht egal wie sie genutzt wird. Nur eben die Art der Nutzung verändert sich. Das verändert aber nicht die Natur der Macht an sich.

Strom ist ingesamt ja auch neutral(oder Einheit) wenn man es so will und wird aus Positronen und Elektronen gebildet.

Heiß und Kalt sind Temperatureigenschaften und lauwarm ist wohl ein gute Mischung.

Also es geht mir um den Dualismus.

Es gibt keinen Dualismus. Nur Unterschiede in der Nutzung. Einen Weg, der die Macht stört und einen, der sie lässt wie sie ist.
Das Beispiel mit dem Raubbau passt schon sehr gut.

[Sternengucker]

Zur Klarstellung des letzten Problems noch eine Aussage:
Das Wort von der hellen und dunklen Seite ist keine Sache die der Macht natürlich aufgezwungen wäre, das ist ne Verständnishilfe der Jedi selbst... hell = alles begrüßenswerte dunkel = das was man lassen sollte... fast wie ne Ampel bei der erziehung von Kindern für den Straßenverkehr.... rot = stehn, grün = gehn usw...

[Skymarshal]

@Moogie&Sternie: Ich verstehe schon worum es geht. Nur stimme ich dem nicht kompromisslos zu.

Eben nicht. Ne Medaille hat zwei Seiten. Die Macht ist aber leider immer Gleich. Sie bleibt Macht egal wie sie genutzt wird. Nur eben die Art der Nutzung verändert sich. Das verändert aber nicht die Natur der Macht an sich.

Eine Münze ist auch immer gleich. Egal wie rum du sie drehst.

Wenn die Macht neutral ist dann ist es auch egal ob es Siths oder dunkle Jedis gibt. Weil dann müßte ja eine Anwesenheit von hellen(oder guten Jedis) auch eine Störung bedeuten.

Der Erklärung das Siths/Dark Jedis die Macht aufzehren oder Raubbau betreiben ist ja ganz nett aber für mich nicht wirklich ausreichend.

Wenn das als Canonerklärung gilt dann werden ich es wohl tolerien aber nicht akzeptieren.

[Mr. Sebastian]

Moogie schrieb
Die dunkle Seite ist lediglich eine Bezeichnung für die Einstellung und das Handeln der Sith, die die Macht vergewaltigen anstatt sie fließen zu lassen, indem sie der Macht ihren Willen aufzwingen und sie nach ihrem Willen zu formen/nutzen suchen.

Aber die Jedis nutzen sie auch und benutzen sie. Sie zwingen sie auch Gegenstände sich erheben zu lassen.

Sterni schrieb
Das Wort von der hellen und dunklen Seite ist keine Sache die der Macht natürlich aufgezwungen wäre, das ist ne Verständnishilfe der Jedi selbst... hell = alles begrüßenswerte dunkel = das was man lassen sollte... fast wie ne Ampel bei der erziehung von Kindern für den Straßenverkehr.... rot = stehn, grün = gehn usw...

Aber ist wirklich gesagt, dass beide Seiten gerechtfertig die Macht nutzen. Was ist wenn die Macht gar nicht da ist um überhaupt genutzt zu werden. Weder von den Netten Jedis, als von den netten Sith.

Wenn sie wirklich da ist um die Galaxis im Einklang zu halten, mit einem höheren Sinn der Einigkeit und des inneren Frieden in einem selbst. Dann sollte sie vll keiner Nutzen.

Aber wenn wir die Macht wie das innere Chi vergleichen halte ich sie für sher nützlich. Man sehe nur auf die Chao'lin Mönche. Die haben es ja wirklich drauf. Diesen genialen Künstlern der Körper- und Geistbeherrschung fehlt wirklich nur noch das Laserschwert. Dann wäre der Jedi geschaffen

Also bleibt doch unterm Strich: "Wer hat das recht die Macht zu nutzen"
Im Nachhinein sage ich jetzt (Sterni möge gesegnet sein mich auf den Pfad des Friedens zurückgebracht zu haben) die Jedis = Chao'lin dürfen die Macht nutzen

[Skymarshal]

@Sebi: Genau das meine ich ja auch. Deswegen ist es für mich widersprüchlich.

[Sternengucker]

Aber die Jedis nutzen sie auch und benutzen sie. Sie zwingen sie auch Gegenstände sich erheben zu lassen.
...
Aber ist wirklich gesagt, dass beide Seiten gerechtfertig die Macht nutzen. Was ist wenn die Macht gar nicht da ist um überhaupt genutzt zu werden. ...
Dann sollte sie vll keiner Nutzen.
...
Also bleibt doch unterm Strich: "Wer hat das recht die Macht zu nutzen"
Im Nachhinein sage ich jetzt (Sterni möge gesegnet sein mich auf den Pfad des Friedens zurückgebracht zu haben) die Jedis = Chao'lin dürfen die Macht nutzen

Sieh es mal anders: Wenn die Macht gar nicht genutzt werden sollte, welcher Verstoß wäre "tollerierbarer"?
Derjenige mit Hilfe der Macht Frieden zu bringen und Leben zu retten oder der Versuch, mit Hilfe der Macht Tod und Zerstörung zu säen, damit man selbst möglichst viel Macht haben kann?

Die Sith schliessen sich durch ihre eigennützigen Zwecke selbst als geeignete Nutzer aus, egal ob man den Jedi jetzt die Nutzung erlauben will oder nicht.
Am Ende wird "wenn überhaupt dann wenigstens die selbstlos hilfsbereiten" das zwingende Urteil bleiben.


@Skymarshall... CANON (also in den Filmen) gibt es überhaupt keine Erklärung von Heller und Dunkler Seite, das sind NUR PHRASEN die hingestellt werden und "da sind".
Wenn du eine Erklärung haben willst musst du das EU sprechen lassen und da gibt es wie schon erwähnt den Roman "The Unifying Force" in dem von einer Verschleierung der Wahrheit gesprochen wird wenn man Hell und Dunkel als Seiten versteht. Eine Täuschung der Jedi die das seit Generationen behauptet haben. Es GIBT KEIN Hell und Dunkel als unterschiedliche Macht-Strömungen, das ist eine Lüge.
Also muss es an den MachtNUTZERN liegen und der einzig logische Schluß führt zum Ausmaß und den Zielen mit denen man die Macht nutzt.

Dazu noch 1000 Stellen aus Filmen und EU die von "öffne dich der Macht, lass sie durch dich fliessen" reden und es passt alles zusammen.

[Skymarshal]

Selbst wenn es an den Machtnutzern liegt sind Jedis und Siths/Dark Jedis ja Gegensätze.

Du sagst ja selber das die einen die Macht mißbrauchen und egoistisch sowieso böse sind und die anderen das Gegenteil.

Also sind es Gegensätze. Von den Nutzungen her. Selbst wenn die Macht neutral oder bewertungsfrei ist. Sie wird von 2 Seiten genutzt.

Deswegen macht es für mich keinen Sinn. Wenn es gegen die Natur der Macht spricht das Siths sie für sich alleine verwenden(und negativ mißbrauchen) warum haben solche Menschen eine Sensibilität und Begabung dafür?

Und in die Aussagen von heller und dunkler Seite als Phrasen anzusehen finde ich nicht so gut. Die Filme haben bei mir höchste Priorität.

Aber ich meine auch die Machtnutzung. Die Macht selber mag ja neutral sein. Trotzdem passt das für mich nicht richtig alles zusammen.

[Mr. Sebastian]

Nun da du mich ja von der dunklen Seite der Macht und dem Hass befreit hast, gute Sterni, sehe ich das nun genau so.

Die Macht ist dazu da, sich von allem leiten zu lassen. Sie als inneres Chi anzusehen und so Kräfte zu erlangen die aus einem selbst erspringen. Die Macht aus jedem Jedi sie strömt. Wie mein Lehrmeister es zu sagen pflegte

Also aber worüber wir hier reden, war doch gar nicht das eigentliche Thema dieses Threads,oder???

[Moogie]

Selbst wenn es an den Machtnutzern liegt sind Jedis und Siths/Dark Jedis ja Gegensätze.

Deshalb sprechen diese Jedis ja auch von "dunkel".

Also sind es Gegensätze. Von den Nutzungen her. Selbst wenn die Macht neutral oder bewertungsfrei ist. Sie wird von 2 Seiten genutzt.

Ja, aber das gibt der Macht, die ja neutral ist keine "Dunkle Seite".

Deswegen macht es für mich keinen Sinn. Wenn es gegen die Natur der Macht spricht das Siths sie für sich alleine verwenden(und negativ mißbrauchen) warum haben solche Menschen eine Sensibilität und Begabung dafür?

Dass sie eine Veranlagung dazu haben, heißt ja nciht, dass sie sie wie Sith verwenden MÜSSEN.
Sie könnten das auch anders, weniger schädlich, nutzen

[quoze]Und in die Aussagen von heller und dunkler Seite als Phrasen anzusehen finde ich nicht so gut. Die Filme haben bei mir höchste Priorität. [/quote]
Wieso?
Wird da gesagt, dass die Macht ansich zwei Seiten hat? Denke ich nicht.
Sternis Theorie wird nicht widersprochen.

Also aber worüber wir hier reden, war doch gar nicht das eigentliche Thema dieses Threads,oder???

Na es ging schon darum, wie man jetzt das "Gleichgewicht in der Macht" sieht, um die Frage zu beantworten.
Da wir aber weder die Prophezeihung kennen, noch sehr viele canon-Angaben über die Macht haben, müssen wir diese wirren Thesen aufstellen

[Mr. Sebastian]

Thesen aufstellen. Das können wir doch gut.

+ Sind Jedis sch....., Ja ( Halt jetzt nicht mehr )
+ Sind Sith sch.......,Nein ( Halt jetzt ja )
+ Die Macht umgibt uns doch schließlich letzlich alle
...
...

zu 3)
Das ist ja auch eine Lehre Yodas und Bens Feder entspringend. Die Macht durchströmt alles. Sie umgibt uns. Also kann sie ja auch jeder nutzen. Doch diese blöden Sith tun es ja wohl doch anders als die guten Jedis. Aber jeder hat so seine Techniken, die er praktiziert. Der eine haut mit nem roten Laserschwert um sich, der andere mit einem grünen. Letzlich ist es doch jedem selbst überlassen wie er seine Macht praktiziert. Oder nicht? Ich mein es ist doch schon klar, dass man irgendwie ein Gelcihgewicht herstellen muss. Sonst passt das wie ich schon gesagt habe vorne und hinten nicht.

Ich denke mal die MAcht ist da um sie auf zweilerlei Arten zu nutzen. Einmal wie die Jedis das tun. Zum einem dem gute Pfad des Friedens entgegen. Und zum anderen der Pfad der Dunkelheit, wie es die bösen Sith tun.