Wieso ist der Zweite Todesstern so viel größer?

[xanrof]

Ansonsten kann ich auch einfach werte nehmen bis es passt.

Nein! Du kappierst es nicht, oder?

Ich nehme NUR ZWEI ANGABEN: die beiden relativen Durchmesser von TS und Endor bzw deren Verhaeltnis aus dem Foto. Nichts Anderes! Ich verwende NUR on-screen-Daten

Daraus laest sich zweifelsfrei ableiten, dass entweder der TS sehr viel kleiner als 900 km oder Endor sehr viel groesser als 5000 km sein MUSS.

[Soran_Panoko]

Nein! Du kappierst es nicht, oder?

Ich nehme NUR ZWEI ANGABEN: die beiden relativen Durchmesser von TS und Endor bzw deren Verhaeltnis aus dem Foto. Nichts Anderes! Ich verwende NUR on-screen-Daten

Daraus laest sich zweifelsfrei ableiten, dass entweder der TS sehr viel kleiner als 900 km oder Endor sehr viel groesser als 5000 km sein MUSS.

Ja, aber weder der Abstand zwischen Todesstern und Endor is canon noch die entfernungen zur flotte, beides braüchtest du um etwas auszurechnen, entsprehend kann man keine Werte festmachen, ausser das beides nicht zueinander passen. Du kannst also nicht die Entfernungen der Flotte errechnen oder sonstwas, sowas ist absoluter Käse.

[pollux83]

wenn ich das bei Star Trek machen würde käme bestimmt auch s einige lustige masstäbe raus :P)

Au ja, ich wollte schon immer wissen, wie groß der romulanische Warbird On-Screen ist. Die 1,3 km fand ich schon immer leicht üertrieben.

[xanrof]

Ja, aber weder der Abstand zwischen Todesstern und Endor is canon noch die entfernungen zur flotte, beides braüchtest du um etwas auszurechnen, entsprehend kann man keine Werte festmachen, ausser das beides nicht zueinander passen. Du kannst also nicht die Entfernungen der Flotte errechnen oder sonstwas, sowas ist absoluter Käse.

Nein. Sieh dir die dritte Zeichnung an (mein Kommentar #89):
Du kannst versuchen, (gedanklich) die Position vom Todesstern und von der Rebellen-Flotte so lange zu verschieben, bis du meinst, es wuerde passen. NUR:
Es wird nie passen.

Endor erscheint auf dem Screenshot-Foto 10.2-mal groesser als der TS.
Angenommen, die Position der Flotte ist fix, dann wuerde der TS aus der Sicht der Flotte optisch kleiner werden, wenn man ihn naeher an Endor ranrueckt. Aber niemals kann das 10.2-fache des TS-Dm. den gleichen Wert haben wie der volle Dm. von Endor, es ist immer groesser.

Nur basierend auf diesem Foto, kann man noch einen Schritt weiter gehen:

Angenommen, der TS wuerde auf diesem Foto -theoretisch- auf der Oberflaeche von Endor aufsitzen (es geht hier nur um Geometrie), dann kann man sagen, dass der absolute Minimum-Durchmesser von Endor das 10.2-fache des TS-Dm ist.
Dm. TS: 900 km => Dm. Endor: ca. 9200 km

Da sich der TS aber natuerlich in einer Umlaufbahn befindet, also naeher an der Flotte ist, erscheint er optisch groesser. Damit muss der Dm. von Endor automatisch mitwachsen, um das Verhaeltnis zu wahren.
Wuerde man einen Abstand/Orbit von 5000 km annehmen, haette Endor einen Dm. von etwa 10 000 km, also das, was bereits ausgerechnet wurde (u.a. von McWire), siehe auch Bild 2 in (#87).

Aber nochmal:
Der tatsaechliche Wert der Abstaende zwischen TS und Endor -einerseits- und TS und Rebellenflotte -andererseits- spielt dabei letztlich ueberhaupt keine Rolle. Der TS ist kleiner als 900 km oder Endor ist mindestens 9200 km gross.

Ich finde es bestaetigend, wie diese geometrischen Berechnungen ueber den Endor-Dm auch mit den Gravitations- und Dichte-Berechnungen von McWire uebereinstimmen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
xanrof schrieb nach 9 Minuten und 26 Sekunden:

Au ja, ich wollte schon immer wissen, wie groß der romulanische Warbird On-Screen ist. Die 1,3 km fand ich schon immer leicht üertrieben.

Wobei ich die Teile fuer die geilsten Schiffe ueberhaupt halte...

[Soran_Panoko]

Nein. Sieh dir die dritte Zeichnung an (mein Kommentar #89):
Du kannst versuchen, (gedanklich) die Position vom Todesstern und von der Rebellen-Flotte so lange zu verschieben, bis du meinst, es wuerde passen. NUR:
Es wird nie passen.

Endor erscheint auf dem Foto 10.2-mal groesser als der TS.
Angenommen, die Position der Flotte ist fix, dann wuerde der TS aus der Sicht der Flotte optisch kleiner werden, wenn man ihn naeher an Endor ranrueckt. Aber niemals kann das 10.2-fache des TS-Dm. den gleichen Wert haben wie der volle Dm. von Endor, es ist immer groesser.

Nur basierend auf diesem Foto, kann man noch einen Schritt weiter gehen:

Angenommen, der TS wuerde auf diesem Foto -theoretisch- auf der Oberflaeche von Endor aufsitzen (es geht hier nur um Geometrie), dann kann man sagen, dass der absolute Minimum-Durchmesser von Endor das 10.2-fache des TS-Dm ist.
Dm. TS: 900 km => Dm. Endor: ca. 9200 km

Da sich der TS aber natuerlich in einer Umlaufbahn befindet, also naeher an der Flotte ist, erscheint er optisch groesser. Damit muss der Dm. von Endor automatisch mitwachsen, um das Verhaeltnis zu wahren.

Der tatsaechliche Wert der Abstaende zwischen TS und Endor -einerseits- und TS und Rebellenflotte -andererseits- spielt dabei ueberhaupt keine Rollen.

Ich finde es bestaetigend, wie diese geometrischen Berechnungen ueber den Endor-Dm auch mit den Gravitations- und Dichte-Berechnungen von McWire uebereinstimmen.

MCWire angaben entspringen nur seinen Kopf. Sie einzusetzen ist so als ob du sachen aus irgendeinem Forujmm in die Formel einsetzt (ach stimmt das tust du ja auch -.-)
Du versuchst X auszurechnen ohne irgendwelche anderen angaben, du setzt einfach irgendwelche Phantasiewerte ein.


Weder weisst du wos die Flotte ist noch sonst irgendetwas, entsprechend kannst du auch nichts ausrechnen

[xanrof]

MCWire angaben entspringen nur seinen Kopf. Sie einzusetzen ist so als ob du sachen aus irgendeinem Forujmm in die Formel einsetzt (ach stimmt das tust du ja auch -.-)
Du versuchst X auszurechnen ohne irgendwelche anderen angaben, du setzt einfach irgendwelche Phantasiewerte ein.
Weder weisst du wos die Flotte ist noch sonst irgendetwas, entsprechend kannst du auch nichts ausrechnen

Haaaalloooo?? Du kannst nicht lesen, oder?

Zum X-ten Male:
Ich verwende NUR on-screen: das Verhaeltnis der beiden Durchmesser.

[Soran_Panoko]

Haaaalloooo?? Du kannst nicht lesen, oder?

Zum X-ten Male:
Ich verwende NUR on-screen: das Verhaeltnis der beiden Durchmesser.

Du benutzt aber auch den Durchmesser aus McWires Kopf und den Abstand zwischen TS und Endor aus igendeinem Forum. du verwendest eben nichtnur onscreen

Wenn du die Passenden werte einsetzen würdest käme dabei auch 900km und 4900km raus

Und du kannst nicht einfach das verhältnis nehmen, da der Blickwinkel auf beide Objekte nicht der selbe ist, das müsste man erstmal angleichen

[xanrof]

Du benutzt aber auch den Durchmesser aus McWires Kopf und den Abstand zwischen TS und Endor aus igendeinem Forum. du verwendest eben nichtnur onscreen
Wenn du die Passenden werte einsetzen würdest käme dabei auch 900km und 4900km raus

Nein! Das ist Unsinn!

Sieh die BILD 3 in Kommentar #89 an.
Es zeigt massstabsgetreu den TS mit 900 km und Endor mit 5000 km.
Dies sind die Zahlen, die DU vertrittst, und man kann ganz klar erkennen, dass es nicht funktioniert.

Man sieht deutlich, dass Endor deutlich kleiner ist als das 10.2-fache des TS-Durchmessers.
Und das wird auch immer so bleiben, egal, an welche Stelle du den TS verschiebst und egal, an welcher Stelle die Flotte ist.

Endor ist mindestens 9200 km im Durchmesser, oder der TS muss deutlich kleiner sein.
Genauer gesagt:
Wenn Endor nur 5000 km haette, dann muss der Durchmesser des TS etwa 490 km betragen.

[Soran_Panoko]

Nein! Das ist Unsinn!

Sieh die BILD 3 in Kommentar #89 an.
Es zeigt massstabsgetreu den TS mit 900 km und Endor mit 5000 km.
Dies sind die Zahlen, die DU vertrittst, und man kann ganz klar erkennen, dass es nicht funktioniert.

Man sieht deutlich, dass Endor deutlich kleiner ist als das 10.2-fache des TS-Durchmessers.
Und das wird auch immer so bleiben, egal, an welche Stelle du den TS verschiebst und egal, an welcher Stelle die Flotte ist.

Endor ist mindestens 9200 km im Durchmesser, oder der TS muss deutlich kleiner sein.
Genauer gesagt:
Wenn Endor nur 5000 km haette, dann muss der Durchmesser des TS etwa 490 km betragen.

Du weisst aber nicht wo die Flotte ist und genau das ist das Problem weswegen du nicht einfach den Strahlensatz anwenden kannst um das auszuschliesen.

Der Strahlensatz würde auch nur funktionieren, wenn die beiden im selben Blickwinkel wären, tun sie aber nicht

Ich vertrete das auch nciht unbedingt aber das ist nunmal, was der canon sagt

[xanrof]

Du weisst aber nicht wo die Flotte ist und genau das ist das Problem weswegen du nicht einfach den Strahlensatz anwenden kannst um das auszuschliesen

Nein, da ist kein Problem, weil ich die Position der Flotte nicht wissen muss.
Wenn die Position der Flotte der Ausgangspunkt fuer den Strahlensatz sei (wie auf den Bilder dargelegt) und der TS befindet sich zwischen der Flotte und Endor, dann muss (wegen des Screenshot-Fotos) der 10.2-fache Dm des TS kleiner oder gleich dem Dm von Endor sein.
Und das ist bei einem 5000km-Endor nicht der Fall.
Endor ist zu klein oder der TS zu gross.

ALSO: Da der 10.2-fache Wert des TS-Durchmessers IMMER groesser ist als ein 5000 km-Endor, brauche ich den Strahlensatz gar nicht anwenden und ich brauche die Position der Flotte gar nicht zu kennen.

Ich vertrete das auch nciht unbedingt aber das ist nunmal, was der canon sagt

Heisst es nicht immer, On-screen-Angaben stehen in der Hierachie hoeher als sonstige Angaben aus Buechern, etc. ?

Und ich verwende nur on-screen.

[Soran_Panoko]

Nein, da ist kein Problem, weil ich die Position der Flotte nicht wissen muss.
Wenn die Position der Flotte der Ausgangspunkt fuer den Strahlensatz sei (wie auf den Bilder dargelegt) und der TS befindet sich zwischen der Flotte und Endor, dann muss (wegen des Screenshot-Fotos) der 10.2-fache Dm des TS kleiner oder gleich dem Dm von Endor sein.
Und das ist bei einem 5000km-Endor nicht der Fall.
Endor ist zu klein oder der TS zu gross.

ALSO: Da der 10.2-fache Wert des TS-Durchmessers IMMER groesser ist als ein 5000 km-Endor, brauche ich den Strahlensatz gar nicht anwenden und ich brauche die Position der Flotte gar nicht zu kennen.

Das ist mathematischeer Schwachsinn. er ist nicht immergrößer und schon garnicht wenn d nicht weisst welchen Abstand die beiden dinge zueinander haben ...Man kann imprinzip alles rausbekommen was man will, wenn man die anderen größen anpasst.

Und damit du den Strahlensatz einsetzen kannst muss du erstmal den bllickwinkel anpassen, dann wäre nähmlich der TS größer und würde dementsprechend weniger oft in durchmesser von Endor passen. Deswegen ist der wert 10,2 auch nicht zu gebrauchen ...

Heisst es nicht immer, On-screen-Angaben stehen in der Hierachie hoeher als sonstige Angaben aus Buechern, etc. ?

Und ich verwende nur on-screen.

Im film gibt es garkeine angaben zu den größen das stammt alles aus büchern

[xanrof]

Das ist mathematischeer Schwachsinn. er ist nicht immergrößer und schon garnicht wenn d nicht weisst welchen Abstand die beiden dinge zueinander haben ...Man kann imprinzip alles rausbekommen was man will, wenn man die anderen größen anpasst.

Und damit du den Strahlensatz einsetzen kannst muss du erstmal den bllickwinkel anpassen, dann wäre nähmlich der TS größer und würde dementsprechend weniger oft in durchmesser von Endor passen. Deswegen ist der wert 10,2 auch nicht zu gebrauchen ...

Im film gibt es garkeine angaben zu den größen das stammt alles aus büchern

Ich brauche den Abstand nicht!!

Die Zahl 10.2 stammt direkt aus dem Foto, das kannst du selbst nachmessen, nicht aus irgendwelchen Buechern und nicht von irgendwelchen anderen Foren.

Mach es selbst: Nimm das Foto und messe die beiden Durchmesser und du wirst ein Verhaeltnis von etwa 10.2 finden.

Und man muss auch keinen Blickwinkel anpassen: der Blickwinkel ist das, was man auf dem Foto sieht. Da ist der TS im Vordergrund und ein (optisch) 10.2-mal groesserer Endor im Hintergrund. Das sind die Fakten.

--

So, jetzt extra fuer dich noch ein Bild 4, eine Abwandlung von Bild 3.
Es zeigt den TS mit 900 km und Endor mit theoretischen 5000 km (das sind DEINE Zahlen).
Ausserdem zeigt es den TS an drei verschiedenen Positionen A, B und C.

BILD 4:


An Position A ist der TS recht weit von Endor entfernt
Position B ist ein mittlere Entfernung
und Position C ist der Extremfall, wenn der TS direkt auf der Oberflaeche von Endor aufsitzen wuerde.

Aus der Sicht der Rebellenflotte erscheint:
der TS an Position A am groessten und
der TS an Position C am kleinsten.

ok, soweit?

Es geht noch weiter:
Der TS an Position A wuerde nicht nur am groessten erscheinen, er scheint sogar GENAU so gross wie Endor (siehe gestrichelte Linien)

der TS an Position B wuerde etwa 1/3 so gross wie Endor erscheinen

und nun der Extremfall:
der TS an Position C (direkt auf der Oberflaeche von Endor) wuerde etwa 1/5 so gross wie Endor erscheinen.

Diese Zahl ist aber noch sehr weit von 1/10 entfernt. Genauer gesagt, es ist unmoeglich, dass der TS mit einer Groesse von 1/10 von Endor erscheint (so wie man es aber im Film sieht),
denn dazu muesste er in Endor EINTAUCHEN, bzw dahinter wieder herauskommen!!!!

Und nun etwas Wichtiges: Wuerde sich die Position der Flotte aendern, also die Flotte z.B. SEHR WEIT ENTFERNT sein, dann wuerden sich natuerlich auch die relativen Groessen des TS bei Position A und B aendern, aber nicht an POSITION C.
An Position C wuerde der TS immer noch ca 1/5 so gross wie Endor (und damit insgesamt noch viel zu gross) erscheinen.
Daher ist es voellig wurscht, wo die Flotte tatsaechlich sitzt.
Der TS erscheint immer viel zu gross! Egal, wo die Flotte ist und egal welchen Anstand der TS zu Endor hat.

Hast du es jetzt kapiert?

=> Bei einem Groessenverhaeltnis von 900 km und 5000 km waere es aus Prinzip unmoeglich, das zu sehen, was man im Film sieht.

Also: wenn der TS einen Dm von 900 km hat, dann muss Endor einen Dm. von mindestens 9200 km haben.

ok?

Gute Nacht!

[Soran_Panoko]

Die Zahl 10, entsteht nur dadurch, das du stupide die Sachen ohne berüksichtigung ders Blickwinkels mis. du kannst aber nicht einfach sagen 10 cm und 102cm oder sonstwas, du ,müsstest erstmal den Blickwinkel ausrechnen und dann die größe entsprechend umrechnen (und das geht schwer ohne entfernungsangaben). Da du einen leicht höheren winkel zum Todesstern hast in dem fall müsste er beim gleichn Winkel etwas größer sein, entsprechend passt er weniger als 10,2 mal in den Equator von Endor rein (dem Bild nach). Und da du keine Angabe zur entfernug zwischen Todesstern und endor bzw. Flotte und Endor zu Todesstern hast kannst du dir deine bilder sparen, ohne das haben die nähmlich 0 aussagekraft. weder weisst du wie weit endor entfernt ist noch sonstetwas.

Auf deinen Bild müsstest du einfach nur die Rebllenflotte nach vorne verschieben, dann würde es passen, aber nein, das willst du ja auch nicht ... Nein du bestimmst lieber willkürlich eine entfernung

[xanrof]

Vergiss es, das ist nutzlos!

Auf deinen Bild müsstest du einfach nur die Rebllenflotte nach vorne verschieben, dann würde es passen, aber nein, das willst du ja auch nicht ... Nein du bestimmst lieber willkürlich eine entfernung

GENAU DAS habe ich doch im letzten Kommentar beruecksichtigt.
Es beginnt mit den Worten: "Und nun etwas Wichtiges..."

Wenn ich die beiden Dm verwende, nutze ich ja gerade den (einen) Blickwinkel, den man hat.
Da muss auch gar nichts umgerechnet werdet.
Es macht auch keinen signifikanten Unterschied,
dass der TS nicht exakt vor dem Mittelpunkt von Endor, sondern leicht versetzt ist.

Und ich brauche keine Entfernungen, um zu sagen, der TS in dieser gegebenen Ansicht (das Screenshot-Foto)
stets viel zu gross erscheinen wuerde, wenn Endor nur 5000 km haette.

Aber der TS hat auf dem Foto halt nur 1/10 des Endor-Dm. An dieser Ansicht gibt es nix zu ruetteln.
Und das laesst sich mit einem 900km-TS / 5000km-Endor eben NIEMALS realisieren.
Aus Prinzip nicht!


So, wir kauen das jetzt seit 20 Kommentaren (#84-#104) durch und
du kommst nur mit irgendwelchen Pseudoargumenten, die zeigen, dass du
meine Antworten gar nicht richtig liest.

Mein Vorschlag:
Lies doch enfach nochmal die gesamte Argumentationskette in Ruhe durch.
Vielleicht siehst du dann ja klarer.

Ich wuerde uebrigens auch gerne von den anderen Lesern wissen, was sie darueber denken
Frage an die Allgemeinheit:
=> Waere es prinzipiell moeglich, das zu sehen, was man im Film sieht
(unter Verwendung des Screenshot in Kommentar #89),
wenn der TS 900 km und Endor 5000 km haetten?

[Suthriel]

Bevor ihr euch an die Kehle springt, darf ich mal einwerfen, das selbst das onscreen Material nicht zwingend mit onscreen Angaben zusammen passt, da auch beim Modellbau hier und da unterschiedliche Maßstäbe verwendet wurden.
Am deutlichsten ist das am beispiel der Brückentürme dernormalen Sternenzerstörern erklärt, in einem Buch dazu beschrieben, wo es mehr um den Modellbau hinter den Kulissen ging.

Bei den Standard Sternenzerstörern zb kann man von Aussen-Nahaufnahmen des Kommandoturms und der darauf sichtbaren Detailmenge eigentlich von einem sehr großen Turm ausgehen, nach den Modellbauern würde das Modell der Nahaufnahmen eben jener Kommandotürme eigentlich zu einem rund 8km Sternenzerstörer gehören, es wäre viel zu komplex und zu fein detailliert, für einen 1,6km SZ.

Wenn man den Kommandoturm frontal anschaut und mit der Schiffslänge verrechnet, käme man grob auf eine Breite von rund 282m und eine Höhe gemessen an der dicksten stelle in der Mitte von rund 21m. Das klingt zwar erstmal viel, schaut man sich jetzt aber das Gebiet mit der Brücke an und versucht, das umzulegen, wird das ziemlich schnell eine recht flache Brücke

Ebenfalls haben sie bei den Innenaufnahmen der Executorbrücke reichlich mist gebaut, wo die beiden Offiziere am Fenster stehen, und die Schlacht draussen beobachten:



Was fehlt ganz klar? Von der Position aus müsste man den gigantischen Rumpf der Executor samt ihrer beeindruckenden Aufbauten sehen, fehlt komplett.



Hier ebenfalls, denn die graue Fläche da unten ist der Todesstern, nicht der Schiffsrumpf, der wesentlich zerklüfteter wäre, dank der Aufbauten.

Oh kann man anhand des ersten Bildes grob den Abstand TS zu Endor erfassen, wenn man sich an den sichtbaren Krümmungen der Planetenoberfläche orientiert und den mehr oder weniger bekannten Zahlen? ^.^

Bei der Szene vom Rebellen-Anflug sollte es auch grob möglich sein, da wäre ein 3D Programm sehr hilfreich, immerhin liegt Endor doch relativ mittig im Bild und ist kaum verzerrt, man schaut also doch relativ gerade drauf. Da könnte man sicher ein paar Kugeln in einem Nachbau entsprechend skalieren, und dann würde man auch sehen, ob der TS in einem akzeptablen Orbit fliegt, oder ob unsinnige Zahlen dabei rauskommen (zu nah, viel zu weit weg), um ein stimmiges Bild zu erhalten ^.^