Wieso ist der Zweite Todesstern so viel größer?

[Suthriel]

Ich denke, das Problem bei deinen Simulationen (Endor/TS) ist ein zu geringer Abstand des Beobachters. Dadurch gibt es noch zu starke Verzerrungen.

Aber wir kommen der Sache naeher

Alles kein Problem, wir können gern alle Größen ändern ^.^ Nur für mich ist der ausschlaggebende Beobachter der Kameramann und seine Kamera, welcher auf einer niedlichen Aussichtsplattform steht und von diesem Standpunkt durch ein zierliches Brückenfenster nach draussen schaut, und dabei einerseits etwas mehr als das halbe Frontfenster (mit Ackbar) auf dem Bild hat als auch Endor und den TS.

Von mir aus können wir die Flotte/Kamera gern um einiges weiter zurück setzen, nur bedenke dabei immer, das der Kameramann nicht sonderlich viel Bewegungsraum auf der Brücke hat und deine neue Flottenposition dann mit seinem Bild von der Brücke UND seiner Sicht nach draussen übereinstimmen muss Nur darum gehts mir gerade

Ich finde nur nirgends Blueprints oder sonstige hilfreiche Daten über das genaue Brückendesign und deren Maße würde einiges erleichtern.

Hier hast du noch zwei Bilder von Ackbars Aussichtspunkt auf der Brücke:



Bei dem Brückenfrontfenster geben die beiden Kolben mit ihren Schläuchen einen guten Orientierungspunkt ab, die du an der oberen Aussenkante des Fensterrahmens sehen kannst. Die sind in so ziemlich allen Bildern gut zu erkennen, in denen man von dieser Brücke nach draussen schaut.

Bei Ackbar seinem Stuhl gibts nämlich das Problem, das der sich nicht nur drehen, sondern sich (scheinbar) auch noch nach links und rechts bewegen lässt.


Und eine kleine Unbekannte wäre dann immer noch der unbekannte Orbit des TS um Endor

Kennst du ein solches 3D-Programm, das unter OSX laeuft und zumindest fuer Tests nichts kostet? Ich nehm aber auch gerne Freeware

Naja, Cinema 4D gibt es sowohl für Windows als auch für Mac, OSX ist doch Mac oder? ^.^ Bei den älteren Versionen stehts immer dabei, für welches System die sind, die jüngeren müssten auf beiden funktionieren. Ich hab hier zwar noch eine R7, aber die ist für Windows.

Ansonsten denke ich, müsste jedes größere/bekanntere Programm ebenfalls für beides erhältlich sein, nur stellt sich da wieder die Geldfrage, deren Antwort nicht grade von schlechten Eltern ist ^.^
Hab schon länger nicht mehr nach Programmen gesucht, müsste man mal schauen, ob es neben den genannten noch was handliches gibt.

[xanrof]

Hm, Ich denke nicht, dass der Kameramann und dessen Position so wichtig sind. Ob man das ganze nun mit den Augen von Ackbar sieht oder durch eine Kamera, die ein paar Meter dahinter steht, macht -glaube ich- keinen grossen Unterschied.

Ich spiele gerade etwas mit SketchUp herum. Das ist schon ganz nett, aber leider kann man damit keine Kugeln machen. Oder habe ich etwas uebersehen?

[Marschall Q]

Dies ist die Hilfe/Bedienungsanleitung von Sketch Up: Sketchup-Hilfe

Hier, wie man Kugeln macht: Zeichnen von Kugeln - Sketchup-Hilfe

[xanrof]

Cool. Danke!!

[Halman]

Hm, Ich denke nicht, dass der Kameramann und dessen Position so wichtig sind. Ob man das ganze nun mit den Augen von Ackbar sieht oder durch eine Kamera, die ein paar Meter dahinter steht, macht -glaube ich- keinen grossen Unterschied.

Auf dem Youtube-Video, dass Suthriel freundlicherweise in Posting #115 verlinkte, ist ab Zeitindex 1:15 zu sehen, wie Lando den TS um Orbit von Endor sieht. Dieses Bild ähnelt sehr stark dem Bild, das Ackbar sieht (Zeitindex 1:20).

(Als der Kameramann auf dem Brücken-Set stand, war im Brückenfenster einfach nur das Blue-Screen zu sehen.)

Aus diesem Bildern ist zweifelsfrei entnehmbar, dass das Duchmesserverhältnis von Endor zum TS niemals 5,5:1 betragen kann. Das ist genauso unhaltbar, die die überholte Aussage, die Exekutor sei 5 mal so lang wie ein ISD.

Afaik überschreibt hier das G-Canon des Films das C-Canon bezüglich der Durchmesserangabe von Endor.

[xanrof]

Auf dem Youtube-Video, dass Suthriel freundlicherweise in Posting #115 verlinkte, ist ab Zeitindex 1:15 zu sehen, wie Lando den TS um Orbit von Endor sieht. Dieses Bild ähnelt sehr stark dem Bild, das Ackbar sieht (Zeitindex 1:20).
(Als der Kameramann auf dem Brücken-Set stand, war im Brückenfenster einfach nur das Blue-Screen zu sehen.)
Aus diesem Bildern ist zweifelsfrei entnehmbar, dass das Duchmesserverhältnis von Endor zum TS niemals 5,5:1 betragen kann. Das ist genauso unhaltbar, die die überholte Aussage, die Exekutor sei 5 mal so lang wie ein ISD.
Afaik überschreibt hier das G-Canon des Films das C-Canon bezüglich der Durchmesserangabe von Endor.

Sicherlich wurde in beiden Faellen die gleiche CGI fuer den Blue Screen verwendet. Davon kann mal wohl ausgehen

Selbstverstaendlich stimme ich dir auch zu, was die Durchmesser angeht. Nichts anderes behaupte ich ja seit -gefuehlt- 50 Kommentaren.

Der direkte Vergleich der beiden Szenen (Ansichten aus Cockpit Falke & Cockpit/Bruecke von Ackbar) zeigt aber auch noch was anderes:

Der Abstand zwischen dem Falken (an der Spitze der Rebellenstreitmacht) und dem Kommandoschiff von Adm Ackbar ist relativ gering im Vergleich zum Abstand zwischen Rebellenflotte und Endor/TS.
Daher ist es realistisch, bei beiden Abstaenden die gleiche Perspektive zu sehen
Es bedeutet auch, dass bei eventuellen Simulationen in 3D-Programmen die Position der Kamera keine Rolle spielt.

[Suthriel]

Sicherlich wurde in beiden Faellen die gleiche CGI fuer den Blue Screen verwendet. Davon kann mal wohl ausgehen

Es bedeutet auch, dass bei eventuellen Simulationen in 3D-Programmen die Position der Kamera keine Rolle spielt.

Vorsicht, solche Schlussfolgerungen können gerade bei Star Wars schnell nach hinten los gehen, weil Episode 4-6 IMMER von Matte Paintings durchsetzt ist, mehr als von Computer Effekten Die haben SEHR viel von Hand gezeichnet (mit Pinsel und Papier) anstatt im Computer nachzustellen, und das sogar an Stellen, wo man es nicht gedacht hätte.

Und man möge auch berücksichtigen, 900 km für den TS sind nun keine sonderlich große astronomische Menge, für eine Raunstation definitiv, aber für einen Mond und die üblichen Weltall-Dimensionen ist das nur ein Staubkorn. In meinen Bildern ist der TS so grob 22.524 km weit weg, um auf diese sichtbare größe zu kommen.

[xanrof]

Vorsicht, solche Schlussfolgerungen können gerade bei Star Wars schnell nach hinten los gehen, weil Episode 4-6 IMMER von Matte Paintings durchsetzt ist, mehr als von Computer Effekten Die haben SEHR viel von Hand gezeichnet (mit Pinsel und Papier) anstatt im Computer nachzustellen, und das sogar an Stellen, wo man es nicht gedacht hätte.

Ist eigentlich klar, war mir jetzt so aber trotzdem nicht bewust

Und man möge auch berücksichtigen, 900 km für den TS sind nun keine sonderlich große astronomische Menge, für eine Raunstation definitiv, aber für einen Mond und die üblichen Weltall-Dimensionen ist das nur ein Staubkorn. In meinen Bildern ist der TS so grob 22.524 km weit weg, um auf diese sichtbare größe zu kommen.

Ich vermute, du meinst 22-Tausend-und-524 km? Diesen "Tausender-Punkt" finde ich immer sehr verwirrend. Klingt nachvollziehbar.
Ich versuche auch gerade, etwas ueber die Blickwinkel heraus zu bekommen...

[Suthriel]

Ich vermute, du meinst 22-Tausend-und-524 km? Diesen "Tausender-Punkt" finde ich immer sehr verwirrend. Klingt nachvollziehbar.

Ja, also ohne Punkt geschrieben 22524 km ^.^ Punkt und Komma ist manchmal auch für mich verwirrend, besonders wenn öfter mal zwischen englischer und deutscher Schreibweise gewechselt wird

[xanrof]

Hach ja, das ist nervig. Warum muessen DIE auch immer alles anders machen?

[xanrof]

Ich habe mir mal auch etwas Gedanken zu den Abstaenden zwischen Endor & TS einerseits und der Rebellenflotte andererseits gemacht.

Zunaechst mal als Erinnerung:
Bereits in Kommentar #87 (dort Bild 2) habe ich hierzu die potentielle Entfernung der Rebellenflotte von Endor (&TS) berechnet, und zwar einmal fuer einen 160 km Todesstern und einmal fuer einen 900 km Todesstern, jeweils fuer einen Endor-Dm. von 10000 km.
Grundlage der Berechnung war die Annahme, dass der 10.2-fache Dm. des TS das Blickfeld von Endor komplett ausfuellen wuerde.

Der Trick ist nun, den Todesstern fuer einen gegeben Durchmesser von ... 900 km (Bild 2) so zu positionieren, dass dessen 10.22-facher Durchmesser den Blick auf Endor ausfuellen wuerde.

Die Sache mit den 160 km fuer den TS hat sich erledigt,
das waere aus Prinzip nicht moeglich.

Fuer eine TS mit 900 km Dm. erhielt ich eine Distanz von 99300 km zwischen der Spitze der Rebellenflotte und dem Mittelpunkt von Endor, und zwar fuer eine Distanz (Orbit) von 4930 km zwischen TS und der Oberflaeche von Endor.

Hier nochmal die dazugehoerige Abbildung:



Nun habe ich eine neue Berechnung durchgefuehrt, diesmal auf der Grundlage eines Screenshots aus dem Cockpit des Rasenden Falken, ebenfalls bei der Annaeherung an Endor/TS.
Diesmal werde ich fuer die Berechnungen des Blickwinkel verwenden. Dieser laesst sich bestimmen, wenn man die scheinbaren Abmessungen von Endor bei dessen Projektion auf die runde Frontscheibe abtraegt. Da das Innere des gesamten Falken-Cockpits und der Abstand des theoretischen Beobachters (also die Kamera) zu der Frontscheibe sehr genau bekannt sind, ist es einfach, den Oeffnungswinkel von Endor (im Auge des Betrachters) zu berechnen.
Ueber den Tangens oderr ueber den Strahlensatz kann man dann die Entfernung zum Mittelpunkt von Endor berechnen.

Dies ist das Photo (stammt aus dem Youtube-Video, auf das Suthriel und Halman hinweisen):



Der Vorteil bei diesem Screenshot ist, dass die Abmessungen des Falken-Cockpits und von dessen Frontscheibe sehr genau bekannt sind.

Also, zunaechst mal das Verhaeltnis der Durchmesser von der Frontsscheibe des Falken und den Projektionen von Endor und TS auf dieser Scheibe:



Dies ergibt folgende Dm.-Verhaeltnisse:
* Fenster/Endor: 3.68
* Endor/TS: 10.08
* Fenster/TS: 37.09

Rechnet man das in reale Daten (Distanzen) um und zeichnet die Daten nun in den Blueprint des Cockpits ein (Quelle: https://secure.flickr.com/photos/fra...in/photostream), dann erhaelt man dieses Bild:



Hierin kann man die Winkel mit einer Software bestimmen:
Z.B. der Winkel zwischen dem Fensterrand und der Horizontalen (rot) betraegt 10.46°,
der Winkel zwischen dem Rand von Endor und der Horizontalen (gruen) betraegt 2.78°,
der Winkel zwischen dem Rand des TS und der Horizontalen (schwarz) betraegt 0.275°.
(Ich nutze den Illustrator zur Zeichung und Winkelmessung, wegen der Vergroesserungsmoeglichkeiten sind die Winkelmessungen da ziemlich genau.
Auch ist es nicht noetig, den Winkel direkt zu messen, sonden man kann ihn auch ueber die Differenzen der x- und y-Koordinaten der Linien berechnen. Daher sind auch kleine Winkel wie 0.275° zuverlaessig)

Auch eine Bemerkung zur Position des Beobachters:
Wie man auf dem Screenshot sehen kann, befindet sich der Beobachter in der Mitte des Cockpits, nicht auf dem Piloten- oder Copilotensitz. In der Mitte ist im Cockpit jedoch eine Konsole. Hier ist ein Abbildung davon, deren Form kann man auch im Blueprint erkennen.

Also muss sich der Beobachter hinter der Konsole befinden, dort wo die hinteren beiden Sitze sind. (z.B. in Episode IV, beim Anflug auf Alderaan, sitzen dort Luke + Obiwan.)
Die linke, rote senkrechte Linie in der Blueprint-Abbildung verbindet die beiden hinteren Sitze, den Mittelpunkt waehle ich als Position des Beobachters.

Nun ist es einfach:
Zuerst testweise, zur Kontrolle, eine Berechnung des Abstandes d zwischen Beobachter und Frontscheibe:

realer Durchmesser der Endor-Projektion: 0.214 Meter => Radius: 0.107 Meter
Winkel (gruen): 2.78°
=> d = 0.107 m / tan(2.78) = 2.199 Meter
zum Vergleich: abgemessen aus der Zeichnung d = 2.195 Meter. ok!

Nun also die Distanz zwischen Rebellenflotte und Endor:
Dm. Endor: 10 000 km => Radius = 5000 km = 5 000 000 Meter
=> d = 5 000 000 m / tan (2.78) = 102 969 084 Meter = 102 969 km

Und obwohl man hier sicherlich einiges an Fehlerrechnung machen koennte, finden ich das schon eine ueberraschende Uebereinstimmung mit der anderen Rechnung, die einen Wert von 99300 km ergab. Die einzige gemeinsame Komponente war der Durchmesser von Endor mit 10 000 km.

Fuer den Todesstern wuerde ich bei der gleichen Methode einige Schwierigkeiten erwarten,
da dieser auf dem Foto nur sehr klein und unscharf erscheint.

Ich gehe jedoch den umgekehrten Weg:

• nehme die berechnete Entfernung von 102 969 km,
• ziehe 10 000 km ab (Radius Endor + Orbit TS) und
• erhalte als Distanz Flotte-Todesstern den Wert 92 969 km.
• Ich erhalte aus dem Blueprint einen Winkel von 0.275° und
• berechne den realen Durchmesser (bzw. zuerst den Radius) des TS:

Radius(TS) = 92 969 084 m * tan (0.275) = 446 222 Meter = ca. 450 km
Das ergibt einen Durchmesser des Todessterns von 900 km.

WOW!

Mal so als Zusammenfassung:
Wir haben hier jetzt den Durchmesser von Endor auf drei unterschiedlichen Wegen bestimmt:
ueber die Gravitation, gemacht von McWire,
ueber die Verhaeltnisse der Durchmesser, von Endor ausgehend (mit dem Strahlensatz, mein Kommentar #87),
und nun
ueber den Blickwinkel (mit den Winkelfunktionen), von der Flotte ausgehend.

Der Durchmesser des TS mit 900 km wurde hier aus der Optik zum 1. Mal direkt berechnet!
Zuvor stammte diese Zahl nur aus Canon-Angaben und wurde bei Rechnungen als Annahme eingesetzt.
Diese neue Rechnung beruht nur auf Distanzen, die aus einem Blueprint und einem 2. Screenshot ausgelesen wurde.

Diese folgenden Werte passen nun jeweils gut zusammen,
egal, in welcher Richtung man rechnet:

Entfernung zwischen Rebellenflotte und Endor ca. 100 000 km
Abstand Endor-Oberflaeche zu TS (Orbit) ca. 5000 km
Durchmesser Endor 10 000 km
Durchmesser TS-II 900 km

Ich denke, das ist sicherlich kein Zufall, dass dies ein solches geschlossenes Bild abgibt

Ich vermute folgendes:

• Bei den Dreharbeiten wurden znaechst die Mattepaitings fuer die Hintergruende angefertigt.
• Dann hat jemand aus Lucas' Team wohl kurzerhand die Durchmesser grob geschaetzt und kam auf die Dm.-Werte 160 km fuer den TS und 5000 km fuer Endor.
• Spaeter hat man dann wohl festgestellt, dass das so nicht funktionieren kann.
• Also hat sich erneut jemand aus dem Lucas-Team hingesetzt und wahrscheinlich die gleichen Berechnungen durchgefuehrt, die wir hier gerade gemacht haben.

Nur so lassen sich diese Uebereinstimmungen erklaeren. Fuer einen Zufall ist das zu genau!

@Suthriel: das ist etwas mehr () als du erechnet hast. Wenn du deinen Rechenweg erlaeuterst, koenn wir vielleicht herausfinden,wie die Unterschiede zustande kommen?

EDIT:
Korrektur in der Beschreibung des Rechenweges

[Suthriel]

Rechnet man das in reale Daten (Distanzen) um und zeichnet die Daten nun in den Blueprint des Cockpits ein (Quelle: https://secure.flickr.com/photos/fra...in/photostream), dann erhaelt man dieses Bild:

[ATTACH]81691[/ATTACH]

...

@Suthriel: das ist etwas mehr () als du erechnet hast. Wenn du deinen Rechenweg erlaeuterst, koenn wir vielleicht herausfinden,wie die Unterschiede zustande kommen?

Ich hab gar nicht gerechnet, ich hab einfach jeweils eine lange Linie vom Nullpunkt auf den TS und auf Endor ausgerichtet, und deren Endpunkte auf die Mittelpunkte der beiden gelegt, dann konnte ich ablesen, wie lang die linie ist ^.^

Uuunnnnd warum du auf so eine größere Distanz kommst, ich hab da eine ganz passable Vermutung. Erinnerst du dich an die Sache mit dem Zoom und Brennwinkel/Sichtwinkel von Kameras und die 3 Stadtbilder?
Hier mit dem Cockpit hast du wunderbar gezeigt, WIEVIEL das ausmachen kann ^.^
Meine Standard-Kamera im Programm hatte bei Brennweite die Zahl 36 stehen, das entspricht laut der Grad-Anzeige einem Sichtwinkel von 53.13 Grad, und die hatte ich für alle Endor-Bilder genommen.

Dein in diesem Bild vorhandenes Kamera-Sichtfenster beträgt grob geschätzt 20 bis 25 Grad, denn dein Gesamtbild füllt zwar den ganzen Bildschirm/TV, aber der sichtbare Ausschnitt geht nur durch das winzige Frontfenster, es ist noch nicht einmal das erste Seitenfenster zu sehen *g*

Habs mal grob frei Hand eingezeichnet, die beiden neuen blauen Linien müssten grob hinkommen:



Du kannst den exakten Sichtwinkel sicher mit deiner genutzten Software rausfinden, wenn du dich wieder am bereits von dir genutzten kleinen Fensterring orientierst und das dann mit der Bildbreite vergleichst.

Und wenn du dabei bist, kannst du bitte mal schauen, wie sich die Entfernungen ändern, wenn der Kameramann lediglich 1m weiter nach vorn ans Fenster geht und dann seinen Sichtwinkel entsprechend anpasst? *lieb schauz* Das Hintergrundbild (Matte Painting) würde dabei dank späterer Einblendung immer gleich groß bleiben, sprich du würdest Endor und den TS in der bereits bekannten Größe sehen

Edit: bei den Stadtbildern zum Zoom kannst du den Unterschied zwischen meiner Kam und deinem Cockpit-Sichtwinkel gut sehen. Das erste Bild hat die Standard-Brennweite (sprich 53,13 Grad), das 3. und am stärksten gezoomte hat eine Brennweite von 101, was 20,21 Grand entspricht. Das mittlere Bild benutzt da Brennweite 69 alias 29,242 Grad, so als Nebeninfo *s*

Edit: hab dir mal dein Cockpitbild in besserer Auflösung von DVD geholt:

[xanrof]

@ Suthriel: Danke fuer das DVD-Bild.

Mit deiner "passablen Vermutung" lagst du wohl ziemlich richtig:
Ich habe jetzt einfach mal die blauen Linien genommen, die du eingezeichnet hast.
Der Winkel zwischen einer blauen Linie und der Horizontalen betraegt 15°.
Die Distanz zum Endor-Mittelpunkt betraegt
d = 102 969 km * tan(15) = 27600 km.
Abzueglich der 5000 km Endor Radius
kaeme man auf 22600 km bis zur Oberflaeche von Endor.
Dein Zoom-Ergebnis war 22524 km

Wenn der Kameramann um 1 m nach vorne ginge, wuerde sich der Anblick ausserhalb des Cockpits nicht aendern.
Lediglich der Durchmesser des Cockpit-Fensters selbst wuerde sich vergroessern.
Da der Abstand zum Fenster grob halbiert wird, wuerde das Fenster doppelt so gross erscheinen.
Beide Aenderungen werden sich bei der Berechnung kompensieren. Es kommt das gleiche Ergebnis raus.

[Grohm]

Hab das eben gefunden.
Star Wars läßt grüßen : US-Bürger können für eigenen Todesstern votieren | News | moviepilot.de

Mal abgesehen von dem Unsinn einer Anfrage an den Senat,ist die Zeitdauer und der Kostenfakter recht interessant.

Hab jetzt kein passenderes Thema gefunden.

[xanrof]

Hab jetzt kein passenderes Thema gefunden.

Ich auch nicht, deswegen habe ich's dorthin gepackt:

"US-Regierung soll einen Todesstern bauen"