Wieso ist der Zweite Todesstern so viel größer?

[pollux83]

Über die Bauzeit wurde auf Die schnelle Errichtung des 2. Todessterns - Episode VI - StarWars-Union.de auch schon diskutiert. Kannst ja mal reinschauen.

[McWire]

Hier mit dem Ansatz heranzugehen, das sich Star Wars mit naturwissenschaftlicher Logik analysieren lässt, ist eine Interpretation. Das kann man für sich selbst durchaus tun, nur sollte man sich auch darüber im klaren sein, das dies deshalb noch lange nicht G. Lukas Standpunkt sein muss.

Ich vertrete ja auch nicht den Standpunkt von George Lucas sondern meinen eigenen.

Außerdem hat GL ja nun nicht mehr das alleinige Sagen in "seinem" Universum.

Wie dem auch sei, solange es in einem SciFi-Universum Menschen wie uns gibt, gelten dort auch die gleichen physikalischen Gesetze.

-> Anthropisches Prinzip ? Wikipedia
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabs...aturkonstanten

[Soran_Panoko]

Ich vertrete ja auch nicht den Standpunkt von George Lucas sondern meinen eigenen.

Außerdem hat GL ja nun nicht mehr das alleinige Sagen in "seinem" Universum.

Wie dem auch sei, solange es in einem SciFi-Universum Menschen wie uns gibt, gelten dort auch die gleichen physikalischen Gesetze.

-> Anthropisches Prinzip ? Wikipedia
-> Feinabstimmung der Naturkonstanten ? Wikipedia

Das sind aber wieder Wissenschafftliche Prinzipien. Im StarWars Universum gibt es ja schon viele sachen, die unseren Gesetzen widersprechen.
ie Sachen, die im SW-Universum gibt, gibt es nicht, weil irgendwelche Gesetze es sagen, sondern weil der Autor sie dahingesetzt hat. Der Autor ist in diesemfall Gott für dieses Universum und steht über jeglicher Logik und Wissenschaft.

Du kannst das gerne so interprtieren, aber für ein Diskusion benötigt es eine gemeinsame Basis und die gibt es nicht, wenn du deine Interpretation als die einzigst gültige ansiehst.

[Perun17]

Die 900 Km Angabe mag zwar "offiziell" sein ist aber ganz eindeutig falsch.

Schon alleine von der Bauzeit - Der Erste TD brauchte gut 18 bis 19 Jahre bis zu seiner fertigstellung - und dieser wurde im Kern gebaut.

Der TD II mit 900km hätte ein 177 faches Volumen und wurde am Arsch der Galaxis gebaut - soll aber so viel schneller fertig sein??

Selbst wenn man bedenkt das er nur zu ca 1/3 fertig war - hat man plötzlich ca das Material für 60 TD I verbaut - in nur 4 Jahren oder so.

Das wäre die 300 fache Baugeschwindigkeit des TDI....... was unmöglich ist

Auch die Crewangaben passen nicht zu einem 900 km TD.

Der TD I hat nach wookiepedia ca 2,5 Mio Leute als Crew (alles Gerechnet)
Der TD II hat nach wookiepedia ca 2,5 Mio Leute als Crew (alles Gerechnet)

Die gleiche Crew für ein Ding welches - wenn auch nicht fertig- mehrere dutzend male größer ist als der TD I?

[Halman]

Die 900 Km Angabe mag zwar "offiziell" sein ist aber ganz eindeutig falsch.

Gemäß den On-Screen-Vergleichen mit dem Waldmond Endor und der Exekutor ist die Angabe aber eindeutig richtig.

Zwar gibt es auch Bildmaterial, gem. der sich der Durchmesser auf 160 km hochrechnen lässt - dass mit variblen Größen ist häufiges Problem. Aber da von offiziereller Seite der C-Canon festgelegt wurde und dieses sich mit den Gesamtansichten deckt, besteht m. E. kein Zweifel über die Größe des 2 TS.

Schon alleine von der Bauzeit - Der Erste TD brauchte gut 18 bis 19 Jahre bis zu seiner fertigstellung - und dieser wurde im Kern gebaut.

Der TD II mit 900km hätte ein 177 faches Volumen und wurde am Arsch der Galaxis gebaut - soll aber so viel schneller fertig sein??

Da triffst Du den Nagel allerdings auf den Kopf. Lösen könnte man das Problem einfach damit, indem man den 1. TS in der Größe anpasst (im Durchmesserverhältnis 3:4).
Aber leider ist laut Canon der 1. TS nur 160 km im Durchmesser. Dies hat - wie ich hier schon anhand von Bildern gezeigt habe - natürlich zur Folge, dass auch der Reaktor des 2. TS viel größer ist. Wozu das, wenn doch der erste locker einen mit planetarem Kraftfeld geschützten Planeten vernichten konnte?

Selbst wenn man bedenkt das er nur zu ca 1/3 fertig war - hat man plötzlich ca das Material für 60 TD I verbaut - in nur 4 Jahren oder so.

Augenscheinlich war der Todesstern sogar zu ⅔ fertig. Da komme ich sogar auf gerundet die 564fache Bauleistung.
Dabei hatte das Imperium von Anfang an die Ressourcen der Alten Republik und der Separatisten zur Verfügung. Dieses Wachstum an industrieller Leistung erscheint auch mir unglaubhaft - ja grotesk. Und selbst wenn man dies akzeptiert, ergibt sich mMn die Frage: Warum baute der Imperator in dieser Zeit nicht eine Flotte von 120 Todessternen des ersten Typs?

Das wäre die 300 fache Baugeschwindigkeit des TDI....... was unmöglich ist

Auch die Crewangaben passen nicht zu einem 900 km TD.

Der TD I hat nach wookiepedia ca 2,5 Mio Leute als Crew (alles Gerechnet)
Der TD II hat nach wookiepedia ca 2,5 Mio Leute als Crew (alles Gerechnet)

Die gleiche Crew für ein Ding welches - wenn auch nicht fertig- mehrere dutzend male größer ist als der TD I?

Dies zeigt doch, dass hier nicht so gründlich überlegt wurde, wie wir es in diesem Thread machen. Ähnliches kennen wir doch schon mit der Exekutor. Früher war sie 8 km lang (5 mal ISD), dann 12,8 km (8 ISD) und nun 19,5 km (12 ISD). Das Modell ist m. K. nach 11 mal so lang wie die ISD-Modelle, die in den Szenen verwendet wurden.
Auch hatte die Exekutor (damals noch 8 km bis 12,8 km) lediglich 1000 Geschütze. Diese wurden angepasst und nun hat sie 5000 Geschütze.

[xanrof]

@Halman
Ich habe mir gerade nochmal das erste Bild aus deinem Kommentar #72 angesehen.
Gibt es denn verlaessliche Angaben, in welchem Abstand der TS-2 den Mond Endor umkreist?
Denn dann koennte man doch etwas Geometrie betreiben.

EDIT:
Korrektur: Ich meinte natuerlich Kommentar #52, nicht #72

[pollux83]

Die 900 Km Angabe mag zwar "offiziell" sein ist aber ganz eindeutig falsch.

Jein. Der 2. Todesstern ist zwar tatsächlich nur 160 km groß, aber wenn Endor 0,85 G haben soll, mit einer halbwegs glaubhaften Dichte, dann muss der TS 900 km groß sein. Wenn man sich die Landung des Shuttles und die Daten zum 2. TS ansieht, dann muss er 160 km groß sein. Die Berechnung kann man sich hier ST-v-SW.Net :: Death Star Sizes ansehen.
Jedoch passen Endor und die Exekutor nicht zu den 160 km. Das Problem löst sich erst, wenn man sagt, das ist ein Film und es wurden Fehler gemacht. Endor sollte bestimmt nur ein kleiner Mond sein. Dummerweise hat niemand an die Gravitation gedacht. Gleiches gilt für die Zerstörung der Executor. Wenn man eine Fläche als TS benutzt, dann kann er nicht 160 km groß sein (und 900 km auch nicht).

Star Wars ist nicht das einzige Universum mit einem Kardinalfehler, so etwas hat Star Trek und Co auch.

[Darth-Xanatos]

Aber leider ist laut Canon der 1. TS nur 160 km im Durchmesser. Dies hat - wie ich hier schon anhand von Bildern gezeigt habe - natürlich zur Folge, dass auch der Reaktor des 2. TS viel größer ist. Wozu das, wenn doch der erste locker einen mit planetarem Kraftfeld geschützten Planeten vernichten konnte?

Ich habe ja schon einmal die Theorie geäußert das der TS-II Palpis persönliche Rückversicherung gegen andere TS sein könnte. In dem Falle müsste er natürlich auch einen Schild besitzen um einem solchen standhalten zu können.

Desweiteren dürfte alleine schon der Hyperantrieb gigantische mengen an Energie benötigen.

Augenscheinlich war der Todesstern sogar zu ⅔ fertig. Da komme ich sogar auf gerundet die 564fache Bauleistung.
Dabei hatte das Imperium von Anfang an die Ressourcen der Alten Republik und der Separatisten zur Verfügung. Dieses Wachstum an industrieller Leistung erscheint auch mir unglaubhaft - ja grotesk. Und selbst wenn man dies akzeptiert, ergibt sich mMn die Frage: Warum baute der Imperator in dieser Zeit nicht eine Flotte von 120 Todessternen des ersten Typs?

Wir wissen rein garnichts über den Fortschritt des Baus. Lediglich das der Superlaser einsatzbereit war wissen wir. Wir können unmöglich sagen wie weit Antriebe, Innenausbau, Schlide, Waffen, Panzerung usw waren.

Ausserdem war der TS-II von anfang an von ganz anderer Priorität. Beim bau des ersten lag die Galaxis nach den Klonkriegen in Trümmern, eine Flotte musste gebaut werden, Truppen mussten ausgehoben werden, Probleme beim Bau einer solchen Station (es gab Komplikationen mit dem SL weshalb as Schlundzentrum überhaupt erst gegründet wurde) mussten behoben werden, die Finanzierung musste vor dem Senat geheim gehalten werden usw. All das traf beim 2. schon nicht mehr zu.

Und da wäre noch eine Kleinigkeit zu bedenken. Trotz aller Wichtigkeit war der TS-I nur das Projekt eines Rim Moffs (Tarkin egal wie bedeutend er wahr) während der TS-II Palpatines Schützling darstellte. Der uneingeschränkte Herrscher der GFFA wollte dass das Ding fertig wurde und damit gab es 100% Priorität auf alles was die Konstrukteure brauchten.

[Soran_Panoko]

@Halman
Ich habe mir gerade nochmal das erste Bild aus deinem Kommentar #72 angesehen.
Gibt es denn verlaessliche Angaben, in welchem Abstand der TS-2 den Mond Endor umkreist?
Denn dann koennte man doch etwas Geometrie betreiben.

Dazu müsst man auch wissen, in welchen abstandman sich überhaupt befindet, ansonsten funktioniert Thales stöckchenmethode auch nicht

[Halman]

@Halman
Ich habe mir gerade nochmal das erste Bild aus deinem Kommentar #72 angesehen.
Gibt es denn verlaessliche Angaben, in welchem Abstand der TS-2 den Mond Endor umkreist?
Denn dann koennte man doch etwas Geometrie betreiben.

EDIT:
Korrektur: Ich meinte natuerlich Kommentar #52, nicht #72

Vielleicht wissen Darth-Xanatos und Geforce hier mehr, aber mir sind leider keine Canon-Daten bekannt. Alles was ich anbieten kann, ist dieses Filmbild:


Danach würde ich schätzen, dass der 2. Todesstern etwa 2½ Todesstern-Duchmesser von Endor um den Waldmond kreist (das wären dann 2250 km, oder von mir aus auch 2500 km). Dies wäre natürlich ein sehr enger Orbit (auch so ein Problem, der hier für eine lange Diskussion sorgte).
McWire hatte hierüber mal vor 4 Jahren eine Diskussion gestartet:
http://www.scifi-forum.de/science-fi...or-folgen.html

Dieses Manko lässt sich aber glücklicherweise durch die SW-Physik erklären: Bei der Eplosion des Hypermateriereaktors entstand ein Wurmloch, welches zur Folge hatte, dass der größte Teil der Trümmer in den Hyperraum verschwand.

[Soran_Panoko]

Vielleicht wissen Darth-Xanatos und Geforce hier mehr, aber mir sind leider keine Canon-Daten bekannt. Alles was ich anbieten kann, ist dieses Filmbild:


Danach würde ich schätzen, dass der 2. Todesstern etwa 2½ Todesstern-Duchmesser von Endor um den Waldmond kreist (das wären dann 2250 km, oder von mir aus auch 2500 km). Dies wäre natürlich ein sehr enger Orbit (auch so ein Problem, der hier für eine lange Diskussion sorgte).
McWire hatte hierüber mal vor 4 Jahren eine Diskussion gestartet:
http://www.scifi-forum.de/science-fi...or-folgen.html

Dieses Manko lässt sich aber glücklicherweise durch die SW-Physik erklären: Bei der Eplosion des Hypermateriereaktors entstand ein Wurmloch, welches zur Folge hatte, dass der größte Teil der Trümmer in den Hyperraum verschwand.

naja ich denke nicht, dass das eine wirkliche darstellung des verhältnisses Todesstern zu endor ist, eher eine Schematische für eben die Missionsbesprechung. Nach dem Bild würden ja endor 50 mal breiter als der Todesstern usw xD

[xanrof]

So, dann will ich auch mal ein paar -selbstgemachte- Zeichnungen beisteuern.
Beides sind skalierte Zeichnungen, wo sich die Rebellenflotte befinden muesste.

Ausgangspunkt waren ein paar geometrische Ueberlegungen:

Zitat von xanrof
@Halman
Ich habe mir gerade nochmal das erste Bild aus deinem Kommentar #52 angesehen.
Gibt es denn verlaessliche Angaben, in welchem Abstand der TS-2 den Mond Endor umkreist?
Denn dann koennte man doch etwas Geometrie betreiben.

Dazu müsst man auch wissen, in welchen abstandman sich überhaupt befindet, ansonsten funktioniert Thales stöckchenmethode auch nicht

Soran liegt da leider etwas falsch.

Wenn man auf dem Foto die Durchmesser von Endor und dem TS misst, kommt man auf ein Verhaeltnis von: Dm(Endor)/Dm(TS) = 10.22.

Ferner stimme ich ausdruecklich McWire's Berechnungen in Kommentar #31 zu:

Für mich hat Endor einen Radius von ungefähr 5000 km, denn dann passen die 0,85 g,
die in den Raum gestellt worden sind. Zudem passt dann auch der Durchmesser von 900 km vom zweiten Todesstern.

Das sind schlicht die besten Uebereinstimmungen, die man aus den Canon-Angaben erhalten kann.

Ferner finden sich in verschiedenen Foren in etwa gleichlautende Angaben zum Abstand des TS zur Endor-Oberflaeche: zwischen 5000 und 7000 km.
(z.B. Starfleet Jedi • View topic - Death Star II scalings... a few notes.)
Ich gehe hier von 5000 km aus. Wie man auf den Zeichungen sehen kann, wuerde ein Wert von 7000 km auch keinen wesentlichen Unterschied machen.

Der Trick ist nun, den Todesstern fuer einen gegeben Durchmesser von 160 km (Bild 1) oder 900 km (Bild 2) so zu positionieren, dass dessen 10.22-facher Durchmesser den Blick auf Endor ausfuellen wuerde.

Das erste Bild zeigt massstabsgetreu einen Todesstern mit einem Dm von 160 km,
das zweite Bild den Todesstern mit einem Dm von 900 km.

Als Ergebnis sieht man, dass sich die Rebellenflotte
im ersten Fall (TS=160 km): 1170 km
im zweiten Fall (TS=900 km): 99300 km
vom Todesstern entfernt aufhalten muss.

Das kann man nun diskuttieren.
Wuerde die Rebellenflotte nur 1200 km vom Ziel entfernt aus dem Hyperraum springen?

BILD 1:


BILD 2:

[Soran_Panoko]

Das ist aber nur ein vollkommen willkürlicher wert. 10000km sind nicht Canon, das hat sich McWire einfach aus den Fingern gezogen, 4900km sind canongemäß angegeben, egal was da die Physik sagt. Für deen TS sind 900km Canon. Das passt nur nicht zum Bild. Entweder sind die 900km falsch oder die 4900km oder dahinter ist ein schwarzes loch oder sonstwas dasss das vezehrt (wohl eher unwahrscheinlich).Alles andere wären willkürliche Spekulationen. (zual man vorsichtig sein sollte, soetwas zu genau zu nehmen, die verhältnisse bei Aussenaufnahmen sind of willkürlich und passen meistens nicht genau... wenn ich das bei Star Trek machen würde käme bestimmt auch s einige lustige masstäbe raus :P)

In deinem Link wird auch nur rumspekuliert... Angben in irgendeinem Forum sind für sowas auch nicht Brauchbar, soetwas zu verwenden ist einfach ein Nogo ...

Entsprechend fehlt deinen Berechnungn eine Basis.

Entsprechend stimmt es auch wenn ich sage, dass man die entfernung braucht um den Strahlensatz anzuwenden um den durchmesser von irgendetwas ausrechnen zu können. denn der ist ja nicht bekannt ...

Zumal du für deine "Berechnungen" 2 verschiedene entfernungen für Endor-Todesstern-Entfernung benutzt hast und den Blickwinkel, den man für soetwas auch berücksichtigen muss vollkommen ignoriert hast ...

[xanrof]

Das ist aber nur ein vollkommen willkürlicher wert. 10000km sind nicht Canon, das hat sich McWire einfach aus den Fingern gezogen, 4900km sind canongemäß angegeben, egal was da die Physik sagt.

Dann haette McWire aber ziemlich dicke Finger...

Aaaaber:

Wenn:
der TS 900 km UND Endor 5000 km Durchmesser haetten, dann gaebe es KEINE Moeglichkeit,
dass Endor 10,22-mal so gross erscheint wie der TS!!
KEINE!
Sieh dir diese geaenderte Zeichung an (massstabsgetreu):

BILD 3:



Also, ich benutze hier NUR on-screen Angaben (das Verhaeltnis der beiden Durchmesser, erhalten von dem untenstehenden Foto), der Rest ist einfache Geometrie:
Der TS kann im Vordergrund von Endor nicht so gross erscheinen,
wenn der TS 900 km und Endor 5000 km Dm. haben.

Dies ist ein Beweis, dass Endor groesser sein muss, nur basierend auf dem Foto:



Und, wie DU immer so schoen sagst:
Es gilt, was ON-SCREEN gesagt wurde oder zu sehen ist!

Q.E.D.

[Soran_Panoko]

Dann haette McWire aber ziemlich dicke Finger...

Aaaaber:

Wenn:
der TS 900 km UND Endor 5000 km Durchmesser haetten, dann gaebe es KEINE Moeglichkeit,
dass Endor 10,22-mal so gross erscheint wie der TS!!
KEINE!
Sieh dir diese geaenderte Zeichung an (massstabsgetreu):

[ATTACH]81620[/ATTACH]

Also, ich benutze hier NUR on-screen Angaben (das Verhaeltnis der beiden Durchmesser, erhalten von dem untenstehenden Foto), der Rest ist einfache Geometrie:
Der TS kann im Vordergrund von Endor nicht so gross erscheinen,
wenn der TS 900 km und Endor 5000 km Dm. haben.

Dies ist ein Beweis, dass Endor groesser sein muss, nur basierend auf dem Foto:

[ATTACH]81621[/ATTACH]

Entsprechend kann man sagen nach dem foto ist eine Angabe falsch, aber das rechtfertigt nicht sich einfach mal alles andere aus den Finger zu ziehen ...

Ansonsten kann ich auch einfach werte nehmen bis es passt

Es gilt, was ON-SCREEN gesagt wurde oder zu sehen ist!

Das gilt fr ST, aber bei Star Wars gelten eben auch Bücher und co zum canon ...