Ist die dunkle Seite stärker?

[shootingstar]

Ich denke daß die inhärente Aggressivität und Ruchlosigkeit der dunklen Seite dazu führt daß Kämpfen viel mehr deren Natur ist als die der Jedi. Jedi kämpfen nur in Selbstverteidigung, wenn sie dazu gezwungen werden. Und sie daher auch mehr Energie in ihre Kampffähigkeit stecken

Sith kämpfen ja auch untereinander um Vorherrschaft, was Jedi nicht tun. Sie sind also von Natur her Raubtiere, hier überleben letztlich nur die stärksten. Ein viel geeigenteres Biotop um starke Kämpfer zu produzieren als das Jedi System.

Vieleicht so wie wenn ein Schlägertyp Karate lernt und wenn ein eine pazifistische Person zur Selbstverteidigung Karate lernt. Ich denke selbst wenn die beide über die gleiche Körperkraft und die gleiche Ausbildung verfügen wird der Schlägertyp gewinnen.

[DefiantXYX]

Canon ist Canon. Ist auch nicht anders wie in Star Trek & Co.

Und für mich sind die Filme nunmal Übercanon und was dazugedichtet wurde aber nicht durch die Filme nachvollziehbar ist oder sogar anders dargestellt wird, hat keine Relevanz.

Ich will dir damit nicht deine Meinung nehmen, nur im Rahmen dieser Diskussion ist es ja legitim darauf hinzuweisen, dass es kanonisch ist, dass Windu Palpi nicht so ohne weiteres besiegt hätte.

Und der Übercanon Film zeigt eindeutig, wenn Windu mit seinem Schwert kurz zusticht statt über den Kopf aus zu holen endet Star Wars mit Episode III.

Die Choreographie der Schauspieler im Film sind genauso wie die Special-Effect nun mal nicht dazu gedacht Schlussfolgerungen auf das InUniverse zu ziehen, da sie naturgegeben ungenau sind. Nur weil sich Samual L. Jackson etwas mehr als Ian McDiarmid angestrengt hat, heißt das nicht das Palpatine Mace Windu nun unterlegen war.

Sehe ich auch anders. Die Darstellung durch die Schauspieler ist doch mit das Wichtigste im Filmgeschäft. Und natürlich müssen sie eine Situation auch genau so darstellen wie sie sein soll. So wie du es beschreibst würde ein Kampf falsch dargestellt werden, weil ein Schauspieler übertreibt und der andere untertreibt. Das wäre fast schon ein Filmfehler, sowas würde doch der Regisseur merken!

[irony]

der Übercanon Film zeigt eindeutig, wenn Windu mit seinem Schwert kurz zusticht statt über den Kopf aus zu holen endet Star Wars mit Episode III.

Für mich sieht es auch so aus, als ob Mace Windu mit Palpi den Boden aufgewischt hätte, aber anders als bei Star Trek zählen bei Star Wars nur die Bücher. Es ist praktisch genau umgekehrt. Bei Star Trek sind die Bücher einen Dreck wert, bei Star Wars die Filme.

[McWire]

Für mich sieht es auch so aus, als ob Mace Windu mit Palpi den Boden aufgewischt hätte, aber anders als bei Star Trek zählen bei Star Wars nur die Bücher. Es ist praktisch genau umgekehrt. Bei Star Trek sind die Bücher einen Dreck wert, bei Star Wars die Filme.

Die Filme sind schon primäres A-Canon. Die Romane wurden auf Grundlage der Originaldrehbücher geschrieben, die aber aus diversen dramaturgischen und Budgetgründen modifiziert worden sind. Ich mag für Ep III die Romanfassung lieber, da sie tiefgründiger ist und Anakins Leidensweg samt Entscheidungen nachvollziehbarer macht. Darüber hinaus zählt für mich hier die Absicht der Autoren der Geschichte und nicht unbedingt die explizite Darstellung in Schriftform oder im Film.

Absicht war schon immer, dass die dunkle Seite im Kampf stärker ist, da sie sich Techniken bedient, die von Nutzern der hellen Seite abgelehnt werden. Allerdings kann ein Nutzer der hellen Seite einen Sith in Rage versetzen und so destabilisieren, sodass dieser Fehler macht und somit besiegt werden kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 52 Sekunden:

Und für mich sind die Filme nunmal Übercanon und was dazugedichtet wurde aber nicht durch die Filme nachvollziehbar ist oder sogar anders dargestellt wird, hat keine Relevanz.

Und der Übercanon Film zeigt eindeutig, wenn Windu mit seinem Schwert kurz zusticht statt über den Kopf aus zu holen endet Star Wars mit Episode III.

Du darfst gerne ausschließlicher Fan der Filme sein. Du darfst auch für dich den Rest von Star Wars als Unsinn abtun.

Wenn du allerdings hier im Star Wars-Forum diskutierst, dann solltest du dich damit abfinden, dass andere Diskussionspartner andere Vorlieben haben und sich auf andere Teile des Canon stützen.

Ich selbst lese (derzeit) auch keine EU-Romane, ich kenne über die Filme hinaus nur die beiden Romanbände zu den beiden Trilogien, die technischen Handbücher zu den Filmen und die TCW-Fernsehserie.

Für mich zählt der übergeordnete Canon und nicht nur die Filme alleine.

Darum steht für mich auch fest, dass Mace Windu verloren hätte, wenn sich Sidious nicht verstellt hätte. Und selbst im Film sagt er "ich bin schwach" um Anakins Mitleid zu wecken. Als Anakin dann Mace die Hand abschlägt, ist Sidious plötzlich wieder voll du und wirft Windu mit Machtblitzen aus dem Büro.

[irony]

Die Filme sind schon primäres A-Canon.

Bei fast allen Diskussionen merkt man ganz schnell, dass die fannischsten SW-Fans im Detail auf Basis der Bücher argumentieren. Die Filme sind bestenfalls Eye Candy. Wenn man nur die Filme kennt, ist man praktisch nicht in der Lage, mitzudiskutieren. Die Bücher enthüllen die Motive der Charaktere, erklären Unlogisches aus den Filmen usw. und erst dann, wenn man die Bücher kennt, versteht man die Filme.

[DefiantXYX]

Vieles lässt sich aber nicht vereinen.

Nehmen wir mal die angeblich verstellbaren Blaster, über die vor kurzem diskutiert wurde. Angeblich scheint es ja Canon zu sein, dass die Dinger verstellbar sind und kleine Häuser wegschießen können.
In allen 6 Filmen gibt es aber immer nur eine Einstellung, die einem Jedi nur ein wenig Aua an der Hand macht und kleine Löcher in den Wänden hinterlässt. Wenn die Blaster verstellbar wären, warum erledigt man in Episode IV in den engen Korridoren nicht alles mit einem Schuss, statt hundertfach daneben zu schießen?

Windu benutzt laut "Canon" wohl diesen besonderen Kampfstil, der auch die dunkle Seite nutzt. Ok, von mir aus, dieser Fakt kollidiert nicht mit den Filmen.
Das Windu überhaupt keine Chance gegen Palpi gehabt haben sollte und dieser nur gespielt hat widerspricht allerdings der Darstellung des Films.
Vielleicht war der Film schlampig in dieser Hinsicht, ich weiß es nicht. Die Message des Films ist aber eine andere und ich werde meine Ansichten dazu nicht ändern, weil es irgendwo so nachträglich so geschrieben steht.

[McWire]

Windu benutzt laut "Canon" wohl diesen besonderen Kampfstil, der auch die dunkle Seite nutzt. Ok, von mir aus, dieser Fakt kollidiert nicht mit den Filmen.
Das Windu überhaupt keine Chance gegen Palpi gehabt haben sollte und dieser nur gespielt hat widerspricht allerdings der Darstellung des Films.

Nein tut es nicht. Das Sidious nur geschauspielert hat, wird in dem Moment offensichtlich, wo Anakin seine Wahl getroffen hat. Danach hat Mace Windu keine Chance mehr und wird gebrutzelt.
Sidious hat ja schon vorher mit Leichtigkeit die anderen drei Jedi getötet.
Danach musste er Windu solange hinhalten bis Anakin eingetroffen ist und dann hat seine Psychofalle zugeschnappt.

[-Matze-]

Könnten wir das Thema Windu vs. Palpatine hier nun wieder abhaken?
Dazu gibt es bereits ein Thema und Ihr dreht euch sowieso nur im Kreis.

Zum Thema:

Meiner Meinung nach ist die dunkle Seite stärker, auch deshalb weil sie keinen Kodex befolgen müssen und tun können was sie wollen.

Deshalb gewinnen sie trotzdem nicht jede Schlacht oder jedes Duell.

Erstens waren die Sith seit der regel der Zwei immer massiv in der Unterzahl und zweitens bekriegen sie sich auch gegenseitig daher verschwenden sie Zeit und Ressourcen um Ihre "Mitstreiter" aus dem Weg zu schaffen.

Also stärker ja, aber nicht effektiver!

[McWire]

Könnten wir das Thema Windu vs. Palpatine hier nun wieder abhaken?
Dazu gibt es bereits ein Thema und Ihr dreht euch sowieso nur im Kreis.

Es geht hier doch darum, ob die dunkle Seite der Macht stärker als die helle ist.

Gerade Sidious vs. Windu ist hier interessant, da beide die zu ihrer Zeit die stärksten Vertreter beider Seiten sind, zumindest was die Kampfkunst angeht.

[-Matze-]

Es geht hier doch darum, ob die dunkle Seite der Macht stärker als die helle ist.

Gerade Sidious vs. Windu ist hier interessant, da beide die zu ihrer Zeit die stärksten Vertreter beider Seiten sind, zumindest was die Kampfkunst angeht.

Meinetwegen - Palpatine hat Windu im Film besiegt weil Anikan Ihm die Hand abgeschlagen hat.

Selbst wenn er alles insziniert hat, wer weiß ob Palpatine in einem Duell das normal abgelaufen währe nicht doch verloren hätte. Wir haben das nicht gesehen.

Dazu kommt noch das Windu einen dunklen Kampfstil nutzt, das heißt doch egal wer in dem Duell als "Sieger" hervorgeht nutzt die Dunkle Seite.

Daher kann man dieses Duell nicht als Maßstab nehmen.

[McWire]

Meinetwegen - Palpatine hat Windu im Film besiegt weil Anikan Ihm die Hand abgeschlagen hat.

Selbst wenn er alles insziniert hat, wer weiß ob Palpatine in einem Duell das normal abgelaufen währe nicht doch verloren hätte. Wir haben das nicht gesehen.

Dazu kommt noch das Windu einen dunklen Kampfstil nutzt, das heißt doch egal wer in dem Duell als "Sieger" hervorgeht nutzt die Dunkle Seite.

Daher kann man dieses Duell nicht als Maßstab nehmen.

Das ist doch ein weiterer Beweis, dass die dunkle Seite im Falle des Kampfes überlegen ist. Jede Form körperlicher Gewalt kann man als dunkle Ausprägung ansehen, somit bedeutet jedes Einlassen auf einen Kampf automatisch, dass die dunkle Seite hier einen Heimvorteil hat.

Die helle Seite hat ihre Stärken in der Möglichkeit in die Zukunft zu sehen, Leute zu heilen, andere Machtbenutzer ausfindig zu machen.

[Kid]

Meinetwegen - Palpatine hat Windu im Film besiegt weil Anikan Ihm die Hand abgeschlagen hat.

Selbst wenn er alles insziniert hat, wer weiß ob Palpatine in einem Duell das normal abgelaufen währe nicht doch verloren hätte. Wir haben das nicht gesehen.

Dazu kommt noch das Windu einen dunklen Kampfstil nutzt, das heißt doch egal wer in dem Duell als "Sieger" hervorgeht nutzt die Dunkle Seite.

Daher kann man dieses Duell nicht als Maßstab nehmen.

Die Vorbereitung des Kampfes ist mMn das wichtigste Element eines Kampfes.
Und da ist Palpatine haushoch überlegen, weil er Windu und Anakin wie Schachfiguren verwendet hat.

Er hat Anakin getäuscht, und eine Überzahlsituation geschaffen.

Selbst wenn er im eins gegen eins nicht stark genug wäre - wenn er es schafft immer nur zu seinen Bedingungen in Kämpfe verstrickt zu werden, dann wäre das ein vernachlässigbarer Makel.

Jedoch glaube ich, dass Palpatine Windu auch so hätte besiegen können. Diese Hinterlistigkeit ist nämlich eine Qualität die auch während eines Kampfes große Vorteile bringt.

[-Matze-]

Nehmen wir nun noch die Kämfe der ersten 3 Teile als Maßstab:

Maul vs. QuiGon / Obi-Wan - Tötet 1 Gegner, Sieg Helle Seite (wegen Überheblichkeit)
Dooku vs. Anikan / Obi-Wan / Yoda - Macht 2 Gegner kampfunfähig und flieht dann
Dooku vs. Anikan / Obi-Wan - Macht 1 Gegner kampfunfähig wird durch Anikan besiegt (nutzt dunkle Seite)
Palpatine vs. 4 Jedi (u.A. Windu) - tötet Alle (Windu nur durch Anikans Hilfe)
Obi-Wan vs. Anikan - Obi-Wan gewinnt nach langem Kampf wegen Anikans Überheblichkeit
Palpatine vs. Yoda - Der Kampf endet in einem Unendschieden

In fast keinem der Duelle war die Helle Seite stärker, nur durch Überheblichkeit konnten 2 Kämpfe gewonnen werden.
Einzig Yoda kann die Helle Seite so stark nutzen das er in der Lage ist mit zuhalten. (Und er hatte mehrere hundert Jahre zum trainieren)

[Darth-Xanatos]

Ist hier eigendlich keiner in der Lage ein wenig zu diferenzieren?

Dunkle Seite bedeutet nicht automatisch Sith und HS nicht zwangsläufig Jedi!

Helle und Dunkle Seite sind nur zwei Teile eines ganzen und keines davon überwiegt oder ist stärker als das andere. Was ihr hier betreibt ist Kindisches Jedi vs Sith aber keine ernsthafte Diskussion zum Thema.

Das ist doch ein weiterer Beweist, dass die dunkle Seite im Falle des Kampfes überlegen ist. Jede Form körperlicher Gewalt kann man als dunkle Ausprägung ansehen, somit bedeutet jedes Einlassen auf einen Kampf automatisch, dass die dunkle Seite hier einen Heimvorteil hat.

Die helle Seite hat ihre Stärken in der Möglichkeit in die Zukunft zu sehen, Leute zu heilen, andere Machtbenutzer ausfindig zu machen.

Das kann man so nicht stehen lassen. Die beiden Seiten sind lediglich die Quelle der Kraft für Machtnutzer. Aussbildung, Erfahrung und nicht zulezt Machtpotential entscheiden über die stärke eines kämpfers und nicht irgendeine obscure überstärke einer dieser Seiten. Die DS hat für Kämpfer nur einen einzigen Vorteil, sie lässt sich deutlich leichter "anzapfen" als die HS. Man kann so ziehmlich alles uns bekannte mit beiden Seiten als Kraftquelle erreichen. Die DS kann heilen (Cade Skywalker demonstriert das recht schön) und die HS kann Blitze erschaffen (die Baran Do haben das demonstriert). Die Machttechniken ansich sind nicht zwangsläufig einer Seite zuzuordnen, ihre Kraft kann sogut wie immer auch aus beiden Aspekten kommen. Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich das ein Jedi die HS nuzt um mittels Blitz seinen Gegner zu Grillen.

Meiner Meinung nach ist die dunkle Seite stärker, auch deshalb weil sie keinen Kodex befolgen müssen und tun können was sie wollen.

Ich denke mal mit DS meinst du eigendlich Sith. Sollte es so sein muss ich dir massiv wiedersprechen die Sith sind sogar noch dogmatischerals die jedi und Frei sind sie nichtmal ansatzweise. Die DS beeinflusst sie dermassen in ihrem Tun und hndeln das man von freiem Willen wohl kaum noch sprechen kann.

[McWire]

Das kann man so nicht stehen lassen. Die beiden Seiten sind lediglich die Quelle der Kraft für Machtnutzer. Aussbildung, Erfahrung und nicht zulezt Machtpotential entscheiden über die stärke eines kämpfers und nicht irgendeine obscure überstärke einer dieser Seiten. Die DS hat für Kämpfer nur einen einzigen Vorteil, sie lässt sich deutlich leichter "anzapfen" als die HS. Man kann so ziehmlich alles uns bekannte mit beiden Seiten als Kraftquelle erreichen. Die DS kann heilen (Cade Skywalker demonstriert das recht schön) und die HS kann Blitze erschaffen (die Baran Do haben das demonstriert). Die Machttechniken ansich sind nicht zwangsläufig einer Seite zuzuordnen, ihre Kraft kann sogut wie immer auch aus beiden Aspekten kommen. Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich das ein Jedi die HS nuzt um mittels Blitz seinen Gegner zu Grillen.

Eben das macht sie schwach im Kampf. Sie nutzen nicht ihre Möglichkeiten aus Furcht sich der dunklen Seite hinzugeben und schließlich zu verfallen.

Anakin und Windu sind in ihren Kämpfen nur so erfolgreich, weil sie einen Teil der dunklen Seite anzapfen. Anakin auf Anstachelung von Palpatine und Windu aufgrund seines Kampfstils-

Eine Machtechnik nicht zu nutzen, weil man Angst davor hat, ist eine Schwäche.

Schön sah man das auch in einer der letzten TCW-Episoden auf Super RTL, wo die Jünglinge von den Jägern entführt worden sind. Asoka hat ihre Mitstreiterin gebremst, damit sie nicht einen der Piraten mit dem Machtgriff erwürgt. Sicherlich moralisch-ethische glaubwürdige und gute Handlungsweise, aber keine die einem im Kampf stärker macht. Eine Ventress hätte den Jäger einfach erwürgt.