Was gilt nun im SW-Canon?

[Halman]

Bereits dieser Thread brachte mich auf die Idee für dieses Thema. Nun, motiviert durch dieser Beitrag endlich, ihn zu eröffnen und ich frage: Was gilt denn nun im Star Wars-Canon?

Fangen wir mit den Größen an.

Meines Wissens gilt:

• Durchmesser von Endor: 4900 km
• Fallbeschleunigung auf Endor: 4,1 m/s²
• Durchmesser des 1. Todesstern: 160 km
• Durchmesser des 2. Todessterns: 900 km
• Länge der Executor: 19 km

Halten wir fest: Auf Endor herrscht nur eine Fallbeschleunigung von 4,1 m/s².
Auf unseer Erde dagegen eine von 9,80665 m/s².
Auf Endor beträgt die Fallbeschleunigung also nur ca. 41% der der irdischen.

Der Druchmesser des Waldmondes Endor beträgt leicht aufgerundet das 5,5fache des Durchmessers des 2. Todessterns.

Stimmen diese Verhältnisse mit den On-Screen-Bildern überein? Vergleich dies bitte mit den angehängten Bildern.

[hawk644]

Bereits dieser Thread brachte mich auf die Idee für dieses Thema. Nun, motiviert durch dieser Beitrag endlich, ihn zu eröffnen und ich frage: Was gilt denn nun im Star Wars-Canon?

Fangen wir mit den Größen an.

Meines Wissens gilt:

• Durchmesser von Endor: 4900 km
• Fallbeschleunigung auf Endor: 4,1 m/s²
• Durchmesser des 1. Todesstern: 160 km
• Durchmesser des 2. Todessterns: 900 km
• Länge der Executor: 19 km

Halten wir fest: Auf Endor herrscht nur eine Fallbeschleunigung von 4,1 m/s².
Auf unseer Erde dagegen eine von 9,80665 m/s².
Auf Endor beträgt die Fallbeschleunigung also nur ca. 41% der der irdischen.

Der Druchmesser des Waldmondes Endor beträgt leicht aufgerundet das 5,5fache des Durchmessers des 2. Todessterns.

Stimmen diese Verhältnisse mit den On-Screen-Bildern überein? Vergleich dies bitte mit den angehängten Bildern.

Ich denke, dass hier der Fehler vorliegt, anhand des ersten Bildes und dem Vergleich mit dem Hologramm, einen falschen Vergleich anzustellen.

Ich bin mir fast sicher, dass der Todesstern wesentlich weiter von Endor entfernt ist, als man es anhand des Holos vermuten könnte. Das Holo halte ich für nicht Maßstabsgetreu.

Nach meiner Kenntnis war der
erste TS nur 65 km im Durchmesser und der
zweite TS 120 km.
Aber für die Richtigkeit dieser Werte kann ich nicht garantieren.

Später hieß es dann:
TS1=120 km
TS2=160 km
Das würde so in etwa mit der Aussage passen, dass der Zweite TS doppelt so groß war (vom Volumen) wie der erste TS.

Kanon ist davon aber RGN (Rein gar nichts) da in den Filmen (nur die sind in engster Auslegung wirklich Kanon) keinerlei Bezug auf die Größe genommen wurde.

In wie weit der Waldmond Endor nun wirklich 4900 km groß ist - keine Ahnung. Woher stammt dieser Wert? Kanon ist der sicherlich nicht.

Was auf jeden fall falsch zu sein scheint ist die Fallgeschwindigkeit. 41% Durchmesser der Erde bedeutet nicht auch 41% der Fallgeschwindigkeit.
Unser Mars hat 6.752,4 km Durchmesser, aber nur 3,69 m/s² an Fallgeschwindigkeit, und der ist nicht gerade aus Zuckerwatte.

Ein vergleichbarer Mond wäre Kallisto mit 4820,6 km und einer Fallgeschwindigkeit von 1,32 m/s²
Von daher würde ich vermuten, dass Endor wesentlich größer sein müsste.

Wenn dann aber das Holo wiederum maßstabsgetreu wäre, dann würde die Größe des TS2 erst recht nicht stimmen.
Ich vermute mal, hier haben einige findige Leute sich von der Perspektive des ersten Bildes täuschen lassen und nicht bedacht, dass der TS wesentlich näher zum Betrachter liegt, als der Mond dahinter...

Einzig die Länge der EXECUTOR stimmt mit den meisten Schätzungen und Meinungen überein.
Ich hoffe, dass ich damit zur allgemeinen Verwirrung beitragen konnte...

[Iker Tao-Anu]

@ Halman:

Die Daten von dir scheinen zu stimmen.(Habe mich gerade noch mal schlau gemacht.)

Hier noch einmal:
1.TS 160 km Durchmesser
2.TS 900 km Durchmesser
Endor 4900 km Durchmesser
Gravitation 4,1m/s²

Wenn wir 4900/900 rechnen kommen wir auf 5,44444 (usw., Periode).
Laut der Bilder die du mit angehangen hast kann dies jedoch nicht richtig sein, da Endor mindestens 8-10 Mal so groß wie der 2.TS ist.

Mit freundlichen Grüßen

Iker

[McWire]

Die Fallbeschleunigung rechnet sich nach a = G*m/r².

Da wir die Masse nicht kennen, aber das Volumen: V= 4/3*pi*r³ und die Dichte abschätzen können: m=Rho*V ergibt sich:

a = G * Rho * 4/3 * pi * r

Rest kommt später... werde gerade vom PC vetrieben...

[Leandertaler]

Die Wookiepedia spricht nur von "Gravity: 85% standard", worauf das auch immer bezogen sein mag.

Aus dem Film ist jedenfalls klar ersichtlich, dass sich die Fallbeschleunigung nicht nennenswert von unseren 9,81m/s² unterscheidet, wodurch alle Angaben, die dem wiedersprechen, non-Canon sein müssten.

Das Hologramm muss die Größenverhältnisse, der Anschaulichkeit halber, nicht korrekt darstellen und aus den Außenaufnahmen lässt sich vermutlich wenig schließen.

[Iker Tao-Anu]

Das Hologramm muss die Größenverhältnisse, der Anschaulichkeit halber, nicht korrekt darstellen und aus den Außenaufnahmen lässt sich vermutlich wenig schließen.

Das stimmt nicht ganz.
Ein kleines Gedankenspiel:

Man nehme den 2.TS, setze ihn an den äusseren Rand von Endor, dann stapelt man den 2.TS so oft auf einer geraden Linie aufeinander bis man den anderen Rand erreicht.

Laut meiner Schätzung passt der 2.TS, wie ich es ja schon geschrieben habe, 8-10 Mal da rein. Weshalb Endor 8-10 Mal so groß ist.

Und das Größenverhältnis zwischen 2.TS und Endor im Hologramm stimmt mit dem Verhältnis in Real überein.

[Leandertaler]

Das stimmt nicht ganz.
Ein kleines Gedankenspiel:

Man nehme den 2.TS, setze ihn an den äusseren Rand von Endor, dann stapelt man den 2.TS so oft auf einer geraden Linie aufeinander bis man den anderen Rand erreicht.

Laut meiner Schätzung passt der 2.TS, wie ich es ja schon geschrieben habe, 8-10 Mal da rein. Weshalb Endor 8-10 Mal so groß ist.

Endor ist auf dem Raumschiff-Bild ungefähr 11 mal so breit wie der Todesstern und zusätzlich noch weiter von der Kamera entfernt. Wie willst du das Größebnverhältnis abschätzen ohne den Abstand zu kennen?

Und das Größenverhältnis zwischen 2.TS und Endor im Hologramm stimmt mit dem Verhältnis in Real überein.

Woher willst du das wissen?

Wenn George Lucas sich dazu nicht irgendwo geäußert hat, kann man sich in diesem Fall nur auf die Außenaufnahmen vor/während/nach der Schlacht und die Tatsache, dass die Fallbeschleunigung ungefähr der der Erde entspricht, verlassen. AUßerdem stellt sich bei den Außenaufnahmen auch die Frage, ob das Größenverhältnis denn, selbst wenn man den Abstand berücksichtigt, in jeder Szene gleich ist. Es würde mich nämlich nicht überraschen, wenn man das immer so gewählt hätte, dass es gut aussieht.

[Iker Tao-Anu]

Endor ist auf dem Raumschiff-Bild ungefähr 11 mal so breit wie der Todesstern und zusätzlich noch weiter von der Kamera entfernt. Wie willst du das Größebnverhältnis abschätzen ohne den Abstand zu kennen?

Woher willst du das wissen?

Zu 1. Den Abstand überwinde ich im Kopf dadurch das ich den 2.TS mit meinen Gedanken greife und ihn graphisch "umsetze". Die Grafik die ich jetzt ganz kurz zum Darstellen des Gedanken, den ich oben beschrieben habe, mit dran gehangen habe, zeigt wie ich es meinte.
Die Grafik ist recht simpel gestaltet. (Habe es ganz schnell gemacht.)

Zu 2. Dank der Bilder die Halman mit angehangen hat kann ich, kraft meiner Augen, schätzen dass das Verhältnis stimmt.

Mittlerweile denke ich das der 2.TS 12-15 Mal in Endor reinpasst.

Mit feundlichen Grüßen

Iker

[OliverE]

Zu 1. Den Abstand überwinde ich im Kopf dadurch das ich den 2.TS mit meinen Gedanken greife und ihn graphisch "umsetze". Die Grafik die ich jetzt ganz kurz zum Darstellen des Gedanken, den ich oben beschrieben habe, mit dran gehangen habe, zeigt wie ich es meinte.
Die Grafik ist recht simpel gestaltet. (Habe es ganz schnell gemacht.)

Zu 2. Dank der Bilder die Halman mit angehangen hat kann ich, kraft meiner Augen, schätzen dass das Verhältnis stimmt.

Mittlerweile denke ich das der 2.TS 12-15 Mal in Endor reinpasst.

Mit feundlichen Grüßen

Iker

Ähm...nö.
Ich kann auch gedanklich mit meinem Daumen den Mond vermessen.
Allerdings wäre das wohl Blödsinn wenn ich dann sage der Mond hat einen
Durchmesser der 6 Daumen beträgt.
Der Abstand machts und Onscreen kann man den Abstand nunmal nicht richtig erkennen.

[McWire]

Die Fallbeschleunigung rechnet sich nach a = G*m/r².

Da wir die Masse nicht kennen, aber das Volumen: V= 4/3*pi*r³ und die Dichte abschätzen können: m=Rho*V ergibt sich:

a = G * Rho * 4/3 * pi * r

Rest kommt später... werde gerade vom PC vetrieben...

Ok hier der Rest:

Eisen hat eine Dichte von 7700 bis 8000 kg/m³
Die Erde hat eine Dichte von 5500 kg/m³

Die größte für einen Gesteinsplaneten sinnvolle Dichte liegt bei 6500 kg/m³, wenn der Planet zu mehr als der Hälfte aus einem Eisen-Nickel-Kern besteht.

G ist 6,67384*10^-11 m³/s²/kg

Setzt man das ein:

a = 6,67384*10^-11 * 6500 * 4/3 * pi * r

a ~ 1,8171 * 10^-6 1/s² * r

Der Radius eines Planeten ist somit direkt proportional zur Oberflächenfallbeschleunigung.

r ~ 550328,8 s² * a

Wir wissen aus dem Film-Canon, dass die Oberflächenschwerkraft dicht bei der der Erde liegt, so wie sich die Leute dort bewegt haben. Sagen wir zwischen 75 und 125% von g. Als Rechnungsbeispiel nehme ich die 85% die Leandertaler zitiert hat:

r ~ 550328,8 s² * 0,85 * 9,80665 m/s²

r ~ 4.587.349,7 m ~ 4587,35 km

d.h. aus dem Canon lässt sich das Radius von Endor auf knapp 4600 km berechnen, also einen Durchmesser von 9200 km. Allerdings müsste er dann zu mehr als 50% aus Eisen und Nickel bestehen... also fast reiner Metallklotz.

Nimmt man die Dichte der Erde von 5500 kg/m³ so müsste er 5421,4 km Radius oder etwa 10.800 km Durchmesser haben, damit die örtliche Oberflächenbeschleunigung bei 0,85 g liegt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 28 Sekunden:

@ Halman:

Die Daten von dir scheinen zu stimmen.(Habe mich gerade noch mal schlau gemacht.)

Hier noch einmal:
1.TS 160 km Durchmesser
2.TS 900 km Durchmesser
Endor 4900 km Durchmesser
Gravitation 4,1m/s²

Wenn wir 4900/900 rechnen kommen wir auf 5,44444 (usw., Periode).
Laut der Bilder die du mit angehangen hast kann dies jedoch nicht richtig sein, da Endor mindestens 8-10 Mal so groß wie der 2.TS ist.

Mit freundlichen Grüßen

Iker

Ausgehend von einer erdähnlichen Schwerkraft müsste Endor zwischen 9000 und 11.000 km Durchmesser haben, wobei wir auf 10 bis 12-fache Größe kommen. Passt also ziemlich gut zu den Bildern.

[hawk644]

Zu 1. Den Abstand überwinde ich im Kopf dadurch das ich den 2.TS mit meinen Gedanken greife und ihn graphisch "umsetze". Die Grafik die ich jetzt ganz kurz zum Darstellen des Gedanken, den ich oben beschrieben habe, mit dran gehangen habe, zeigt wie ich es meinte.
Die Grafik ist recht simpel gestaltet. (Habe es ganz schnell gemacht.)

Zu 2. Dank der Bilder die Halman mit angehangen hat kann ich, kraft meiner Augen, schätzen dass das Verhältnis stimmt.

Mittlerweile denke ich das der 2.TS 12-15 Mal in Endor reinpasst.

Mit feundlichen Grüßen

Iker

He he he...
Da musst du aber schon kräftig schauen... Mal ganz abgesehen davon, dass der Abstand Endor - TS nicht ermittelt werden kann, und sich die Verhältnisse signifikant ändern würden, je nach dem, wie weit nun der Abstand tatsächlich ist.

Ähm...nö.
Ich kann auch gedanklich mit meinem Daumen den Mond vermessen.
Allerdings wäre das wohl Blödsinn wenn ich dann sage der Mond hat einen
Durchmesser der 6 Daumen beträgt.
Der Abstand machts und Onscreen kann man den Abstand nunmal nicht richtig erkennen.

Korrekt - Der Abstand ist definitiv nicht annähernd Genau zu bestimmen, da schon über die Größe des TS keine Einigkeit herrscht.

Ok hier der Rest:

Eisen hat eine Dichte von 7700 bis 8000 kg/m³
Die Erde hat eine Dichte von 5500 kg/m³

Die größte für einen Gesteinsplaneten sinnvolle Dichte liegt bei 6500 kg/m³, wenn der Planet zu mehr als der Hälfte aus einem Eisen-Nickel-Kern besteht.

G ist 6,67384*10^-11 m³/s²/kg

Setzt man das ein:

a = 6,67384*10^-11 * 6500 * 4/3 * pi * r

a ~ 1,8171 * 10^-6 1/s² * r

Der Radius eines Planeten ist somit direkt proportional zur Oberflächenfallbeschleunigung.

r ~ 550328,8 s² * a

Wir wissen aus dem Film-Canon, dass die Oberflächenschwerkraft dicht bei der der Erde liegt, so wie sich die Leute dort bewegt haben. Sagen wir zwischen 75 und 125% von g. Als Rechnungsbeispiel nehme ich die 85% die Leandertaler zitiert hat:

r ~ 550328,8 s² * 0,85 * 9,80665 m/s²

r ~ 4.587.349,7 m ~ 4587,35 km

d.h. aus dem Canon lässt sich das Radius von Endor auf knapp 4600 km berechnen, also einen Durchmesser von 9200 km. Allerdings müsste er dann zu mehr als 50% aus Eisen und Nickel bestehen... also fast reiner Metallklotz.

Nimmt man die Dichte der Erde von 5500 kg/m³ so müsste er 5421,4 km Radius oder etwa 10.800 km Durchmesser haben, damit die örtliche Oberflächenbeschleunigung bei 0,85 g liegt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 28 Sekunden:



Ausgehend von einer erdähnlichen Schwerkraft müsste Endor zwischen 9000 und 11.000 km Durchmesser haben, wobei wir auf 10 bis 12-fache Größe kommen. Passt also ziemlich gut zu den Bildern.

Korrektomundo - so in etwa bin ich auch hin gekommen. Zumal ein Mond von 4900 km eine Sauerstoffatmosphäre nicht auf Dauer halten könnte...

[Iker Tao-Anu]

@ OliverE:

Bei der graphischen Umsetzung des 2.TS in den Waldmond wird Endor, bei mir jedenfalls, automatisch größer oder umgekehrt der TS kleiner während Endor gleich groß bleibt.
Dazu muss man einfach nur ein graphisches Gedächtnis haben und ich habe mir über die Jahre ein effektives angeeignet.

Ich schätze hier nur und wie es Schätzungen so an sich haben sind sie nie genau. Von daher weiß ich nicht wo das Problem liegt/ist.

@ McWire:

Da habe ich wohl gut geschätzt/geraten.

@ hawk644:

Anhand des zweiten Bildes von Halman kann man den Abstand zwischen Endor und 2.TS aber zumindestens schätzen. Und die Größe vom 2.TS wird auf jedipedia, wie ich oben schon erwähnt habe, mit 900 km Durchmesser angegeben. Diese Zahl ist laut meinem Wissen die aktuelle und anerkannte.

Mit freundlichen Grüßen

Iker

[hawk644]

@ hawk644:

Anhand des zweiten Bildes von Halman kann man den Abstand zwischen Endor und 2.TS aber zumindestens schätzen. Und die Größe vom 2.TS wird auf jedipedia, wie ich oben schon erwähnt habe, mit 900 km Durchmesser angegeben. Diese Zahl ist laut meinem Wissen die aktuelle und anerkannte.

Mit freundlichen Grüßen

Iker

Nicht wirklich würde ich sagen, da man eben nicht weiß, wie groß nun beide Objekte tatsächlich sind, b.z.w. wie groß der Versatz des Todessterns zum Betrachter hin ist.

Das mit den 900 km ist leider nur eine Vermutung - kein Kanon. Schlicht, weil es dazu nie eine kanonische Aussage gab. Möglicherweise war er so groß - was dagegen spricht wäre die geringe Bauzeit - und wenn man die Bauzeit des ersten TS hinzu zieht, wird es noch merkwürziger...

Und:
Ich traue keiner Bilanz, die ich nicht selbst gefälscht habe...

[Halman]

Ich gebe zu, dass mein Bildmaterial es nicht gerade einfach macht, eine exaktes Größenverhältnis für den 2 TS und Endor zu bestimmen. Laut meiner Messung hat Endor etwa den 11-12fachen Durchmesser (laut dem realem Orbitbild) des 2. TS. Da hier der TS vor Endor ist, wäre dies ein Mindeswert.
Laut dem Hologrammen wäre das Verhältnis etwa 14:1 (in einem der Bilder ist der TS hinter Endor).

Rechnet man 12 * 160 km = 1920 km (14 * 160 km = 2240 km).
Dies ist natürlich viel zu klein. Dies spricht für den neuen Canon-Wert von 900 km (meines Wissens haben wir hier kein von bis, sondern ein entweder oder, wobei der neuere Wert von 900 km laut Geforce gilt).
12 * 900 = 10800 (passt gut zu McWire's Rechnung)
14 * 900 = 12600 (entspricht etwa dem Erddurchmesser)

Die Größe der Executor ist aufgrund des Vergleiches zu den ISDs, wie bereits von hawk644 angeführt, recht gut bestimmbar. In meinen angehängten Grafiken sieht eine zu kleine Executor (12,8 km) im Vergeich zu der Krümmung eines 160 km durchmessenden 2. TS. Die Krümmung ist überdeutlich zu sehen, ganz im Gegensatz zum Film. Dort stürzt ein 17,6 bis 19 km langer Supersternzerstörer (11 - 12 ISD-Längen) in den TS, der offenbar viel größer als 160 km sein muss.

Was haltet hier von den alten Vergleich der Größen der beiden Todessterne. Erscheint dieser nicht plauibler, als der Vergleich in diesem Link http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1890887
Ich finde, dass die wirklich guten Bilder von Reptile2k das Missverhältnis zwischen den Größen der Todessterne laut dem aktuellen Canon-Werten vor Augen führen.
Die alte Grafik in meinem Anhang zeigt einen 2. Todesstern, der im fertigen Zustand vom Volumen etwa 2,37 mal größer ist als der der 1. TS (dies stimmt mit dem Filmbuch überein).

[hawk644]

Ich gebe zu, dass mein Bildmaterial es nicht gerade einfach macht, eine exaktes Größenverhältnis für den 2 TS und Endor zu bestimmen. Laut meiner Messung hat Endor etwa den 11-12fachen Durchmesser (laut dem realem Orbitbild) des 2. TS. Da hier der TS vor Endor ist, wäre dies ein Mindeswert.
Laut dem Hologrammen wäre das Verhältnis etwa 14:1 (in einem der Bilder ist der TS hinter Endor).

Rechnet man 12 * 160 km = 1920 km (14 * 160 km = 2240 km).
Dies ist natürlich viel zu klein. Dies spricht für den neuen Canon-Wert von 900 km (meines Wissens haben wir hier kein von bis, sondern ein entweder oder, wobei der neuere Wert von 900 km laut Geforce gilt).
12 * 900 = 10800 (passt gut zu McWire's Rechnung)
14 * 900 = 12600 (entspricht etwa dem Erddurchmesser)

Die Größe der Executor ist aufgrund des Vergleiches zu den ISDs, wie bereits von hawk644 angeführt, recht gut bestimmbar. In meinen angehängten Grafiken sieht eine zu kleine Executor (12,8 km) im Vergeich zu der Krümmung eines 160 km durchmessenden 2. TS. Die Krümmung ist überdeutlich zu sehen, ganz im Gegensatz zum Film. Dort stürzt ein 17,6 bis 19 km langer Supersternzerstörer (11 - 12 ISD-Längen) in den TS, der offenbar viel größer als 160 km sein muss.

Was haltet hier von den alten Vergleich der Größen der beiden Todessterne. Erscheint dieser nicht plauibler, als der Vergleich in diesem Link http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1890887
Ich finde, dass die wirklich guten Bilder von Reptile2k das Missverhältnis zwischen den Größen der Todessterne laut dem aktuellen Canon-Werten vor Augen führen.
Die alte Grafik in meinem Anhang zeigt einen 2. Todesstern, der im fertigen Zustand vom Volumen etwa 2,37 mal größer ist als der der 1. TS (dies stimmt mit dem Filmbuch überein).

Leider wurde dies auch in den Filmen nicht wirklich klar.

Ich bin da so ein wenig hin und her gerissen, muss ich sagen.
Einerseits ist der Vergleich der EXECUTOR beim Einschlag auf dem TS so, dass man eine 900 km Version vermuten müsste. Das würde auch zum Vergleich Mond-TS und dem Holo passen.

Andererseits spricht das Buch zum Film von einem TS der doppelt so groß ist, wie der alte...
Und auch der Bau müsste theoretisch bereits vor dem Bau des ersten TS begonnen worden sein, bei so einem Riesending... (mal ganz abgesehen von der Mannstärke, die man für ein solches Ungetüm bräuchte...)

Die Theorie, die ich selbst hege, ist: Bei den SFX-Leuten hat man einfach nicht darauf geachtet, ob später ein kritisches deutsches Publikum anfängt zu hinterfragen, und es darum mit den Modellen und dem Verhältnis zu einander nicht so genau genommen.

Ich denke man sollte die Filme im richtigen Rahmen sehen, als bildgewaltige Space-Opera, ohne den Anspruch, das jedes Detail wirklich passt.