Was ist die Macht

[arthur]

Ein Jedi müsste z.B Kraft aus der DS ziehen um Sith-Alchemie wirken zu können. Das vermeiden sie aber weil es eben ein schritt in Richtung DS wäre. Ein Sith kann nun im gegenzug auch die HS nutzen um zu heilen. Das erfordert allerdings auch eine Ruhe und Gelassenheit die man bei Sith selten findet.

Abgesehen von der "Sith-Alchemie", bliebe also nur die "Schwierigkeit" eines toleranteren Umganges mit der jeweiligen Seite der Macht?

Allerdings muss man festhalten das es für Sith leichter ist die HS zu nutzen als für einen Jedi andersherum. Das liegt wohl daran das die HS längst nicht so invasiv ist wie die DS, sprich ein Sith wird nicht Plötzlich wieder Gut nur weil er Positiven Gefühlen nachgibt. Ein Jedi aber kann Fallen wenn er seinem Zorn freien lauf lässt.

Das "invasive" kommt doch von der übermäßigen Nutzung der (dunklen) Macht.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso es für einen Sith so unwahrscheinlich sein soll, in starke positive Gefühle zu verfallen. Man kann sich vor positiven Gefühlen genau so wenig "schützen" wie vor negativen.
Nehmen wir an ein Sith läßt der Liebe freien Lauf. Hindert ihn nun alleine seine körperliche Entstellung (invasive Machtnutzung) daran, seine innere Haltung gänzlich zu ändern oder wie ist das zu verstehen?
Vader wurde doch auch in einem einzigen Moment wieder zum Jedi, weil er seine "geistige Haltung" um 180° drehte.

Meine Beobachtung ist viel mehr das die AT keine Erfahrungen mit der DS gemacht haben. Luke deutet das indirekt an als er mit Ben über sie und ihre Regenbogenlehre spricht. Die Techniken der AT erfordern wie die meisten Machtkräfte keine besondere Seite der Macht. Jeder Machtnutzer kann Telekinese (ja ich weiß die Horns nicht) oder Präkognition einsetzen ohne auf eine Seite im speziellen zugreifen zu müssen.

Möglicherweise kanten die Jedi in den Anfängen nur neutrale Techniken und waren deutlich toleranter im Umgang mit den extremen (helle und dunkle Seite) der Macht. Bekannt waren aber beide Seiten schon und der erste Konflikt die sog "Force-Wars" fand noch vor der Gründung der Jedi statt.

Es scheint so als meinte ich ganz andere "Regenbogenfarben" als die AT-Mönche. Meine Regenbogenfarben sind mitlerweile auch eher von den 7 Chakren abgeleitet:

Egal welche Seite der Macht genutzt würde, die Chakren würden alle geöffnet werden (die Energie fließt durch alle hindurch), wobei die "Aufhellung" (Jedi) und "Verdunkelung" (Sith) von der inneren Haltung abhinge.

[Darth-Xanatos]

Abgesehen von der "Sith-Alchemie", bliebe also nur die "Schwierigkeit" eines toleranteren Umganges mit der jeweiligen Seite der Macht?

Naja ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Zunächst einmal scheinen die die meisten Sith Techniken auf exzessivem Gebrauch der DS zu beruhen und sind deshalb schon für Jedi tabu.

Der Hauptunterschied zwischen Jedi und Sith Philosophie scheint ja der zu sein das die Sith der Macht ihren Willen aufzwingen während die Jedi sich von ihr leiten lassen.

Um mal eine Analogie zu wagen: Die Sith leiten den Fluss um und fahren dann mit einem Motorboot darauf während die Jedi sich in einem Kanu treiben lassen und nur hier und da etwas steuern.

Das "invasive" kommt doch von der übermäßigen Nutzung der (dunklen) Macht.

Nein damit meine ich eigentlich das die DS ihre Anwender direkt geistig beeinflusst und quasi als Katalysator der negativen Gefühle/Wesenszüge dient. Die HS im Gegenzug nimmt nicht sehr viel Einfluss auf das wessen ihrer Nutzer, obwohl auffällt das einige der mächtigsten Jedi eine außergewöhnliche Gelassenheit ausstrahlen. Eventuell dauert eine nachhaltige beeinflussung durch die HS also einfach nur länger als bei der DS. Ich Verweis hier mal auf Yoda "leichter schneller verführerischer".

Ich verstehe immer noch nicht, wieso es für einen Sith so unwahrscheinlich sein soll, in starke positive Gefühle zu verfallen. Man kann sich vor positiven Gefühlen genau so wenig "schützen" wie vor negativen.

Ist es auch nicht. Jedoch ist es für einen Sith eben nicht erstrebenswert Positive gefühle zu empfinden, weil sie das als schwäche empfinden.

Ein Beispiel wäre der "lost Tribe", dessen Mitglieder ein relativ normales leben führen und Liebe und Schönheit als wichtig erachten. Sie stellen die wohl gemäßigste Gruppe von Sith dar die mir je untergekommen sind und gleichzeitig auch eine der schwächsten. Vader hingegen hällt seine Macht durch konstanten Hass (meist auf sich selber) auf einem hohen Level.

Nehmen wir an ein Sith läßt der Liebe freien Lauf. Hindert ihn nun alleine seine körperliche Entstellung (invasive Machtnutzung) daran, seine innere Haltung gänzlich zu ändern oder wie ist das zu verstehen?

Körperliche Entstellungen durch die Macht sind auch bei Sith tatsächlich eher selten. Erst exzessiver Gebrauch zehrt den Körper so stark aus das es sich in Entstellungen abzeichnet. Und auch nicht jeder wird dadurch entstellt.

Vader wurde doch auch in einem einzigen Moment wieder zum Jedi, weil er seine "geistige Haltung" um 180° drehte.

Vader hat sich kurzfristig für seinen Sohn entschieden und viel mehr auch nicht. Er hat vielleicht beschlossen der DS zu entsagen aber so schnell geht das nun wieder auch nicht. Die DS beeiflusst ihre Anwender sehr stark und ist sogar mit einer Drogenabhängigkeit zu vergleichen.

Yoda "begibst du dich auf diesen Pafd einmal, für immer wird beherrscht davon dein Schicksal"

Das sind kein leeren Worte , auch wenn man das "für immer" nicht so wörtlich nehmen sollte. Man nehme aber Luke der nur wenige Wochen an der Oberfläche der DS gekratzt hat. Er hatte danach noch jahrelang mit den Auswirkungen zu kämpfen und das obwohl er sehr gefestigt in der HS war.

Es gibt nur ganz selten Individuen die der Beeinflussung durch eine der Seiten widerstehen können. Ob das jetzt an einem besonderen Potential oder schlicht Sturheit liegt sei mal dahingestellt. Die einzige Person auf die das zutrifft ist bisher Cade Skywalker der ja auch in anderen belangen nicht so ganz der Norm entspricht (immerhin belebt er tote wieder zum leben).

Es scheint so als meinte ich ganz andere "Regenbogenfarben" als die AT-Mönche.

Ich habe die Analogie eigentlich nur so verstanden das die AT der Meinung sind das es anstatt zwei Seiten der Macht noch eine ganze menge mehr dazwischen gibt. Möglicherweise stimmt das ja auch aber das ändert nichts an dem massiven Einfluss der beiden Extreme.

[arthur]

Es scheint mir so als gäbe es mit der Sith-Alchemie eine "Macht in der Macht", die man nirgends richtig einordnen kann. Ev. kann man die Sith-Alchemie mit einer "gewebeschädigenden Therapie" (sprich als Nebenwirkung wird gesundes Gewebe geschädigt) vergleichen.
Die Frage ist, wieviel diese Sith-Alchemie noch mit der Anwendung der Macht zu tun hat, die erst mal rein durch die EIGENEN körperlichen, psychischen und geistigen Fähigkeiten begrenzt ist. Wenn der Sith eh schon extrem drauf ist, dann ist es doch klar, daß er durch weitere "künstliche Steigerung" seiner BEGRENZTEN Fähigkeiten irgendwann Schaden nimmt.
Daran kann man aber doch nicht der Macht die Schuld geben.
Man kann auch keiner Macht die Schuld geben, wenn jemand "Drogen" nimmt bzw. stets mit starken negativen Gefühlen ans Werk geht.

Vader hat sich kurzfristig für seinen Sohn entschieden und viel mehr auch nicht. Er hat vielleicht beschlossen der DS zu entsagen aber so schnell geht das nun wieder auch nicht. Die DS beeiflusst ihre Anwender sehr stark und ist sogar mit einer Drogenabhängigkeit zu vergleichen.

Anakin hatte sich aber auch nur kurzfristig entschieden ein Sith zu werden.
Natürlich war er vorher verwirrt und "auf dem besten Wege einer zu werden", aber prompt ist er "mit ein paar Worten vom alten Palpatine" zu einem Lord der Sith ernannt worden und schon metzelt er Kinder. Also irgendwie scheint seine Brust erheblich "angeschwollen" zu sein, sonst würde er nicht plötzlich wie ein Wahnsinniger Kinder ermorden, wo es ihm doch vor wenigen Minuten noch darum ging, sein EIGENES Kinder (und natürlich auch seine Frau) vor dem vermeintlich sicheren Tod zu bewahren.
Also der Mann ist nun wahnsinnig, geistesabwesend, von der Rolle, völlig........weg.
Wo isser hin: aufgegangen in Darth Vader. Innerhalb weniger Minuten.
Beidemale war der Auslöser ein gestochen scharfes Bild (ganz egal ob Realität oder Phantasie) und eine starke Emotion, die damit verbunden wurde.
Das ist reine Psychologie.

Drogenmissbrauch würde ich daher nicht mit der "Nutzung der DS" vergleichen.
Das würde ja bedeuten, daß Gefühle wie Wut, Hass und Angst "Einstiegsdrogen" wären.
Dann aber wären auch alle anderen Gefühle solche Einstiegsdrogen, die ebenfalls zu einer Abhängigkeit führen würden.

Sith-Alchemie würde ich ev. als "Droge" bezeichnen.......

Ich habe die Analogie eigentlich nur so verstanden das die AT der Meinung sind das es anstatt zwei Seiten der Macht noch eine ganze menge mehr dazwischen gibt. Möglicherweise stimmt das ja auch aber das ändert nichts an dem massiven Einfluss der beiden Extreme.

Ich habe dieses "dazwischen" so dargestellt:

http://666kb.com/i/bolh7ctjz0m2rj956.png

bzw. so:

http://666kb.com/i/bon1a71qy4jqwwury.png

und so:

http://666kb.com/i/bon1anf77u1v7vnim.png

[Halman]

Rätsel der MACHT

Was ist eigentlich der wesentlichste Unterschied zwischen der Macht und der Magie bei Harry Potter?

Um diese Frage wirklich beantworten zu können, müsste ich mehr über Harry Potter wissen.
Über die MACHT offenbarte Ben Kenobi gegenüber Luke laut dem Filmbuch von George Lucas Folgendes:

Zitat aus dem SW-Filmbuch - Episode IV:
"Sie ist ein Energiefeld und mehr" ... "Ein Aura, die gleichzeitig lenkt und gehorcht. Ein Nichts, das Wunder vollbringen kann." ... "Niemand, nicht einmal die Jedi-Wissenschaftler, war je in der Lage, die Kraft wahrhaft zu definieren. Möglicherweise wird es auch in Zukunft nie jemanden gelingen. Manchmal liegt in den Erklärungen der Kraft ebenso viel Magie wie Wissenschaft. Aber was ist ein Magier anderes als ein praktizierender Theoretiker? ..."Sie müssen sich bemühen, ihre Handlungen von bewusster Steuerung zu lösen. Versuchen Sie, sich nicht auf etwas Konkretes zu konzentrieren, optisch oder geistig. Sie müssen ihr Denken treiben lassen, treiben, nur dann können Sie die Kraft einsetzen. Sie müssen in einem Zustand gelangen, in dem Sie auf das reagieren, was Sie spüren, nicht auf das, was Sie vorher denken. Sie müssen aufhören mit dem Nachdenken, sich entspannen, nicht denken... sich treiben lassen... frei ... frei..." .... "Lehren kann man nur bis zu einer gewissen Grenze. Jetzt müssen Sie lernen, die Kraft in Sie einzulassen, wenn Sie sie brauchen, so daß Sie lernen können, sie bewußt zu gebrauchen." ...

[/color][/size]Dass es bei der Macht nun diese Medichlorianer gibt, weiß ich auch. Aber irgendetwas muss auch bei Harry Potter die Muggel von den Zauberern unterscheiden. Haben die Harry Potter-Zauberer auch so etwas wie "Medichlorianer"?

Ich denke nicht, dass es in Harry Potter eine subzelluläre Lebensform gibt, die in Symbiose mit den Zauberern leben würden. Vielleicht liegt es an den Genen.

Davon abgesehen:
- Was kann die Macht nicht, was bei Harry Potter geht?
- Wodurch ist die Macht beschränkt?

Soweit ich weiß, erlaubt die Magie von Harry Potter viel mehr Zaubertricks, als es einem Jedi möglich wäre, die Struktur der Magie scheint mir eine andere zu sein.
Hingegen ist die Jedi-Macht aufgrund der Präkognition und der Levitation äußerst effektiv für den Kampf. Dabei scheint mir die Fähigkeit der Präkognition der Wesentliche Faktor zu sein, der das Besondere eines Jedi ausmacht, ohne dieser die Jedi-Schwerttechniken und Pilotenkunst nicht halb so effektiv wären. Dank dieser Fähigkeit besiegte Obi-Wan General Grievous.
Wobei die Fähigkeiten von Jedi und Sith natürlich stark von ihrem Wissen um die MACHT abhängen. Die Beherrschung der Magie in Harry Potter hängt ja auch stark vom erlernten Wissen ab und natürlich (ähnlich den Jedi) von der Begabung.

Ob die MACHT bei entsprechendem Wissen auch die große Palette von Zaubertechniken, wie bei Harry Potter, erlauben würde, vermag ich nicht zu beurteilen.
Die Machtblitze, die dunkle Höhle auf Dagobah (in der Luke einer Erscheinung von Darth Vader begegnete und sogar gegen sie kämpfte), Darth Plagueis Manipulation der Midi-Chlorianer, um Leben zu erschaffen, das Auflösen des Körpers beim Sterben und der Macht-Geist scheinen mir schon sehr verwandt mit Magie zu sein. Das hat nichts mehr mit gängigen Psi-Fähigkeiten zu tun.

All die anderen Emotionen können ja genau so stark sein.
Z.B. Liebe. Die Liebe zwischen Anakin und Padmè ist unbestreitbar eine der stärksten Emotionen. Und solange sich Anakin ausschließlich auf seine LIEBE zu Padmè besinnt, geschieht in er zwischenmemnschlichen Beziehung zu Padmè auch nichts negatives. Aber als er anfängt Ängste zu entwickeln, verfällt er in seiner Beziehung zu Padmè immer mehr dem Wahnsinn, sprich der dunklen Seite.

Darin stimme ich Dir zu. Die Liebe an sich ist nicht das Problem. Allerdings machte sie ihn angreifbar. Mit dieser Abhängigkeit konnte Anakin nie die nötige Gelassenheit entwickeln und schließlich trübte die Furcht sein Urteilsvermögen.

Und wenn man Yoda genau zuhört denke ich, daß man daraus eher die Gefahr ableiten kann, daß aus Liebe die "Angst vor dem Verlust" wachsen kann, daß Liebe aber keine zwingende Ursache für spätere Ängste sein muss.
In einer anderen Zeit hätten sie sich womöglich ein ganzes Leben lang lieben können, ohne daß sich negative Gefühle dazwischen geschoben hätten.

Eine Gefahr bedeutet ja nicht, dass der zu befürchtete Schaden auch tatsächlich eintritt, aber es ist eben durchaus wahrscheinlich. Yoda argumentierte mit einem wahrscheinlichen kausalen Zusammenhang und rät das Problem an der Wurzel zu packen und diese Verkettung von negativen Gefühlen erst gar nicht in Gang zu setzen. Ihm war sicher klar, dass der Weg des Auserwählten alles andere als leicht sein würde und er mit der Dunklen Seite der MACHT konfrontiert werden würde. Ein emotional angreifbarer Jedi, dem es an Gelassenheit fehlt, scheint daher ungeeignet für diese Rolle zu sein.

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, daß die Wechselwirkung 1:1 nur auf die Lebewesen zu beschränken ist, weil es eben noch Pflanzen und milliardenfach "andere Materie" gibt, die wohl - wenn man Kenobis Aussage wörtlich nimmt - ebenso von der Macht durchströmt werden.

Auf Dagobah zeigte :Yoda: sogar auf die üppige Vegetation von Dagobah, als er :Luke: die MACHT erklärte. Dies deute ich so, dass auch Pflanzen Teil der MACHT sind. Aber Droiden sind laut der SW-Literatur kein Teil der MACHT. Sie durchströhmt zwar alles, aber nur lebende Materie, mit Midi-Chlorianern, ist AFAIK auch Teil der MACHT.

Kann sie das nicht auch ohne die Raumzeit, wenn sie doch nach wie vor ein "mystisches Energiefeld" bleibt?

In welcher Beziehung die MACHT zur Raumzeit steht, vermag ich nicht zu beurteilen, darüber wollte ich auch keine Aussage machen. Sicher ist sie eine Art Energiefeld, aber ich würde sie als metaphysisch einstufen.
Den Begriff der Raumzeit verwendete ich lediglich als Analogie:

• Raumzeit = MACHT
• Masse = Leben

So wie die Raumzeit Masse greift und ihre Bewegung bestimmt, so geift die MACHT das Leben und bestimmt ihr Handeln.
So wie die Masse Raumzeit greift und ihre Krümmung bestimmt, so greift das Leben die MACHT und beeinflusst ihre Strömungen.
So wie die Schwerkraft und die Bewegungsabläufe der physischen Welt nur Resultate der Wechselwirkung bzw. Verknüpfung von Raumzeit und Masse sind, so ist alles Geschehen in der GFFA nur das Resultat der Wechselwirkung bzw. Verknüpfung des Lebens und der MACHT.
In dieser Analogie vergleiche ich den Determinismus der klassischen Mechanik mit dem Schicksal der GFFA.

Tja, das glaube ich eben nicht.
Ich denke der Enfluss ist auf beiden Seiten genau gleich stark, während es in Richtung der dunklen Seite allenfalls "leichter" ist in negative Gefühle wie Angst, Wut etc. zu verfallen.
Man verfällt m.E. den Emotionen und nicht direkt der Macht.
Die Macht "als das Spiegelbild des Anwenders" wird nur immer wieder erneut auf die "innere Haltung" projeziert, die sich dann mit der Zeit auch nach außen hin verändert:
der Anwender wird ein Jedi, ein grauer Jedi, ein dunkler Jedi, ein Sith, ein Mönch........

Deine Überlegung mit dem Spiegelbild finde ich interessant - darauf wäre ich nie gekommen. Bei den Telepaten in Babylon 5 erwähnte die Telepatin Talia Winters mal, dass es bei einem intensiven telepathischen Kontakt zu einem anderen Telepaten so ist, als würde man sich unendlich in dem anderen wieder spiegeln (er nimmt Talia wahr und sie nimmt wahr, wer er sie wahrnimmt usw., ebenso umgekehrt).

Die MACHT reagiert auf die Emotionen des Machtnutzers, verstärkt diese und reagiert dann auf diese verstärken Gefühle usw. - Es entsteht eine emotionale Spirale, in der man Gefahr läuft die Kontrolle zu verlieren und zu "fallen", wie Du es nennst, aber große Macht erlangt.

Aber warum soll das nicht auch auf der hellen Seite so sein? Man kann dermaßen in Freude und positiven Gefühlen aufgehen, daß man nichts anderes mehr sieht als "strahlender Sonnenschein" und täglich in Euphorie darüber verfällt, wie toll doch alles ist.
Um es mal banal auszudrücken.

Liebe und Freude scheinen mir sehr starke positive Emotionen zu sein, die einen tatsächlich übermannen können. Ansonsten kenne ich so etwas nur von Wut, Angst, Aggression, Zorn und Hass.
Die helle Seite lässt in ihrer Güte den Jedi seine persönliche Freiheit, die Dunkle Seite verzerrt einen.

Die Jedi könnten viel mit diesen Mönchen gemeinsam haben aber sie beschränken sich auf die Helle Seite. Daher halten sie Wut, Angst und Aggression von vornerein für schlecht, weil es als "Einstieg" zur dunklen Seite gilt - zumindest aus der Sicht der Jedi.
Dabei hat gerade die Aggression die beiden wichtigsten Endkämpfe der Sage für die Gute/Helle Seite entschieden:
Obi Wan vs. Maul und Luke vs. Vader.

Ja, aber in beiden Fällen bestand für die Jedi die Gefahr, in einer emotionalen Spirale zu "fallen" und die Kontrolle zu verlieren. Mace Windu hat hier neben Yoda wohl die beste Balance entwickelt. Er hat dank seiner Disziplin die Fähigkeit erlangt, die Vapaad-Kunst zu beherrschen, ohne zu "fallen".

Sith übersehen und unterschätzen auch die Stärke der Hellen Seite der MACHT. Letztendlich konnte nur Lukes Liebe Vader retten, so dass dieser die Rolle des Auserwählten ergriff. Es war die von Palpatine als Schwäche fehlgedeutete Liebe, die den dunklen Lord der Sith zu Fall brachte und den Ausgleich brachte - nicht die Aggression.
Obi-Wan vermochte selbst in seinem Zorn den finsteren Darth Maul nicht zu schlagen. Als Kenobi sich am Abgrund hielt, war er solange hilflos, bis er sich wieder auf die ungetrübte helle Seite der MACHT besann. Darth Maul wurde nicht durch Aggression besiegt, sondern durch den Einsatz der Hellen Seite der MACHT.

Im Grunde geht es darum, daß uns unser Eigengewicht am Boden hält. Das ist unsere REALITÄT. In SW gibt es noch eine andere Realität, eindrucksvoll dargestellt durch "Levitation" (ähnlich faszinierend wie eine Karaffe, die aus der Küche auf einen Tisch teleportiert wird). Das ist das Pendant zur Schwerkraft. Die Schwerkraft unserer Realität und das Levitieren ergeben ein Gesamtbild "der Macht". Da wird "unsere Realität" zu 100% aufgehoben. Das ist MACHT.
Nun können das aber Jedi und Sith, also ist das Levitieren sowohl hell als auch dunkel.
Es kann wohl auch beides zugleich sein.

Wenn ich dies richtig verstehe, bedeutet dies, dass ein Macht-Nutzer, unabhängig von seiner Gesinnung, gemäß Deiner Terminologie "schwebt" und die "Schwerkaft" mit Hilfe der Macht überwindet.
Der Farmer Luke Skywalker zu Beginn in Episode IV bodenständig. Erst durch Yoda lernte er, zu vergessen, was er er früher gelernt hatte und zu "schweben".

Nun ersetze ich das Levitieren (egal auf welcher Seite) durch "Hingabe" (Obi Wan zu Luke: gib dich der Macht hin). Die Schwerkraft ersetze ich durch den "freien Fall", was ich gleichsetze mit "Aufgabe der Kontrolle". Wenn man sich irgendetwas hingibt, gibt man m.E. einen entsprechenden Teil der Kontrolle "speziell über die Macht" auf, wenn diese Hingabe zielgerichtet zu einer Seite hin geschieht.
Geschieht diese Hingabe gleichermaßen zur hellen und dunklen Seite, so hat man die maximale Kontrolle über beide Seiten der Macht.

Das die Hingabe zur MACHT einen Jedi befähigt, zu levitieren, leuchtet mir ein. Aber stand die "Schwerkraft" in Deiner Analogie nicht für das Bodenständige (Owen Lars), im Gegensatz zur Machtnutzung ("Schweben")?
Nun ersetzt Du die "Schwerkraft" durch den "freien Fall" und änderst - falls ich Deine komplexe Darlegung nicht falsch verstehe - nun auch noch die Bedeutung. Anstelle von bodenständiger Realität (welche Du der mystischen Macht gegenüber stellst), kommt nun der Kontrollverlust über die MACHT, also die völlige Hingabe.
Aus meiner Sicht haben wir nun drei Begriffe:

• Schwerkraft = Realität (bodenständig): Kein Gebraucht der MACHT???
• Schweben (kontrollierter gebraucht der MACHT)
• freier Fall (unkontrollierter gebraucht der MACHT)

Das "Schweben" ist "der freie Fall" (Die Aufgabe der Kontrolle über die andere Seite, während man sich der einen Seite zuwendet).

Und nun ist nicht mehr die "Schwerkraft" der freie Fall, sondern das "Schweben".

Man muß diesem "Sog" (egal von welcher Seite) aber nicht nachgeben. Der Rat "gib dich der Macht hin" kann positive und negative Auswirkungen haben.

Diesen beiden Sätzen stimme ich vollstens zu.

Den Todesstern mit einem Torpedotreffer zu vernichten, war das nun Hell oder Dunkel?
Für die Rebellen war es mit Sicherheit die Helle Seite, aber was ist mit den über 600.000 Soldaten auf dem TS? Jedenfalls war der Würgegriff in Jabbas Palast nicht mal ein Fliegenklatschen dagegen, und doch diskutiert man über den Würgegriff ob es nun "Lukes Gradwanderung" war.
Aber auf welchem Grad wanderte er als "Kampfpilot"?

Das hängt wohl entscheidend von seine Motivation für sein Handeln und den Gefühlen ab, die er dabei empfindet.
Ein Krieger der hellen Seite zu sein, dürfte eine weitaus größere Herausforderung sein, als ein hemmungsloser Killer auf der dunklen Seite.

Grundidee:
Der Auserwählte ist der einzige "Delegierte der Macht" und gleichzeitig ihre Marionette.
So sehr er aber auch eine Marionette ist, so wird er nach und nach noch zu etwas anderem:
er wird zum Spiegelbild (des Ungleichgewichts), mit dessen Hilfe sich die Macht selber beeinflussen und ihr Gleichgewicht wieder herstellen wird, indem sie ihn "nachahmt".

Oder ahmt der Auserwählte die MACHT nach, indem er diese wieder spiegelt? Als Anakin der Dunkelheit verfiel, stürzte dies auch die Galaxis in Dunkelheit. Als Vader sich der hellen Seite besann, vollbrachte er damit den Ausgleich.
Die MACHT scheint sich in den Auserwählten zu fokussieren.

Das könnte jedem passieren:
Der "Auserwählte" beginnt seine Reise "im Kreislauf der Macht" unten links:

und wählt entsprechend dieser Schattierung

einen der sieben "Wege".
Wäre die Macht vorher im Gleichgewicht gewesen, würde er den "neutralen Machtnutzer" wählen.
Beim neutralen Machtnutzer leuchten die "Regenbogenfarben" (manch einer wird erkannt haben, daß sie noch was anderes darstellen) entsprechend so, daß sie zusammen gefaßt jenen "neutralen Grauton" (50% Weiß und 50% Schwarz) ergeben.

Soweit kann ich folgen.

Man könnte sagen "dieser Machtnutzer ist absolut bodenständig". Seine Körpermasse drückt mit jeweils 50% auf den Boden, so daß er nicht die Kontrolle verlieren und "abheben" kann.
Er "steht fest auf dem Boden" und nutzt jede Fasette der Macht optimal aus.

Aber mit dieser Deutung habe ich Schwierigkeiten. Ich dachte, die "Schwerkraft" symbolisiert unsere Realität im Gegensatz zur mystischen MACHT. Könntest Du Deine Symbolik mit "Schweben", "Schwerkraft" und "Fallen" bitte noch mal in einfachen Worten erklären, so dass auch ein Jedi-Padawan, der nicht zu den Aing-Tii-Mönchen gehört, dies versteht?

Wäre die Macht vorher eher dunkel gewesen, würde der Auserwählte nun einen entsprechend hellen Weg auf der Gegenseite wählen.

Das erinnert mit an das Yin und Yang ☯: Im Weißen ist immer ein schwarzer Punkt und im Schwarzen immer ein weißer Punkt.

Da ich diese speziellen Arten der Machtnutzung als "Schweben" bezeichne, sage ich zu den entsprechend aufgehellten oder verdunkelten Regenbogenfarben "Fallen". Der Machtnutzer verfällt in seine Rolle, die bald zu siner festen inneren Einstellung wird.

Ist ist dann der Fall, wenn er sich nur einer Seite zuwendet? Also würden "Graue Jedi" schweben? - Ne, Moment, sie stehen auf den Boden?

Vader (Sith) erfährt etwas extrem aufhellendes (er erblick seinen Sohn mit seinen eigenen Augen) und "fällt" wieder zurück zum "Jedi".

Geschah dies nicht bereits, als er seinen Sohn leiden sah?

All diese Gemütszustände (Regenbogenmännchen 1-7) vereinen sich zu einem Gesamtbild:

das entweder ein Gleichgewicht ist - und somit den Grauton 50% Weiß + 50% Schwarz ergibt - oder insgesamt eher aufgehellt oder eher verdunkelt (bzw. extrem aufgehellt oder extrem verdunkelt) ist:


Daraus schließt sich die Erkenntnis, daß es zu JEDER Zeit einen Punkt geben kann, wo es bei JEDEM Gemütszustand möglich ist, JEDE (andere) "Grauabstufung" er Macht zu nutzen, die der momentane Gemütszustand nicht vermuten lassen würde.

Heißt dass, dass der freie Wille immer bestehen bleibt? Es dürfte aber sehr schwer sein, von einem dunklen Gemütszustand einen hellen zu erreichen.

Verdunkelt sich der Gemütszustand der gesamten GFFA , so wird das Ungleichgewicht der dunklen Seite "genährt":

was gleichzeitig ein Ungleichgewicht zwischen der Hellen und der Dunklen Seite verursacht und aus dem Gleichgewicht der hellen Seite:

nun auch ein Ungleichgewicht zwischen "Fallen" und "Schweben" wird.
Somit ist die Macht:

insgesamt im Ungleichgewicht, aber nicht insgesamt schwächer oder stärker geworden.

Das sehe ich auch so: Die Schwächung der hellen Seite stärkte die Dunkle Seite, aber die MACHT als Ganzes betrachtet behielt ihre Stärke.

BTW. schöne anschauliche Grafiken

Der Auserwählte hat nun die Aufgabe, durch seine Taten "in der Welt" (komplette linke Seite):

die Macht, über den allgemeinen Gemütszustand der GFFA:

ins Gleichgewicht:

zu bringen, so daß die Anzeige unten (zwischen Schweben und Schweben)
nicht mehr sagt "wir brauchen einen Auserwählten".

Nach dieser Theorie bringt die MACHT immer dann einen Auserwählten hervor, wenn sie im Ungleichgewicht ist. Gab es denn außer Anakin noch weitere Auserwählte? War vielleicht Darth Revan einer?

Ein Jedi müsste z.B Kraft aus der DS ziehen um Sith-Alchemie wirken zu können.

Was ist Sith-Alchemie? Betrieben Darth Plagueis und Darth Sidious sie?

Vader wurde doch auch in einem einzigen Moment wieder zum Jedi, weil er seine "geistige Haltung" um 180° drehte.

Ja, weil noch etwas Gutes in ihm übrig war. Wenn jemand bis in Mark böse ist, wie Darth Sidious, dann ist wohl alle Hoffnung verloren.

Der Hauptunterschied zwischen Jedi und Sith Philosophie scheint ja der zu sein das die Sith der Macht ihren Willen aufzwingen während die Jedi sich von ihr leiten lassen.

Um mal eine Analogie zu wagen: Die Sith leiten den Fluss um und fahren dann mit einem Motorboot darauf während die Jedi sich in einem Kanu treiben lassen und nur hier und da etwas steuern.

Das ist wohl der entscheidende Unterschied. Ein Sith vertraut auf sich selbst und will über Leidenschaft Stärke erlangen. Sein Blick ist nach innen gerichtet.
Ein Jedi setzt sein Vertrauen auf die MACHT, sein Blick ist nach außen gerichtet.

Nein damit meine ich eigentlich das die DS ihre Anwender direkt geistig beeinflusst und quasi als Katalysator der negativen Gefühle/Wesenszüge dient. Die HS im Gegenzug nimmt nicht sehr viel Einfluss auf das wessen ihrer Nutzer, obwohl auffällt das einige der mächtigsten Jedi eine außergewöhnliche Gelassenheit ausstrahlen. Eventuell dauert eine nachhaltige beeinflussung durch die HS also einfach nur länger als bei der DS. Ich Verweis hier mal auf Yoda "leichter schneller verführerischer".

Ja, diesen Eindruck habe ich auch. Obgleich Luke erster geworden ist. Vergleicht man seinen Wandel von Episode V zu Episode VI, erkennt man schon, wie er sich durch die MACHT als Jedi ändert.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/28475-schlechteste-star-wars-film-27.html#post2400828

Die DS beeiflusst ihre Anwender sehr stark und ist sogar mit einer Drogenabhängigkeit zu vergleichen.

Die Analogie scheint mir passend zu sein. Im Gegensatz dazu hat ein Jedi auf der hellen Seite einen klaren und freien Geist.

Die einzige Person auf die das zutrifft ist bisher Cade Skywalker der ja auch in anderen belangen nicht so ganz der Norm entspricht (immerhin belebt er tote wieder zum leben).

Ist Cade Skywalker ein Grauer Jedi?

Ich habe die Analogie eigentlich nur so verstanden das die AT der Meinung sind das es anstatt zwei Seiten der Macht noch eine ganze menge mehr dazwischen gibt. Möglicherweise stimmt das ja auch aber das ändert nichts an dem massiven Einfluss der beiden Extreme.

So gesehen erscheint mir arthurs Beschreibung der Aing-Tii-Macht gar nicht so abwegig zu sein.

[arthur]

Mysterium der MACHT

Yoda argumentierte mit einem wahrscheinlichen kausalen Zusammenhang und rät das Problem an der Wurzel zu packen und diese Verkettung von negativen Gefühlen erst gar nicht in Gang zu setzen. Ihm war sicher klar, dass der Weg des Auserwählten alles andere als leicht sein würde und er mit der Dunklen Seite der MACHT konfrontiert werden würde. Ein emotional angreifbarer Jedi, dem es an Gelassenheit fehlt, scheint daher ungeeignet für diese Rolle zu sein.

Wurde nicht mit der Geburt des Auserwählten bereits ein kausaler Zusammenhang "in Gang gesetzt", der über das Verständnis (aller denkbaren kausalen Zusammenhänge) Yodas hinaus geht?

[*]Raumzeit = MACHT[*]Masse = Leben[/LIST]
So wie die Raumzeit Masse greift und ihre Bewegung bestimmt, so geift die MACHT das Leben und bestimmt ihr Handeln.
So wie die Masse Raumzeit greift und ihre Krümmung bestimmt, so greift das Leben die MACHT und beeinflusst ihre Strömungen.
So wie die Schwerkraft und die Bewegungsabläufe der physischen Welt nur Resultate der Wechselwirkung bzw. Verknüpfung von Raumzeit und Masse sind, so ist alles Geschehen in der GFFA nur das Resultat der Wechselwirkung bzw. Verknüpfung des Lebens und der MACHT.
In dieser Analogie vergleiche ich den Determinismus der klassischen Mechanik mit dem Schicksal der GFFA.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit zu vernschaulichen wie das eine in das andere greift.
Nur wollte ich es möglichst "einfach" darstellen.
Außerdem wollte ich besonders den Aspekt der gegensätzlichen Prinzipien.
"Gegensätzliche Pirnzipien in der Physik" sind aber entweder zu kompliziert oder kaum darstellbar.
Versuche mal darzustellen "die Raumzeit greift die Masse".
Was aber darstellbar ist ist "Irgendwas greift die Masse" (bzw. hebt diese gegen '0' auf). Dieses Irgendwas - was die Masse aufhebt - kann nur Levitation sein (die es leider bei uns nicht gibt).
Als StarWars Fans haben wir aber eine gewisse Vorstellung von Livtation.

Die MACHT reagiert auf die Emotionen des Machtnutzers, verstärkt diese und reagiert dann auf diese verstärken Gefühle usw. - Es entsteht eine emotionale Spirale, in der man Gefahr läuft die Kontrolle zu verlieren und zu "fallen", wie Du es nennst, aber große Macht erlangt.

Genau.
Daraus schlußfolgert sich allerdings auch, daß starke Gefühle der Gegenseite genau diese Spirale (oder nennen wir es "Teufelskreis") wieder durchbrechen können.
Die vorhandenen Gegensätze verlieren ja nicht ihre Gültigkeit, nur weil einer in seiner Spirale "rumhängt". Die Macht ist viel stärker als der einzelne - und dessen momentaner Gemütszustand.
Der Regentropfen fällt zu Boden. Das ist unausweichlich. Ader WO und WIE er hinfällt bestimmt z.B. der Wind:
Wind = Macht, Regentropfen = Personen
Natürlich trägt aber auch der Regentropfen seinen Teil dazu bei "daß er fällt".

Sith übersehen und unterschätzen auch die Stärke der Hellen Seite der MACHT. Letztendlich konnte nur Lukes Liebe Vader retten, so dass dieser die Rolle des Auserwählten ergriff. Es war die von Palpatine als Schwäche fehlgedeutete Liebe, die den dunklen Lord der Sith zu Fall brachte und den Ausgleich brachte - nicht die Aggression.
Obi-Wan vermochte selbst in seinem Zorn den finsteren Darth Maul nicht zu schlagen. Als Kenobi sich am Abgrund hielt, war er solange hilflos, bis er sich wieder auf die ungetrübte helle Seite der MACHT besann. Darth Maul wurde nicht durch Aggression besiegt, sondern durch den Einsatz der Hellen Seite der MACHT.

Das ist richtig. Den Rest hat die helle Seite erledigt.
Aber "darauf besonnen" wurde sich erst nachdem die Nutzung der dunklen Seite fehl schlug. Ich sehe da einen Willen, der alleine von der Person ausgeht.
Für den Gegener kommt dann etwas unerwartetes, weil dieser sich ausschließlich auf die Macht konzentriert hat.
Das wäre dann der Regentropfen der kurzzeitig (gegen die Windrichtung) seine "Fallrichtung" ändert, um nicht dort aufzuschlagen "wie es sich der Gegner bereits ausgerechnet hat".
Hätte Obi Wan oder Luke so weiter gekämpft "wie es ihnen die Macht vorschrieb" (also Jedi = helle Macht), dann wären sie gestorben bzw. den Kampf Luke gegen Vader hätte es nie gegeben.

Wenn ich dies richtig verstehe, bedeutet dies, dass ein Macht-Nutzer, unabhängig von seiner Gesinnung, gemäß Deiner Terminologie "schwebt" und die "Schwerkaft" mit Hilfe der Macht überwindet.
Der Farmer Luke Skywalker zu Beginn in Episode IV bodenständig. Erst durch Yoda lernte er, zu vergessen, was er er früher gelernt hatte und zu "schweben".

Das die Hingabe zur MACHT einen Jedi befähigt, zu levitieren, leuchtet mir ein. Aber stand die "Schwerkraft" in Deiner Analogie nicht für das Bodenständige (Owen Lars), im Gegensatz zur Machtnutzung ("Schweben")?

"Bodenständig" wäre erst mal jeder "der sich nicht auf eine Seite der Macht beschränkt". BEIDE Seiten der Macht sind Gegensätzliche Prinzipien. Diese sind "in der Natur" im Gleichgewicht. Nur nicht beim Menschen bzw. den Lebewesen der GFFA. Beim Menschen sind diese Seiten grundsätzlich im Ungleichgewicht, woraus im Extremfall gegenästzliche Ideologien gestrickt werden.
Ich unterteile den Menschen aber nicht nur in Helle und Dunkle Seite (sprich "die Macht"), sondern auch in jenes "Farbspektrum des Regenbogens", wo der eigene Wille drin steckt.
Der Mensch kann gegen alle Widrigkeiten seinen Willen durchsetzen, auch wenn das seinen Tod bedeudet.
Das heißt, der Mensch kann sich dem "Willen der Macht" widersetzen und von jetzt auf gleich sein Schicksal besiegeln.
Hätten Obi Wan oder Luke "nach dem Willen der Macht" (die Macht sagt ihnen: "sei gelassen, sei ruhig, sei passiv...." - wie auch immer) weiter gekämpft, dann hätten sie VERLOREN.
Das heißt, die Macht kann zwar lenken aber nicht führen.
Die Macht kann auch beherrschen, aber nicht bändigen.
Die Macht kann beeinflussen, aber nicht entscheiden.

Nun ersetzt Du die "Schwerkraft" durch den "freien Fall" und änderst - falls ich Deine komplexe Darlegung nicht falsch verstehe - nun auch noch die Bedeutung. Anstelle von bodenständiger Realität (welche Du der mystischen Macht gegenüber stellst), kommt nun der Kontrollverlust über die MACHT, also die völlige Hingabe.
Aus meiner Sicht haben wir nun drei Begriffe:

• Schwerkraft = Realität (bodenständig): Kein Gebraucht der MACHT???
• Schweben (kontrollierter gebraucht der MACHT)
• freier Fall (unkontrollierter gebraucht der MACHT)

Diese Darstellung der "Schwerkraft" kommt ja noch von der ersten Darstellung mit den "Gewichthebern".
Zuerst muß man akzeptieren, daß ALLES die Realität ist - so wie wir das eh schon tun, wenn wir SW schauen.
Schwerkraft und Levitation sind zwei gegensätzliche Prinzipien.
Schwerkraft fällt, Levitation schebt.
Das alles ist noch die MACHT. Also die MACHT kann fallen und schweben.
Nun kommt der dritte Aspekt, der Mensch.
Der Mensch kann auch fallen und schweben, aber er entscheidet WANN und WIE er das tut, denn er hat seinen eigenen Willen.
Wenn der Mensch WILL, dann fällt und schwebt er mit der Macht und in dem Maße wie er es will bzw. noch kontrollieren kann.
Wenn er absolute Kontrolle WILL, dann fällt und schwebt er mit KEINER Seite der Macht "davon".

Immer wenn der Mensch mit einer SEITE der MACHT fällt und schwebt, dann entfernt er sich vom "Boden" seiner eigenen (bisherigen) Realität. Wenn er z.B. vorher etwas nicht geschafft hat (z.B. einen Todesstern abschießen), dann kann er es jetzt, wenn er eine bestimmte SEITE der MACHT einsetzt, und beginnt gleichermaßen wie die Macht in diese Richtung zu fallen und zu schweben, sein Ziel erreichen.
DAS ist die "Hingabe". Und das dürfte ja so zu verstehen sein, daß man sich einer Seite hingibt - je nach dem wer das zu einem sagt.
Andernfalls nutzt der Mensch zwar die Macht, fällt und schwebt aber nicht in eine Richtung (im einzelnen würde das bedeuten: er gibt keinem Bewußtsein, keiner Wahrnehmung, keinem Wort, keinem Gefühl, keinem Erlebnis, etc. PP. die gasamte Kontrolle über die Situation, OBWOHL die Macht ihn durchströmt).
DAS ist die Kontrolle, die er bei der Hingabe zu einer Seite (was im einzelnen bedeuten würde: er gibt einem Bewußtsein, einer Wahrnehmung, einem Wort, einem Gefühl, einem Erlebnis, etc. PP. die gasamte Kontrolle über die Situation, WÄHREND die Macht ihn durchströmt) aufgibt.

Und nun ist nicht mehr die "Schwerkraft" der freie Fall, sondern das "Schweben".

Ja das klingt wirklich konfus.
Ich hoffe es wurde nun klarer?

Oder ahmt der Auserwählte die MACHT nach, indem er diese wieder spiegelt? Als Anakin der Dunkelheit verfiel, stürzte dies auch die Galaxis in Dunkelheit. Als Vader sich der hellen Seite besann, vollbrachte er damit den Ausgleich.
Die MACHT scheint sich in den Auserwählten zu fokussieren.

Ich denke daß Anakin die Macht so intensiv spürt, daß der Sog in eine jeweilige Richtung zu groß wird, um sich dagegen zu stemmen und die Kontrolle zu behalten. Je älter er wird um so mehr "Angriffspunkte" bietet sein Wesen der Macht, die ihn (egal wie die Umstände dazu aussehen mögen) auf eine Seite ziehen.
Das ist sein "Nachteil". Aber vielleicht war genau das der "Vorteil" der Macht, die ihn somit mehr lenken konnte als alle anderen Machtnurtzer.

Ist ist dann der Fall, wenn er sich nur einer Seite zuwendet? Also würden "Graue Jedi" schweben? - Ne, Moment, sie stehen auf den Boden?

Nur der "neutral Machtnutzer" steht auf dem Boden.
Ein grauer Jedi ist ja immer noch ein "Jedi", wenn auch ein "grauer".

Geschah dies nicht bereits, als er seinen Sohn leiden sah?

Ups. Ja genau.
Aber als er seinen Sohn dann gesehen hat (ohne die Maske) sah ich zumindest nicht mehr in das Gesicht eines Sith.
Vorallem sagt er ja zu Luke: "sag deiner Schwester daß sie recht hatte".

Somit bewies Vader gleich zwei Dinge.
1) Ein Sith kann sich im nächsten Moment umentscheiden und exakt so handeln wie ein Jedi und
2) ein Sith der so gehandelt hat (wie Vader), kann sich genau so selbt (wieder) erkennen, wie ein Jedi der nie die Seite gewechselt hat.
Es muß schon ein erheblicher Teil sein, den die Menschen beisteuern müssen, damit die Macht zu ihrem Gleichgewicht kommt.
Ohne den (freien) Willen der Menschen scheint das nicht zu funktionieren.

Heißt dass, dass der freie Wille immer bestehen bleibt? Es dürfte aber sehr schwer sein, von einem dunklen Gemütszustand einen hellen zu erreichen.

Schwierig bis unmöglich, wenn sich jemand aus freien Stücken dazu entschließen würde. Aber wenn die Umstände entsprechend sind, dann kann der Mensch offensichtlich auch das schaffen.
Die Saga würde m.E. auch wenig Sinn ergeben, wenn es nicht letztlich darum ginge, daß JEDER alles erreichen kann.
Im Grunde genommen sind alle Lebewesen der GFFA "auserwählt". Aber einer war es mehr als andere.

Nach dieser Theorie bringt die MACHT immer dann einen Auserwählten hervor, wenn sie im Ungleichgewicht ist. Gab es denn außer Anakin noch weitere Auserwählte? War vielleicht Darth Revan einer?

Ich kenne mich mit dem EU nicht aus.
Es würde aber meiner Ansicht nach keinen Sinn ergeben, wenn außer dem Auserwähltebn NIEMAND Einfluss auf die Macht haben könnte.
Wozu bräuchte man "das Gleichgewicht der Macht", wenn nach der Zeitspanne eines viel zu kurzen (intensiven) Lebens, neimand dieses Gleichgewicht aufrecht halten könnte?

Im Anschluss habe ich noch einmal an Hand eines "Rechenbeispiels" versucht zu verdeutlichen, wie ich mir das ganze vorstelle:

http://666kb.com/i/boq1ncg4fciigk8tn.png

Auf der rechten Seite ist die MACHT und auf der linken Seite eine oder mehrere Machtnutzer dargestellt.

rechte Seite
Oben rechts verzeichnet die Moral aller Lebewesen der GFFA eine 83,3 prozentige Neigung zur dunklen Seite (mit einem ROTEN Kreis umrandet) und eine 16,6 prozentige Neigung zur Hellen Seite (eigentlich ,3 PERIODE etc., aber das lasse ich weg).
Die Macht "registriert" das (womöglich schon über einen längeren Zeitraum), indem der Zeiger nach rechts zur "83,3%-Marke" ausschlägt.
Da die Macht auf beiden Seiten ja nur 50,0% haben kann (2*50,0% = 100%), resultiert nun auf der dunklen Seite ein 33,3%iger "Überschuß", der sich bis nach unten hin vortpflanz.
Unten angekommen, wird der zweite Zeiger entsprechend auf die helle Seite gedrückt, so daß sich der "Überschuß" der dunklen Seite, auf die helle Seite übertragen könnte (dazu komme ich nocht......).
In der Mitte der rechten Seite sehen wir den "Wille der MACHT". Dieser errechnet eine 66,6%ige Differenz zwischen der dunklen und der hellen Seite.
Sprich auf der hellen Seite fehlen 33,3%, auf dunklen Seite sind 33,3% zu viel.
Die Macht "teilt ihren Willen durch die Midiklorianer mit". Diesen Midiklorianern muß sie aber erst mal "vorrechnen" was sie den Machtnutzen überhaupt erzählen sollen:

Die obere Hälfte der beiden "Yin-Yang-Symbole" zeigen jeweils die Moral an, während die unteren beiden Hälften jeweils den Grad der (durch die Moral) "vernachlässigten/bevorzugten Häflte der Macht" anzeigen. In unserem Beispiel herrscht bei beiden Yin-Yang-Symbolen eine Differenz von 33,3% auf beiden Seiten.
Ist ja logiasch, beide Yin-Yang-Sysmbole stehen stellvertretend für 100% IHRER Seite der Macht. Diese 100% der jeweiligen SEITE der Macht, werden unterteilt in 50% "Moral" und 50% "Vernachlässigung/Bevorzugung".

Übrigens:
MORAL = (nicht beeinflußter) WILLE der Menschen

Auf der hellen Seite müßten nun 33,3% positive Moral (graue Zahlen) hinzu kommen, die auf der dunklen Seite abgezogen würden. Dadurch würde gleichzeitig 33,3% Vernachlässigung abgezogen, die auf der dunklen Seite draufgepack würden. Sprich, die Botschaft der Macht lautet:
"wendet euch um 33,3% von der dunklen Seite AB, und wendet euch stattdessen um 33,3% verstärkt der hellen Seite ZU."
Dann wäre die Macht im Gleichgewicht.

Nun wird ein "Bote" (Midiklorianer) losgeschickt:
Der soll dem Machtnutzer mitteilen, daß da eine 66,6%ige Machtverschiebung stattgefunden hat, und daß es "der Wille der Macht" ist, daß man sich um 33,3% verstärkt der hellen Seite zuwenden soll.
Diese Botschaft (vom allgemeinen Ungleichgewicht) sieht man unten in der Mitte, an dem Yin-Yang-Symbol, welche somit (rein rechnerisch) 1:1 an die Menschen (auf der linken Seite) weiter gegeben wird.
Der Machtnuzer spürt nun den Willen der Macht, wie sie ihn zu 66,6% in Richtung helle Seite zieht. Das bedeutet er würde zu jeweils 33,3% die Kontrolle aufgeben, wenn er sich entsprchend mit 66,6% Hingabe der hellen Seite zuwendet.
Diese benötigte Hingabe um die Botschaft der Macht 1:1 umzusetzen, sieht man im Kreis darüber.
Die 66,6% bestehen aus 33,3% Wille der Macht (graues Männchen) und 33,3% Wille des Machtnutzers (buntes Männchen). Das heißt beide (der Machtnutzer und die Macht) tragen zu jeweils 50% zum "Gleichgewicht der Macht" bei, wobei Gleichgewicht bedeutet, daß auch der Mensch im Gleichgewicht sein wird, wenn er exakt das tut was ihm die Midiklorianer sagen.

Nehmen wir an der Machtnutzer trägt seinen Teil zu 100% bei, sprich er "liefert die geforderten 33,3% Moral in die andere Richtung" (oberster Kreis) - oder wie auch immer man das nennen will -, dann beeinflussen genau diese "benötigten" 33,3% (die alleine vom Willen des Menschen ausgehen) die Macht in der Weise, daß die Differenz (graue Zahlen) ausgeglichen wird.

Irgendwelche Fragen? *duck und weg*

[arthur]

Geist mächtiger als Midiklorianer

Die Macht ist immer lebendig, denn: "Das Leben erschafft sie, bringt es zur Entfaltung".
Die Technik "in der Macht aufzugehen" kann nur sein, daß der Geist mit jener lebendigen Macht in Kontakt tritt und sich von ihr "binden" läßt (so wie das Leben selbst).
Dies kann er ohne seinen Körper also auch ohne die Midiklorianer, denn der Körper löst sich zuerst auf, bevor der Geist (als Astralkörper) erscheint.
Wäre der Körper und die Midiklorianer notwendig, um mit der Macht in Kontakt zu treten, müßte der Geist bereits, noch während sein lebendiger Körper im Sterben liegt, erscheinen bzw. es müßte auch möglich sein, seinen lebendigen Körper zu verlassen, als Geist umher zu wandern und wieder in den lebendigen Körper zurück zu kehren.

Das würde aber bedeuten:
"töte den Körper und du tötest den Geist"
Genauer gesagt muß die Technik "in der Macht aufzugehen" also die Erkenntnis sein, daß der Geist und die Macht in Wahrheit EINS sind, während die Midiklorianer nur so eine Art "Universal-Übersetzer" für dieses Kaudawelsch waren - welchen man jetzt nicht mehr benötigt. Sozusagen die "Einrichtung" dafür, die eigene Existenz - noch zu Lebzeiten - "auf einer anderen* Ebene" verstehen zu können.
Das ergibt Sinn, denn sonst könnten einige Sith, welche ja nicht (mehr) auf den Willen der Macht (sprich die "Übersetzung" der Midiklorianer) hören, es nicht doch noch schaffen "in der Macht aufzugehen" - obwohl ihnen zu Lebzeiten das Verständnis (z.B. der Jedi) gefehlt hat.

Es ist also nicht bewiesen, ob die Midiklorianer wirklich "den Willen der Macht" vermitteln, ob sie überhaupt etwas vermitteln oder ob sie womöglich nur eine Art "Mutation" sind, die z.B. beim Entstehen des Lebens benötigt wurden, aber dann eigentlich hätten "absterben" oder "weiter ziehen" müssen.
Bei manchen Ausnahmen blieben sie wohl im Körper (in den Genen?) zurück und verbanden sich zu immer neuen "Midi-Proteinen" .
Daß der Anwender aber auf die Midiklorianer" "hören" müsse, um z.B. "eins mit der Macht zu werden" ist nicht bewiesen. Auch, woher die Sith ihre Macht bekommen - wo sie doch nicht mehr auf den Willen der Macht hören - ist nicht durch die Existenz der Midiklorianer definiert.

Die Midiklorianer scheinen allenfals den Anwender zu einer bestimmten Sichtweise, oder sagen wir "Sensibilität", zu nötigen.
Letzlich wird aber das Wesen, welches den Anwender ausmachte, im Geist gespeichert (und nicht in den verstorbenen Midiklorianern), da nur dieser es auch ist, der noch umherwandert und noch so redet und sich verhält "wie zu Lebzeiten".
Das bedeutet, die Midiklorianer haben keinen direkten Einfluß auf die Handlung, sondern nur der eigene Wille.
Der Geist hat den Vorteil, daß ihn nichts mehr (auch keine Midiklorianer) manipulieren kann.

* ich sage bewußt nicht auf einer "höheren"

[Halman]

Die Midi-Chlorianer übermitteln den Willen der MACHT

Dies kann er ohne seinen Körper also auch ohne die Midiklorianer, denn der Körper löst sich zuerst auf, bevor der Geist (als Astralkörper) erscheint.
Wäre der Körper und die Midiklorianer notwendig, um mit der Macht in Kontakt zu treten, müßte der Geist bereits, noch während sein lebendiger Körper im Sterben liegt, erscheinen bzw. es müßte auch möglich sein, seinen lebendigen Körper zu verlassen, als Geist umher zu wandern und wieder in den lebendigen Körper zurück zu kehren.

Hm - das interpretiere ich anders. Meister Qui-Gon Jinns Worte sind mMn recht eindeutig:

Zitat von Meister Qui-Gon Jinn:
Midi-Chlorianer sind eine mikrokopisch kleine Lebensform, die sich in allen lebenden Zellen befindet. Und wir leben in Symbiose mit ihnen. Das sind Lebensformen, die zum gegenseitigen Vorteil eng miteinander leben. Ohne die Midi-Chlorianer könnte kein Leben existieren und wir hätten auch keine Kenntnis von der Macht.Ohne Unterlass sprechen sie zu uns. Und teilen uns den Willen der Macht mit. Wenn du gelernt hast deine Gefühle zum Schweigen zu bringen, wirst du auch hören was sie sagen

Im SW-Canon gibt es AFAIK nichts, dass darauf schließen lässt, dass GL diese Aussage realtiviert und sonstwie infrage stellt, daher habe ich allen Grund davon auszugehen, dass die Midi-Chlorianer zwingend notwendig für Lebewesen sind, um mit der MACHT in Verbindung zu stehen. Sie sind gewissermaßen das Bindeglied.
Eine Ausnahme stellen besondere Kristalle dar, wie der Kaiburr-Kristall.

Qui-Gon hatte von einem Schamenen gelernt, wie man als "Stimme" Teil der MACHT werden kann. Voraussetzung ist mMn hierfür ...

1. eine ausreichend hoher Midi-Chlorian-Wert, um eine starke Verbindung zur MACHT zu haben,
2. eine entsprechende Fähigkeit zur Nutzung der MACHT (wie bei Schamanen oder Jedi)
3. Und die richtige Geisteshaltung: Hingabe und Liebe sind unabdingbar!!!

Ist dies gegeben, so kann der Jedi beim Tod zum Machtgeist werden. Laut Meister Yoda wird sowieso jeder beim Tod Teil der Macht - im Grunde knüpft die Fähigkeit, welche Qui-Gon vom Schamanen erlernte und von so weiterentwickelt wurde, dass auch der Körper, welcher über die Midi-Chlorianer in Verbindung mit der MACHT steht, an einen natürlichen Prozess an (interessant finde ich hierbei, dass offenbar auch Teile der Kleidung von der MACHT absorbiert wurden).

Das würde aber bedeuten:
"töte den Körper und du tötest den Geist"
Genauer gesagt muß die Technik "in der Macht aufzugehen" also die Erkenntnis sein, daß der Geist und die Macht in Wahrheit EINS sind, während die Midiklorianer nur so eine Art "Universal-Übersetzer" für dieses Kaudawelsch waren - welchen man jetzt nicht mehr benötigt. Sozusagen die "Einrichtung" dafür, die eigene Existenz - noch zu Lebzeiten - "auf einer anderen* Ebene" verstehen zu können.
Das ergibt Sinn, denn sonst könnten einige Sith, welche ja nicht (mehr) auf den Willen der Macht (sprich die "Übersetzung" der Midiklorianer) hören, es nicht doch noch schaffen "in der Macht aufzugehen" - obwohl ihnen zu Lebzeiten das Verständnis (z.B. der Jedi) gefehlt hat.

Die Midi-Chlorianer übermitteln lediglich den Willen der MACHT, dabei sind sie m. E. völlig neutral und unterscheiden nicht zwischen Dunkler Seite und Heller Seite.
AFAIK sind auch die Sith auf die Midi-Chorianer angewiesen. Der womöglich mächtigste aller Sith-Lords war Darth Plagueis, der deswegen so mächtig wurde, weil er lernte, die Midi-Chlorianer zu manipulieren.

Es ist also nicht bewiesen, ob die Midiklorianer wirklich "den Willen der Macht" vermitteln, ob sie überhaupt etwas vermitteln oder ob sie womöglich nur eine Art "Mutation" sind, die z.B. beim Entstehen des Lebens benötigt wurden, aber dann eigentlich hätten "absterben" oder "weiter ziehen" müssen.
Bei manchen Ausnahmen blieben sie wohl im Körper (in den Genen?) zurück und verbanden sich zu immer neuen "Midi-Proteinen" .
Daß der Anwender aber auf die Midiklorianer" "hören" müsse, um z.B. "eins mit der Macht zu werden" ist nicht bewiesen. Auch, woher die Sith ihre Macht bekommen - wo sie doch nicht mehr auf den Willen der Macht hören - ist nicht durch die Existenz der Midiklorianer definiert.

Aufgrund der Aussage von Meister Jinn halte ich es laut SW-Canon für bewiesen, dass die Midi-Chlorianer tatsächlich den Willen der MACHT vermitteln (jedenfalls habe ich keinen Grund, an Qui-Gons Fachkompetenz zu zweifeln).
Die Ganze Geschichte um den Auserwählten, welcher sich in Episode VI schließlich als Anakin Skywalker herausstellt, angefangen mit seiner "metaphorischen Empfängnis" und Palpatines Geschichte über Darth Plagueis dem Weisen, der die Midichlorianer manipulieren konnte (möglicherseise ist Anakins Zeugung das Ergebnis seiner obskuren Experimente) deuten darauf hin, dass die Midi-Chlorianer eine bedeute Rolle bezüglich der Nutzung der MACHT spielen.

Und natürlich hören auch die Sith auf den Willen der MACHT, nur ist es bei ihn die Dunkle Seite der MACHT.

Hier im Bild sieht man mal endlich einen Midi-Chlorianer:

Midi-Chlorianer ? Jedipedia

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass GL durch die Mitochondrien auf die Idee mit den Midi-Chlorianern kam. Dabei handelt es sich um bakterien-ähnliche "Kraftwerke" unserer Zellen. Sie sind nicht Teil der DNA, aber Teil unserer Zellen.
So stelle ich mir auch die Midi-Chlorianer als subzellurare Lebensformen vor, die sozusagen im Zellplasma schwimmen. So ähnlich, wie die Mitochondrien in dieser Zelle:


Hier mal ein Bild einer Mitochondrie zum Vergleich.

Die Midiklorianer scheinen allenfals den Anwender zu einer bestimmten Sichtweise, oder sagen wir "Sensibilität", zu nötigen.
Letzlich wird aber das Wesen, welches den Anwender ausmachte, im Geist gespeichert (und nicht in den verstorbenen Midiklorianern), da nur dieser es auch ist, der noch umherwandert und noch so redet und sich verhält "wie zu Lebzeiten".
Das bedeutet, die Midiklorianer haben keinen direkten Einfluß auf die Handlung, sondern nur der eigene Wille.
Der Geist hat den Vorteil, daß ihn nichts mehr (auch keine Midiklorianer) manipulieren kann.

Nun, die Midi-Chlorianer sind nur das Medium, also die Überbringer des Willes der MACHT. Ein Machtgeist ist freilich nicht mehr auf ein Medium angewiesen, da er selbst Teil der MACHT ist. So kann die MACHT zu ihn auch direkt sprechen und ihren Willen mitteilen. Dies stellt wohl eine höhere Entwicklunsstufe als zu Lebzeiten (bezogen auf die organische Existens) dar.

[arthur]

Hm - das interpretiere ich anders. Meister Qui-Gon Jinns Worte sind mMn recht eindeutig:

Midi-Chlorianer sind eine mikrokopisch kleine Lebensform, die sich in allen lebenden Zellen befindet. Und wir leben in Symbiose mit ihnen. Das sind Lebensformen, die zum gegenseitigen Vorteil eng miteinander leben. Ohne die Midi-Chlorianer könnte kein Leben existieren und wir hätten auch keine Kenntnis von der Macht.Ohne Unterlass sprechen sie zu uns. Und teilen uns den Willen der Macht mit. Wenn du gelernt hast deine Gefühle zum Schweigen zu bringen, wirst du auch hören was sie sagen

Dem widerspricht ja nicht, daß der Geist ohne die Lebensform "Midiklorianer auskommt, sobald der Körper tot ist.
Für die Lebenden mag es so sein, daß sie nur über die Midiklorianer "Kenntnis von der Macht" haben können. Für die Toten sieht das augenscheinlich ganz anders aus.

Aber wer sagt uns, daß "Kenntnis über die Macht" gleichzusetzen ist mit "Wille der Macht"?
Wer sagt uns, daß Letzteres nicht eine reine Interpretationssache von Jedi ist, die seit Jahrtausenden in einem dokmatischen Denkmuster "gefangen" sind?
Woher wollen wir wissen, daß nicht die Sith den Willen der Macht erkannt haben oder zumindest zufälligerweise danach handeln?

Im SW-Canon gibt es AFAIK nichts, dass darauf schließen lässt, dass GL diese Aussage realtiviert und sonstwie infrage stellt, daher habe ich allen Grund davon auszugehen, dass die Midi-Chlorianer zwingend notwendig für Lebewesen sind, um mit der MACHT in Verbindung zu stehen. Sie sind gewissermaßen das Bindeglied.
Eine Ausnahme stellen besondere Kristalle dar, wie der Kaiburr-Kristall.

Sind das die selben Kristalle die in Lichtschwertern verarbeitet werden?

Qui-Gon hatte von einem Schamenen gelernt, wie man als "Stimme" Teil der MACHT werden kann. Voraussetzung ist mMn hierfür ...

1. eine ausreichend hoher Midi-Chlorian-Wert, um eine starke Verbindung zur MACHT zu haben,
2. eine entsprechende Fähigkeit zur Nutzung der MACHT (wie bei Schamanen oder Jedi)
3. Und die richtige Geisteshaltung: Hingabe und Liebe sind unabdingbar!!!

Ich verstehe nicht, wie der Geist Qui Gons die Midiklorianer nutzen will, wenn sein Körper bereits tot ist. Laut Qui Gons Aussage (oben) sind die Midiklorianer mikroskopisch kleine Lebensformen die in lebenden Zellen leben.
Daß sie auch außerhalb von lebenden Zellen (über)leben können, dafür gibt es keinen Hinweis. Ich vermute, daß sie nur dort existieren können (oder zumindest sich nur dort aufhalten können), wo es noch andere Lebensformen (mindestens aber eine lebende Zelle) gibt, mit denen sie dann in Symbiose leben.
Das heißt für mich erst mal, sie sind keine eigenständige Lebensform, die z.B. in der Lage wäre sich selbst "vortzupflanzen" bzw. sich zu erneuern. Sie tauchen nur "in anderen Lebensformen" (wie z.B. einer Zelle) auf. Daher verglich ich sie scherzhaft mit "Proteinen" die ja auch nur deshalb existieren, weil sie eine Aufgabe in einer (im Vergleich) riesigen Lebensform (Zelle) erfüllen. Ohne die Zelle sterben auch die Proteine, sie lösen sich auf in ihre Aminosäuren, welche sich ebenfals auflösen u.s.w.. Sprich sie "sterben" mit der Zelle "in der sie leben".

Auch fällt es mir schwer zu glauben, die Midiklorianer könne man für eine bestimmte "Geisteshaltung" verantwortlich machen. Die Sith müssen ja zwangsläufig auch Midiklorianer in ihren Zellen haben, haben aber eine ganz andere Geisteshaltung als die Jedi.
Das heißt, die Midiklorianer leben schon mal nicht in "Symbiose mit einem Geist", sondern NUR mit anderen lebenden Zellen/Lebensformen.
Zumindest hat man in Qui Gons Aussage über die Midiklorianer ein entscheidendes Indiz dafür, daß dem so ist. Denn er spricht ausschließlich von lebenden Zellen und der Symbiose mit anderen Lebensformen.

Die Aussage " Ohne die Midi-Chlorianer könnte kein Leben existieren" ist aber sehr widersprüchlich, denn:
übertragen auf "unsere Welt" hieße das inetwa "ohne den Samen kann nichts, was einmal daraus (aus dem Samen) gewachsen ist, weiter existieren" oder "ohne Befruchtung kann kein Kind, was daraus entstanden ist, weiter existieren" sprich "das (ausgewachsene) Leben wird weiterhin ständig besamt bzw. befruchtet, sonst würde es von jetzt auf glaich aufhören zu existieren/sterben".
Sprich es fehlt die Erklärung warm "daraus entsteht/entstand das Leben" gleichzusetzen ist mit "darum kann eine Lebensform am Leben bleiben/existieren".
Der Grund warum Leben entsteht muß ja nicht der gleiche Grund sein warum Leben (weiter) existiert/am Leben bleibt und umgekehrt.
Ev. exisitieren die Midiklorianer ja auch nur deshalb, weil Leben entsteht/exisistiert.

Ist dies gegeben, so kann der Jedi beim Tod zum Machtgeist werden. Laut Meister Yoda wird sowieso jeder beim Tod Teil der Macht - im Grunde knüpft die Fähigkeit, welche Qui-Gon vom Schamanen erlernte und von so weiterentwickelt wurde, dass auch der Körper, welcher über die Midi-Chlorianer in Verbindung mit der MACHT steht, an einen natürlichen Prozess an (interessant finde ich hierbei, dass offenbar auch Teile der Kleidung von der MACHT absorbiert wurden).

Ich finde das vorallem deshalb so interessant, weil in der Kleidung ja KEINE Midiklorianer leben.
Allerdings existiert ein Abbild des Erscheinungsbildes im Geist des Jedi - und ein Astralkörper ist auch etwas größer als der lebende Körper.

Die Midi-Chlorianer übermitteln lediglich den Willen der MACHT, dabei sind sie m. E. völlig neutral und unterscheiden nicht zwischen Dunkler Seite und Heller Seite.
AFAIK sind auch die Sith auf die Midi-Chorianer angewiesen. Der womöglich mächtigste aller Sith-Lords war Darth Plagueis, der deswegen so mächtig wurde, weil er lernte, die Midi-Chlorianer zu manipulieren.

Bewies dieser eine Sith-Lord somit nicht, daß alleine der Geist einen Willen hat, sobald dieser sich vom "Einfluß der Midiklorianer" gelöst hat?
Dieser schaffte es offensichtlich schon zu Lebzeiten sich von diesem Einfluß zu lösen, die anderen konnten das bisher nur im Tod.

"Den Willen der Macht" deute ich ganz anders.
Zunächst einmal sind einige wenige äußerst empfänglich für eine Kraft, und somit auch sensibilisiert sich von dieser "leiten" zu lassen.
Wenn jemand z.B. für Schokoladenkuchen sensibilisiert wurde (oder es schon immer war), wird er einer inneren Stimme folgen die ihm sagt "iss mich".
Wenn sich dieser jemand aber nun vom Einfluß dieser inneren Stimme gelöst hat, kann er selber entscheiden ob er den Schokoladenkuchen nun isst oder ihn unangetastet stehen läßt. Er gehorcht dann nicht mehr "dem Willen seiner inneren Stimme", weil er seine "Sensibilität für Schokoladenkuchen" kritisch hinterfragt.

Sobald man aber etwas kritisch hinterfragt hat man auch Kriterien für Gut und Schlecht gefunden, die aber alleine vom persönlichen Standpunkt abhängen. Z.B.: "ich habe zugenommen also esse ich keinen Schokloladenkuchen" oder "ich nehme eh nicht zu, also esse ich noch ein Stück". Die Kriterien hängen nun von weiteren Kriterien ab (Körpergewicht), die wieder von weiteren Kriterien abhängen (z.B. ist mein Gewicht noch gesund) u.s.w..

Sprich die Persönlichkeit entsteht aus dem "was man daraus macht" bzw. zunächst einmal aus dem "was man darüber denkt".
Und schon sind wir wieder beim Geist, der seine ganz eigene Entscheidung treffen muß.

Aufgrund der Aussage von Meister Jinn halte ich es laut SW-Canon für bewiesen, dass die Midi-Chlorianer tatsächlich den Willen der MACHT vermitteln (jedenfalls habe ich keinen Grund, an Qui-Gons Fachkompetenz zu zweifeln).
Die Ganze Geschichte um den Auserwählten, welcher sich in Episode VI schließlich als Anakin Skywalker herausstellt, angefangen mit seiner "metaphorischen Empfängnis" und Palpatines Geschichte über Darth Plagueis dem Weisen, der die Midichlorianer manipulieren konnte (möglicherseise ist Anakins Zeugung das Ergebnis seiner obskuren Experimente) deuten darauf hin, dass die Midi-Chlorianer eine bedeute Rolle bezüglich der Nutzung der MACHT spielen.

Und natürlich hören auch die Sith auf den Willen der MACHT, nur ist es bei ihn die Dunkle Seite der MACHT.

Ich bezweifle ja nicht, daß die Midiklorianer notwendig sind um
1) Kenntnis von der Macht zu haben, 2) für die Macht empfänglich zu sein, 3) die Macht nutzen zu können 4) sensibilisiert für übersinnliches zu sein etc.PP.. Aber den WILLEN dieser Macht, verkörpern sie m.E. nicht.
"Der Wille einer metaphysischen Kraft" beruht doch eher auf persönlichen (Lebens)Erfahrungen und einem persönlichen Standpunkt (siehe Obi Wan) der sich daraus ergibt, angefangen bei der Unterscheidung "was ist Gut" und "was ist Böse".
"Der Wille der Macht" könnte schon damit Enden, daß manche eben "absichtlich" für die Macht sensibilisiert wurden, um "mit aller Macht" die Welt zu verändern.
Das alleine würde als "Wille der Macht" schon ausreichen, um alle Geschehnisse zu erklären. Es kommt nur auf die Interpretation und den persönlichen Standpunkt an.

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass GL durch die Mitochondrien auf die Idee mit den Midi-Chlorianern kam. Dabei handelt es sich um bakterien-ähnliche "Kraftwerke" unserer Zellen. Sie sind nicht Teil der DNA, aber Teil unserer Zellen.
So stelle ich mir auch die Midi-Chlorianer als subzellurare Lebensformen vor, die sozusagen im Zellplasma schwimmen. So ähnlich, wie die Mitochondrien in dieser Zelle:


Hier mal ein Bild einer Mitochondrie zum Vergleich.

Die "Herkunftstheorie" der Mitochondrien ist sicher bei manchen zur wissenschaftlichen Tatsache geworen:
Die Mitochondrien waren ursprünglich Bakterien, (Prokaryoten), also Einzeller, die viel Energie zur Verfügung hatten aber nur wenig genetische Information in sich trugen. Ihnen fehlte der Zellkern. Sie waren ein Generator, der viel Elektrizität heraussprudeln ließ, ohne dass es entsprechende Abnehmer gegeben hätte.

Andere, bei der Entstehung des Lebens ebenfalls schon vorhandene, höher entwickelte Zellen (Eukaryoten) zeichneten sich durch einen differenzierteren Lebensfaden aus, (Zellkern). Allerdings fehlten diesen Zellen der Energieträger.
In einem genialen Schachzug der Schöpfung gingen die beiden Zellarten – jene welche die Energie zur Verfügung stellten, und jene, die das Erbgut besaßen, eine Symbiose (Lebensgemeinschaft) ein, um aus der Energieleistung zu generieren. Damit war die neugeborene Zelle unschlagbar geworden. Die Evolution war an jenem biblischen Schöpfungstag angekommen, der zur vollen und facettenreichen Entwicklung des Lebens führte. (Quelle - da wo du das Bild her hast natürlich )

Ebenso könnte in SW die "Die Herkunftstheorie der Midiklorianer" zu einer wissenschaftlichen Tatsache (im Wortlaut "der Wille der Macht) geworden sein, weil die Idee schon so alt ist, daß sie nicht mehr hinterfragt wird bzw. für einen gewissen "Orden" sogar zur Prophezeiung wurde.

Außerdem würde mich mal interessieren ob GL höchst persönlich gesagt hat, daß seine Idee auf den Mitochondrien beruht oder ob später ein paar kluge Köpfe versucht haben, das beste aus den "Midi-Chlorianern" heraus zu holen.

Ein Machtgeist ist freilich nicht mehr auf ein Medium angewiesen, da er selbst Teil der MACHT ist. So kann die MACHT zu ihn auch direkt sprechen und ihren Willen mitteilen.

Für den Machtgeist ist die MACHT ein Medium um existieren zu können.
Ohne die Macht würde er nicht mehr existieren.
Auch die Midiklorianer würden ohne die MACHT nicht exisitieren und auch nicht das Leben.
Aber die MACHT kann ohne die Midiklorianer existieren. Ich behaupte, ein Geist in einem lebenden Organismus kann ebenfals ohne die Midiklorianer existieren und wenn er sensibilisiert ist "die Macht zu empfangen", entwickelt er gleichermaßen seinen eigenen Willen der Macht gegenübe, weil er das Denken nicht lassen kann.

Ein Qui Gon Jinn hat natürlich entsprechende Lebenserfahrung gesammelt und kann sich auch sehr gewählt ausdrücken. Aber zu behaupten "da wir für diese Sache sensibilisiert sind, teilt uns diese Sache auch ihren Willen mit" halte ich schon für sehr weit hergeholt bzw. für zweideutig: denn WIR teilen unseren Willen ebenos mit, sobald wir Kenntnis von etwas erlangen. Wir können gar nicht anders als unseren eigenen Willen (oder sagen wir unsere eigenen Gedanken) zu entwickeln, weil wir sonst ebenfals aufgehört hätten zu existieren.

[Halman]

Die Midichlorianer übermitteln "Botschaften der MACHT"

Dem widerspricht ja nicht, daß der Geist ohne die Lebensform "Midiklorianer auskommt, sobald der Körper tot ist.
Für die Lebenden mag es so sein, daß sie nur über die Midiklorianer "Kenntnis von der Macht" haben können. Für die Toten sieht das augenscheinlich ganz anders aus.

Dem stimme ich voll zu.

Aber wer sagt uns, daß "Kenntnis über die Macht" gleichzusetzen ist mit "Wille der Macht"?
Wer sagt uns, daß Letzteres nicht eine reine Interpretationssache von Jedi ist, die seit Jahrtausenden in einem dokmatischen Denkmuster "gefangen" sind?
Woher wollen wir wissen, daß nicht die Sith den Willen der Macht erkannt haben oder zumindest zufälligerweise danach handeln?

Nun, ich deute Qui Gons Worte als "In-Universe-Wahrheit" über die Midichlorianer und somit als Canon. Ist das falsch?

Sind das die selben Kristalle die in Lichtschwertern verarbeitet werden?

Das wäre ja was, ein Macht-Kristall für ein Lichtschwert - wow! Aber nein, für Lichtschwerter werden adeganische Kristalle verwendet.
Adegan ? Jedipedia

Ich verstehe nicht, wie der Geist Qui Gons die Midiklorianer nutzen will, wenn sein Körper bereits tot ist. Laut Qui Gons Aussage (oben) sind die Midiklorianer mikroskopisch kleine Lebensformen die in lebenden Zellen leben.
Daß sie auch außerhalb von lebenden Zellen (über)leben können, dafür gibt es keinen Hinweis. Ich vermute, daß sie nur dort existieren können (oder zumindest sich nur dort aufhalten können), wo es noch andere Lebensformen (mindestens aber eine lebende Zelle) gibt, mit denen sie dann in Symbiose leben.
Das heißt für mich erst mal, sie sind keine eigenständige Lebensform, die z.B. in der Lage wäre sich selbst "vortzupflanzen" bzw. sich zu erneuern. Sie tauchen nur "in anderen Lebensformen" (wie z.B. einer Zelle) auf.

Qui-Gon bezog sich ja eindeutig auf Mikrobiologie und ich verstand dies ebenfalls so, dass die Lebensform nur in Zellen existieren [können]. Seine Aussage bezieht sich nur auf biologische Lebensformen, nicht auf Machtgeister. Diese brauchen ja keine Verbindung zur MACHT mehr, da sie bereits ein Teil davon sind.

Auch fällt es mir schwer zu glauben, die Midiklorianer könne man für eine bestimmte "Geisteshaltung" verantwortlich machen. Die Sith müssen ja zwangsläufig auch Midiklorianer in ihren Zellen haben, haben aber eine ganz andere Geisteshaltung als die Jedi.
Das heißt, die Midiklorianer leben schon mal nicht in "Symbiose mit einem Geist", sondern NUR mit anderen lebenden Zellen/Lebensformen.
Zumindest hat man in Qui Gons Aussage über die Midiklorianer ein entscheidendes Indiz dafür, daß dem so ist. Denn er spricht ausschließlich von lebenden Zellen und der Symbiose mit anderen Lebensformen.

Da hast Du recht. Es ist eine Symbiose, ähnlich der Symbiose zwischen Mitochondrien und Zellen. Die Mitochondrien liefern uns die nötige Lebensenergie, aber bilden sicher nicht unseren Willen.
Die MACHT in Star Wars hat aber einen "Willen", den sie über die Midichlorianer mitteilt. Es handelt sich also um ein Medium für die MACHT. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dies nur eine Eigenschaft der Midichlorianer ist. Vielleicht sind sie auch in biologischer Hinsicht lebensnotwendig, so wie die Mitochondrien. Qui-Gons Worte deuten IMHO darauf hin.

Die Aussage " Ohne die Midi-Chlorianer könnte kein Leben existieren" ist aber sehr widersprüchlich, denn:
übertragen auf "unsere Welt" hieße das inetwa "ohne den Samen kann nichts, was einmal daraus (aus dem Samen) gewachsen ist, weiter existieren" oder "ohne Befruchtung kann kein Kind, was daraus entstanden ist, weiter existieren" sprich "das (ausgewachsene) Leben wird weiterhin ständig besamt bzw. befruchtet, sonst würde es von jetzt auf glaich aufhören zu existieren/sterben".
Sprich es fehlt die Erklärung warm "daraus entsteht/entstand das Leben" gleichzusetzen ist mit "darum kann eine Lebensform am Leben bleiben/existieren".
Der Grund warum Leben entsteht muß ja nicht der gleiche Grund sein warum Leben (weiter) existiert/am Leben bleibt und umgekehrt.
Ev. exisitieren die Midiklorianer ja auch nur deshalb, weil Leben entsteht/exisistiert.

Hm - da ich derzeit die Theorie vertrete, dass die Midichlorianer die "SW-Mitochondrien" sind, gehe ich eher davon aus, dass sie für das Fortbestehen der Lebensfunktion notwendig sind.
Zwar wurde Anakin über die Midichlorianer empfangen, was [auch] auf eine Zeugunsfunktion hinweisen könnte, aber Qui-Gons Erklärung über die Midichlorianer spricht mMn eher dafür, dass man ohne sie nicht weiterleben könnte. Und ohne sie hätte man keine Kenntnis der MACHT - dies ist eine weitere Eigenschaft der Midichlorianer, die ich erst mal getrennt von ihrer biologischen Funktion sehen würde.

Ich finde das vorallem deshalb so interessant, weil in der Kleidung ja KEINE Midiklorianer leben.
Allerdings existiert ein Abbild des Erscheinungsbildes im Geist des Jedi - und ein Astralkörper ist auch etwas größer als der lebende Körper.

Der Astralkörper ist durchaus eine passende Analogie.

Die Verbindung zur MACHT bestand ja bei Kenobi und Yoda über die Midichlorianer. Als dann die MACHT ihre Körper über diese Verbindung absorbierte, löste sich die am Körper anliegende Kleidung gleich mit auf. Dies spricht IMHO für die Größe und Stärke der MACHT.

Bewies dieser eine Sith-Lord somit nicht, daß alleine der Geist einen Willen hat, sobald dieser sich vom "Einfluß der Midiklorianer" gelöst hat?
Dieser schaffte es offensichtlich schon zu Lebzeiten sich von diesem Einfluß zu lösen, die anderen konnten das bisher nur im Tod.

Sicher hatte Darth Plagueis einen hohen Midichlorianwert und hatte nur daher eine Verbindung zur MACHT. Dies schließt offenbar nicht aus, Einfluss auf Midchlorianer zu nehmen und diese zu manipulieren. Seine obskuren Experimente deuten mMn darauf hin, dass die Midichlorianer eine zentrale Rolle bei der Verbindung zur MACHT spielen.

Im Anhang habe ich mal ein Bild des Sith-Lords, das ihn vermutlich bei der Anwendung dieser dunklen Machttechnik zeigt.

Sprich die Persönlichkeit entsteht aus dem "was man daraus macht" bzw. zunächst einmal aus dem "was man darüber denkt".
Und schon sind wir wieder beim Geist, der seine ganz eigene Entscheidung treffen muß.

Dieser Geist kann aber durch die MACHT beeinflusst werden und das um so stärker, je stärker die Verbindung zur MACHT ist und dies ist Widerum vom Midichlorian-Wert abhängig.

Ich bezweifle ja nicht, daß die Midiklorianer notwendig sind um
1) Kenntnis von der Macht zu haben, 2) für die Macht empfänglich zu sein, 3) die Macht nutzen zu können 4) sensibilisiert für übersinnliches zu sein etc.PP.. Aber den WILLEN dieser Macht, verkörpern sie m.E. nicht.

Dann sind wir uns hier einig.

Das World Wide Web ist notwendig, damit wir auf diesen Wege im Kontakt stehen können, aber natürlich repräsentiert das WWW nicht Deinen oder meinen Willen, gleichwohl wir es als Medium für unsere Gedanken nutzen.

"Der Wille einer metaphysischen Kraft" beruht doch eher auf persönlichen (Lebens)Erfahrungen und einem persönlichen Standpunkt (siehe Obi Wan) der sich daraus ergibt, angefangen bei der Unterscheidung "was ist Gut" und "was ist Böse".
"Der Wille der Macht" könnte schon damit Enden, daß manche eben "absichtlich" für die Macht sensibilisiert wurden, um "mit aller Macht" die Welt zu verändern.
Das alleine würde als "Wille der Macht" schon ausreichen, um alle Geschehnisse zu erklären. Es kommt nur auf die Interpretation und den persönlichen Standpunkt an.

Qui-Gons Worte deuten mMn darauf hin, dass der "Wille der MACHT" als eigenständig und losgelöst vom subjekten Geist zu verstehnen ist. Erst, wenn man die eigenen Stimmen zum schweigen bringt, kann man "hören", was die MACHT über die Midichlorianer mitteilt. Damit ist auch der Gefahrensinn der Jedi gemeint. Die MACHT beherrscht ja auch teilweise die Handlungen.
Der "Wille der MACHT" ist wohl das Resultat aus vielen "Botschaften der MACHT". Damit haben Jedi und Sith ein erweitetes Bewusstsein, das über die eigenen Gedanken hinausgeht. Sie leben in Symbiose mit der MACHT.

Außerdem würde mich mal interessieren ob GL höchst persönlich gesagt hat, daß seine Idee auf den Mitochondrien beruht oder ob später ein paar kluge Köpfe versucht haben, das beste aus den "Midi-Chlorianern" heraus zu holen.

Das würde mich auch interessieren. Vielleicht meldet sich hier ja einer der SW-Experten und hielft uns hier weiter.

Für den Machtgeist ist die MACHT ein Medium um existieren zu können.
Ohne die Macht würde er nicht mehr existieren.
Auch die Midiklorianer würden ohne die MACHT nicht exisitieren und auch nicht das Leben.

Bis hierin stimme ich mit Dir überein.

Aber die MACHT kann ohne die Midiklorianer existieren. Ich behaupte, ein Geist in einem lebenden Organismus kann ebenfals ohne die Midiklorianer existieren und wenn er sensibilisiert ist "die Macht zu empfangen", entwickelt er gleichermaßen seinen eigenen Willen der Macht gegenübe, weil er das Denken nicht lassen kann.

Es dürfte für den Geist aber schwierig sein, in einen sterbenen Organismus weiter zu exisitieren. Wie sollte der Organismus ohne Midichlorianer weiter leben können? Deuten Qui-Gons Worte denn nicht darauf hin, dass diese winzigen Lebewesen überlebenswichtig sind?
Außerdem haben die Midichlorianer noch die Funktion als MACHT-Medium. Ohne sie könnte ein Geist - angenommen, der Organismus bleibt am Leben - zwar seinen Willen entwickeln, aber dies wäre eben nur der eigene Wille, die eigene Stimme. Dies hat nichts mit der "Stimme der MACHT" zu tun. Ganz im Gegenteil, selbst wenn der Geist auf wundersame Weise ohne Medium mit der MACHT in Verbindung stünde, müsste er erst mal die eigene Stimme zum schweigen bringen, um die MACHT überhaupt erst "hören" zu können."

[Parallax]

Das mit den Midi-Chlorianern war für mich schon immer ein großer Blödsinn den die neue Star Wars Trilogie mit sich gebracht hat, wieso muss man das ganze mit der Macht denn mit kleinen biologischen Lebewesen erklären, das nimmt die ganze Mystik und den Zauber der alten Originaltrilogie!

Für mich ist die Macht einfach ein nicht sichtbares Energiefeld das alles Leben durchdringt, so wie es Obi-Wan in "Krieg der Sterne" Luke erklärt hat, es ist für mich etwas mystisches von dem wohl nur Lebewesen mit besonderer Begabung gebrauch machen können.

Ich stelle es mir so vor, ich denke das Lebewesen die die Macht nutzen können in ihrer Evolution schon eine Stufe weiter sind als normale Menschen, ich denke sie sind viel näher an dem Bereich der Evolution in dem der Geist auch getrennt vom Körper leben kann, also praktisch als Energiewesen so wie die "Antiker" aus Stargate, aus diesem Grund können manche Jedis wohl auch nach ihrem Tod noch in Energieform weiterexistieren, ich weis allerdings nicht ob das alle Jedi können oder nur ein paar einzelne besonders starke?
Es kann sogar sein das die Macht selbst aus der Energie bereits in Energieform lebender Individuen besteht die sich die praktisch noch nicht in Energieform übergegangene Jedis nutzbar machen können.

Auf jeden fall halte ich von der Erklärung der Midi-Chlorianer nichts und ignoriere sie einfach, für mich ist das ganze nach wie vor etwas mystisches!

[Halman]

Die MACHT bleibt ein mystisches Energiefeld

Das mit den Midi-Chlorianern war für mich schon immer ein großer Blödsinn den die neue Star Wars Trilogie mit sich gebracht hat, wieso muss man das ganze mit der Macht denn mit kleinen biologischen Lebewesen erklären, das nimmt die ganze Mystik und den Zauber der alten Originaltrilogie!

Nun, die MACHT als Energiefeld, dass und umgibt und durchdringt, bleibt ja weiterhin mystisch. GL führte lediglich das Bindeglied zwischen Lebewesen und dem mystischen Energiefeld ein.

Für mich ist die Macht einfach ein nicht sichtbares Energiefeld das alles Leben durchdringt, so wie es Obi-Wan in "Krieg der Sterne" Luke erklärt hat, es ist für mich etwas mystisches von dem wohl nur Lebewesen mit besonderer Begabung gebrauch machen können.

Genau das war ja AFAIK auch die ursprüngliche Erklärung von GL.

Laut einer TV-SW-Doku, in dem er auch selbst zu Wort kam, wurden die Jedi mit den Shaolin verglichen: Die Mönche nutzen das Qi, um ihre "Jedi-Ähnlichen" Fähigkeiten zu erlangen. Sie haben eine höhere Entwicklungsstufe erreicht, etwas was theoretisch jeder erlernen könnte.

Ich stelle es mir so vor, ich denke das Lebewesen die die Macht nutzen können in ihrer Evolution schon eine Stufe weiter sind als normale Menschen, ich denke sie sind viel näher an dem Bereich der Evolution in dem der Geist auch getrennt vom Körper leben kann, also praktisch als Energiewesen so wie die "Antiker" aus Stargate, aus diesem Grund können manche Jedis wohl auch nach ihrem Tod noch in Energieform weiterexistieren, ich weis allerdings nicht ob das alle Jedi können oder nur ein paar einzelne besonders starke?
Es kann sogar sein das die Macht selbst aus der Energie bereits in Energieform lebender Individuen besteht die sich die praktisch noch nicht in Energieform übergegangene Jedis nutzbar machen können.

Da stellt sich natürlich die Frage, wie die Ersten diese Entwicklungsstufe erreichen konnten. Ist die Existens eines mystischen Energiefeldes hierfür nicht eine notwendige Voraussetzung?

Aber GL sagte in der TV Doku auch sowas aus, dass jene mit einer Begabung für die MACHT weiterentwickelt sind. Andere weniger entwickelte Wesen (GL führte hier als Beispiel Jabba an) haben keinen Zugang zur MACHT.
Wieso er dann die überflüssige Erklärung mit den Midi-Chlorianern einführte, ist mir schleierhaft, aber seit Episode I nun mal G-Canon.

Auf jeden fall halte ich von der Erklärung der Midi-Chlorianer nichts und ignoriere sie einfach, für mich ist das ganze nach wie vor etwas mystisches!

Die MACHT bleibt doch weiterhin mystisch. Lediglich die Verbindung zur MACHT wird seit Episode I biologisch erklärt. Wobei noch rätselhaft bleibt, wie die Midi-Chlorianer denn mit der MACHT verbunden sind.
Qui-Gons Erklärung erweckt IMHO den Eindruck, als wenn die Midi-Chlorianer mit einer kollektiven Stimme die Botschaften der MACHT übermitteln. arthur verglich dies mal mit einem Chor.

[Spieler2]

GUck mal Tei V an Das Imperium schlägt zurück dprt wirst du deine Antwort finden!
LG
Spieler2

[Halman]

GUck mal Tei V an Das Imperium schlägt zurück dprt wirst du deine Antwort finden!
LG
Spieler2

Auf welche Frage beziehst Du dich und welche Antwort soll Episode V liefern? Spielst Du auf Yodas Beschreibung der MACHT an?

[arthur]

Nun, ich deute Qui Gons Worte als "In-Universe-Wahrheit" über die Midichlorianer und somit als Canon. Ist das falsch?

Eine sehr kompizierte Frage. Vielleicht sogar die Frage die man sich als erstes zu beantworten versuchen sollte.

Falsch ist das sicher nicht.
Aber ich würde dieser "In-Universe-Wahrheit" nicht mehr Bedeutung beimessen wie einer entsprechenden "Wahrheit" in unserer Welt. Und wie man sieht, sind sich die Fachleute in unserer Welt auch selten über etwas einig, das komplizierter ist als ein Staubkorn.

Ein Beispiel (Geschichte, Erzählungen, Überlieferungen, Legenden.........):
Gestern kam z.B. eine Doku über die Varusschlacht im Teutoburger Wald.
"Der Sieg der Germanen" über die Römische Armee.
Man ist sich nach 6.000 Funden aber nicht restlos einig, ob die entscheidende Schlacht auch wirklich dort stattfand, weil es z.B. eine Schwertscheide mit der Aufschrift "LPA" (erste Legion des Augustus) gibt und eine Münze die auch auf eine Legion hinweist, die zum damaligen Zeitpunkt schon "aufgelöst" oder nicht "vor Ort" war.
Wenn wir es nach etlichen Funden, Zeitzeugen, Geschichtsschreibern etc. nicht schaffen, wenigstens den Ort einer entscheidenden Schlacht zweifelsfrei zu bestimmen, warum sollten dann die "Geschichten" in SW, die sich in einem Zeitraum von mehreren zehntausend Jahren abspielen und eine ganze Galaxie umspannen, genauer nachprüfen lassen?

Die Midiklorianer könnten genau so gut der Mythos im Mythos sein, sprich eine Legende die man sich "In-Universum" weitererzählt, so wie man z.b. einem Schüler erzählt, er solle sich doch vorstellen wie die "grünen Elektronen" vom Minus zum Pluspol hüpfen, damit der eine Möglichkeit hat sich die "unsichtbare Kraft" vor seinem geistigen Auge vorzustellen.
Natürlich kann man Elektronen in Form von Stromstärke ebenso "messen" und sich auf einer Skala anzeigen lassen, aber sehen wird man die Elektronen ebenso wenig wie die Midiklorianer.
Ob sie nun da sind oder nicht - ob sie grün sind oder nicht - spielt eigentlich keine Rolle.
Haupsache der Schüler bekommt eine Vorstellung von der Macht.
Da der Orden eh sehr akademisch aufgezogen war, kommt eine solche Beschreibung der Macht natürlich besser rüber als "ein Energiefeld, das uns alle umgibt, uns durchdringt und die Galaxis zusammen hält".

Außerdem sagt Yoda in Episode V etwas, das der Theorie über die Midiklorianer widerspricht: "Erleuchtete Wesen sind wir. Nicht diese rohe Materie". Midiklorianer sind aber rohe Materie, denn sie sind "mikroskopisch kleine Lebensformen".
Yoda sagt weiter: "Du mußt sie fühlen, die Macht, die Dich umgibt."
Das ist also schon mal Grundvoraussetzung. Der SCHÜLER muß die Macht fühlen, nicht irgendwelche "Dritte im Bunde".
Wenn ich Steine mit meinem Geist bewegen kann, brauch mir keiner mehr zu erzählen was los ist.
Der Versuch, die Macht wissenschaftlich zu erklären ähnelt m.E. dem Versuch wissenschaftlich erklären zu wollen "warum wir eine Blume schön finden" oder "warum wir Gefühle fühlen". Es gibt Wissenschaftler die behaupten sogar die Seele hätte eine Masse, die man im Augenblick des Todes "wiegen" könnte, bzw. die Differenz zwischen "Körper-mit-Seele" und "Körper-ohne-Seele".

Yoda: "Hier, zwischen Dir, mir, dem Baum, dem Felsen dort - allgegenwärtig. Selbst zwischen dem Sumpf und dem Schiff."
Aha. Zwischen Yoda und Luke sind aber KEINE Midiklorianer. Zwischen dem Baum und dem Felsen sind auch KEINE Midiklorianer und zwischen dem Sumpf und dem Schiff gibt es sie wohl auch nicht.
Aber wenn die Macht UNS durchströmt sind wir anscheinend "dümmer als ein Stein", denn wir brauchen Dritte die uns erzählen, daß wir grade von einem Energiefeld intensiver durchströmt werden als für gewöhnlich.
Also brauchen nur gewisse Leherer etwas was sie ihrem Schüler erzählen können (etwas "greifbares"), oder sind wir tatsächlich in unserer Komplexisität immer noch nicht sensibler als "rohe Materie" (Stein, Sumpf, Schiff), daß wir es nicht metbekommen, wenn die Macht uns durchströmt........?

Das wäre ja was, ein Macht-Kristall für ein Lichtschwert - wow! Aber nein, für Lichtschwerter werden adeganische Kristalle verwendet.
Adegan ? Jedipedia

Aha. Es geht dabei also ganz klassisch um "Lichtbündelung".

Qui-Gon bezog sich ja eindeutig auf Mikrobiologie und ich verstand dies ebenfalls so, dass die Lebensform nur in Zellen existieren [können]. Seine Aussage bezieht sich nur auf biologische Lebensformen, nicht auf Machtgeister. Diese brauchen ja keine Verbindung zur MACHT mehr, da sie bereits ein Teil davon sind.

Genau da sehe ich den Widerspruch.
Ein Schiff ist NICHT Teil der Macht und es hat auch keine Midiklorianer.
Zwischen dem Machtanwender und dem Schiff gibt es auch weit und breit keine Mikrobiologie, welche Midiklorianer beherbergen könnte. Trotzdem fließt die unsichbare Macht (der Strom) von den Fingerspitzen des Anwenders zum Schiff und bewegt dieses ins "Trockendock".

Die Midiklorianer können also auch eine rein "geistige" Angelegenheit sein, die sich erst mit einem Erklärungsversuch "warum wissen wir, was wir wissen", "warum denken wir, was wir denken" etc.PP. manivestieren. Ansonsten heißt es nämlich einfach nur "Du mußt sie fühlen, die Macht die dich durchrströmt". Das ist ja wohl klar.
Nur warum man "um zu fühlen" Dritte brauch - die einem erst erzählen müssen, daß man grade was fühlt - ist mir nicht klar.
Das hört sich so an, als würde ein Jedi ständig "auf der roten Couch liegen".

Vielleicht sind sie auch in biologischer Hinsicht lebensnotwendig, so wie die Mitochondrien. Qui-Gons Worte deuten IMHO darauf hin.

Das mag stimmen. Aber sind die Mitochondrien, oder irgend eine andere "Lebensform", jemals wissenschaftlich dafür definiert worden, daß sie z.B. für Gefühle verantwortlich seien?

Im Prinzip behauptet Qui Gon doch, daß in unseren Zellen die "Nervenbahnen" eines "metaphysischen Wesens" (mit eigenem Willen versteht sich) enden, die kleine elektrische(?) Impulse abgeben, welche wir aber erst ab einer Konzentration von 2.500 wahrnehmen.
Er behauptet, daß unser (denkender) Geist (welcher ohne die Midiklorianer ja keine Kenntnis hätte) mit einem anderen "Geist" materiell verbunden ist. Sprich durch eine "Leitung", ein Kabel, einen Transceiver - wie auch immer man das nennen will.
Demnach wären die Jedi wie "Borg", welche sich statt mit kybernetischen Körperteilen mit einem "metaphysischen Geist" (mit eigenem Willen) verbessern wollen.

.........Qui-Gons Erklärung über die Midichlorianer spricht mMn eher dafür, dass man ohne sie nicht weiterleben könnte. Und ohne sie hätte man keine Kenntnis der MACHT - dies ist eine weitere Eigenschaft der Midichlorianer, die ich erst mal getrennt von ihrer biologischen Funktion sehen würde.

Dann wären die Midiklorianer aber mehr als mikroskopisch kleine Lebensformen. Sie wären ein eigenes Bewußtsein, welches das Verständnis einer metaphysischen Kraft (ihrer eigenen?) vermittelt, indem es (das Bewußtsein) sich in Zellen von Lebewesen in Form von Midiklorianern einnistet.

In der Unendlichen Geschichte gibt es ein "Wesen" welches aus zehntausenden kleinen fliegenden Wesen besteht, die nicht größer sind als Insekten. Diese setzen sich immer zu einem großen Wesen zusammen und antworten dem Helden dann mit EINER Stimme.

Wenn die Midiklorianer eine "Stimme" haben, sind sie nicht länger eine reine Lebensformen.

Seine obskuren Experimente deuten mMn darauf hin, dass die Midichlorianer eine zentrale Rolle bei der Verbindung zur MACHT spielen.

Vielleicht hat er die Midiklorianer auch "neu erfunden", weil
1) die Idee dieser kleinen "Lebensformen" eh schon in den Köpfen der Jedi kursierte und
2) er sich ev. ausrechnen konnte, daß in absehbarer Zeit eine "Vergenz der Macht" hervorgehen würde. Ähnlich wie ein Merlin einem König etwas von einem "Weltuntergang" erzählt - damit dieser ihn frei läßt -, aber in Wahrheit nur "auf den Kalender schaute" und eine "Sonnenfinsternis" vorhersagte (die andere nicht vorhersehen konnten).

Im Anhang habe ich mal ein Bild des Sith-Lords, das ihn vermutlich bei der Anwendung dieser dunklen Machttechnik zeigt.

Das Bild fand ich schon immer lustig.
Energiestrahlen aus den Augen wie bei Superman II.

Dieser Geist kann aber durch die MACHT beeinflusst werden und das um so stärker, je stärker die Verbindung zur MACHT ist und dies ist Widerum vom Midichlorian-Wert abhängig.

Du sagst "durch die Macht". Also werden auch die Midiklorianer "durch die Macht" beeinflußt.
Warum beeinflußt die Macht den Geist nicht direkt, so wie Personen einen Stein beeinflussen können? Ist sie dazu nicht mächtig genug?

Das World Wide Web ist notwendig, damit wir auf diesen Wege im Kontakt stehen können, aber natürlich repräsentiert das WWW nicht Deinen oder meinen Willen, gleichwohl wir es als Medium für unsere Gedanken nutzen.

Das WWW repräsentiert auch kein eigenes oder fremdes Bewußtsein nehme ich mal an.

Qui-Gons Worte deuten mMn darauf hin, dass der "Wille der MACHT" als eigenständig und losgelöst vom subjekten Geist zu verstehnen ist. Erst, wenn man die eigenen Stimmen zum schweigen bringt, kann man "hören", was die MACHT über die Midichlorianer mitteilt. Damit ist auch der Gefahrensinn der Jedi gemeint. Die MACHT beherrscht ja auch teilweise die Handlungen.

Das erklärt m.E. immer noch nicht, warum man so eine Art "Nervenenden" brauch, wie z.B. jene die einem die Wärme der Sonnenstrahlen spüren lassen.
Wazu muß ich mir die Wärme der Sonne "antun" um zu glauben, daß ich sie in diesem Moment erblicke?
Wenn ich einen Stein mit Hilfe meines Geistes bewegen kann, dann sehe ich das (wie ich die Sonne sehe) und brauche keine "Stimme im Kopf" die mir nun sagt "du hebst nun einen Stein mit deinem eigenen Willen". Das wäre wie das "Nachplappern" eines Satzes, den ich eh grade in einem Buch oder einem Beitrag lese. So als ob das was ich lese, sich im gleichen Moment als Stimme im Kopf breit macht.
Wir würden dann wohl ähnlich aufschrecken wie "Bastian" (der "die Unendliche Geschichte" liest), der plötzlich seine eigenen Worte zu lesen bekommt.
Also ich stelle mir das schon etwas gruselig vor, der Gedanke "fremde Gedanken" im Kopf zu haben, wenn ich es mal schaffe für einen Augenblick "ruhig" zu sein.

Der "Wille der MACHT" ist wohl das Resultat aus vielen "Botschaften der MACHT". Damit haben Jedi und Sith ein erweitetes Bewusstsein, das über die eigenen Gedanken hinausgeht. Sie leben in Symbiose mit der MACHT.

Welche Botschaften schickt denn die Macht?

Die Macht schickt affenbar auch Visionen. Aber die sind ja nicht unbedingt "der Wille der Macht". Wie unterscheidet nun der Jedi welche Vision "der Wille der Macht" ist und welche "der Wille einer Person" (gesendet über die Macht) ist?
Würde der Jedi den Willen der Macht "hören" können, müßte er durch Konzentration - und ausschalten seiner Gedanken - parallel eine weitere Vision sehen können, die ganz klar einen anderen Ausgang zeigt bzw. eine Vision die zeigt "dies ist NICHT der Wille der Macht, sondern eine Illusion".

Es dürfte für den Geist aber schwierig sein, in einen sterbenen Organismus weiter zu exisitieren. Wie sollte der Organismus ohne Midichlorianer weiter leben können? Deuten Qui-Gons Worte denn nicht darauf hin, dass diese winzigen Lebewesen überlebenswichtig sind?
Außerdem haben die Midichlorianer noch die Funktion als MACHT-Medium. Ohne sie könnte ein Geist - angenommen, der Organismus bleibt am Leben - zwar seinen Willen entwickeln, aber dies wäre eben nur der eigene Wille, die eigene Stimme. Dies hat nichts mit der "Stimme der MACHT" zu tun.

Was ich mich immer frage ist, warum muß eine metaphyische Macht oder ein "Wille" auch eine Stimme bzw. ein Bewußtsein haben?
Warum brauchen wir noch eine "Stimme im Kopf" die uns sagt was wir fühlen?

Ganz im Gegenteil, selbst wenn der Geist auf wundersame Weise ohne Medium mit der MACHT in Verbindung stünde, müsste er erst mal die eigene Stimme zum schweigen bringen, um die MACHT überhaupt erst "hören" zu können."

Hat der Geist von Obi Wan denn seine eigenen Gedanken zum Schweigen gebracht als er zu Luke sagte: "vertraue der Macht. Gib dich der Macht hin", um diesen dazu zu bringen den TS zu zerstören?
Hätte ein Geist, welcher das eigene Denken - bzw. die Interessen der Menschen - hinter sich gelassen hat nicht eher gesagt: "Hau ab. Lass es sein."?

[Halman]

Rätsel der MACHT

Falsch ist das sicher nicht.
Aber ich würde dieser "In-Universe-Wahrheit" nicht mehr Bedeutung beimessen wie einer entsprechenden "Wahrheit" in unserer Welt. Und wie man sieht, sind sich die Fachleute in unserer Welt auch selten über etwas einig, das komplizierter ist als ein Staubkorn.

Mein Eindruck ist, dass GL uns über Qui-Gon erklärte, wie die MACHT mit den Lebensformen in Verbindung steht. Immerhin vertritt selbst Meister Yoda diese Ansicht.

Die Midiklorianer könnten genau so gut der Mythos im Mythos sein, sprich eine Legende die man sich "In-Universum" weitererzählt, so wie man z.b. einem Schüler erzählt, er solle sich doch vorstellen wie die "grünen Elektronen" vom Minus zum Pluspol hüpfen, damit der eine Möglichkeit hat sich die "unsichtbare Kraft" vor seinem geistigen Auge vorzustellen.
Natürlich kann man Elektronen in Form von Stromstärke ebenso "messen" und sich auf einer Skala anzeigen lassen, aber sehen wird man die Elektronen ebenso wenig wie die Midiklorianer.
Ob sie nun da sind oder nicht - ob sie grün sind oder nicht - spielt eigentlich keine Rolle.
Haupsache der Schüler bekommt eine Vorstellung von der Macht.
Da der Orden eh sehr akademisch aufgezogen war, kommt eine solche Beschreibung der Macht natürlich besser rüber als "ein Energiefeld, das uns alle umgibt, uns durchdringt und die Galaxis zusammen hält".

Historische Theorien sind sicher umstritten, schließlich sind es Rekonstruktionen aus Fragmenten.
Messungen mögen da zuverlässiger sein und genau sowas sahen wir doch in Episode I: Obi-Wan stellte mittels einer Messung den Midichlorian-Wert von Anakin Skywalker fest. Spricht diese Dartstellung nicht dafür, dass die Midichlorianer im SW-Universum tatsächlich existieren?

Wenn in ST fiktive Partikel per Messung registriert werden, gehe ich ja auch davon aus, dass diese Partikel im fiktiven ST-Universum tatsäschlich existieren.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass Qui-Gon dem jungen Ani nicht nur eine Geschichte zwecks Veranschaulichung erzählte, sondern eine messtechnisch überprüfbare Wahrheit. Diese Erklärung war für den Jungen ja sogar noch zu schwer zu verstehen. Außerdem erkärte Qui-Gon es ihm nur auf Nachfragen, weil der aufmerksame Anakin diesen Begriff von Meister Yoda aufgeschnappt hatte.

Außerdem sagt Yoda in Episode V etwas, das der Theorie über die Midiklorianer widerspricht: "Erleuchtete Wesen sind wir. Nicht diese rohe Materie". Midiklorianer sind aber rohe Materie, denn sie sind "mikroskopisch kleine Lebensformen".
Yoda sagt weiter: "Du mußt sie fühlen, die Macht, die Dich umgibt."
Das ist also schon mal Grundvoraussetzung. Der SCHÜLER muß die Macht fühlen, nicht irgendwelche "Dritte im Bunde".
Wenn ich Steine mit meinem Geist bewegen kann, brauch mir keiner mehr zu erzählen was los ist.

Darin sehe ich keinen Widerspruch. Die Midichlorianer stellen ja nur die Verbindung zur MACHT her, die sich laut Yoda tatsächlich überall befindet. Die MACHT hat Feldcharakter und der Midichlorian-Wert in den Lebewesen bestimmt, wie stark das Wesen an dem Macht-Feld gekoppelt ist.
Nun muss der Padawan nur noch lernen, die MACHT wahrzunehmen, um aus dieser Verbindung Nutzen zu ziehen. Mit dem Zugriff auf dieses mystische Energiefeld kann der Jedi natürlich alles wahrnehmen und beeinflussen, was sich innerhalb dieses Feldes befindet. Der Jedi sendet über die "Midichlorianer-Kopplung" seine Befehle an das Energiefeld, welches es umsetz und umgekehrt.
Wo ist hier der Widerspruch?

Yoda: "Hier, zwischen Dir, mir, dem Baum, dem Felsen dort - allgegenwärtig. Selbst zwischen dem Sumpf und dem Schiff."
Aha. Zwischen Yoda und Luke sind aber KEINE Midiklorianer. Zwischen dem Baum und dem Felsen sind auch KEINE Midiklorianer und zwischen dem Sumpf und dem Schiff gibt es sie wohl auch nicht.
Aber wenn die Macht UNS durchströmt sind wir anscheinend "dümmer als ein Stein", denn wir brauchen Dritte die uns erzählen, daß wir grade von einem Energiefeld intensiver durchströmt werden als für gewöhnlich.
Also brauchen nur gewisse Leherer etwas was sie ihrem Schüler erzählen können (etwas "greifbares"), oder sind wir tatsächlich in unserer Komplexisität immer noch nicht sensibler als "rohe Materie" (Stein, Sumpf, Schiff), daß wir es nicht metbekommen, wenn die Macht uns durchströmt........?

Die MACHT ist sicher keine rohe Materie. Die Midichlorianer bestehen sicherlich aus Materie, aber sie sind eben auf wundersame Weise mit der MACHT verbunden. GL verlagerte das Mysterium vom Menschen lediglich auf eine mikroskopisch kleine Lebensform.

Genau da sehe ich den Widerspruch.
Ein Schiff ist NICHT Teil der Macht und es hat auch keine Midiklorianer.
Zwischen dem Machtanwender und dem Schiff gibt es auch weit und breit keine Mikrobiologie, welche Midiklorianer beherbergen könnte. Trotzdem fließt die unsichbare Macht (der Strom) von den Fingerspitzen des Anwenders zum Schiff und bewegt dieses ins "Trockendock".

Es reicht doch vollkommen aus, wenn die Midichlorianer innerhalb des Körpers des Machtanwenders sind. Darüber ist der Jedi an die MACHT gekoppelt und kann darauf zugreifen.
Die MACHT braucht freilich keine Mikroben, um irgendetwas zu beeinflussen.

Nun könnte man natürlich zum Schluss kommen: Wenn die MACHT einen toten Stein bewegen kann, kann sie auch mit einem lebenden Organismus verbunden sein, ohne dass hierfür Midichlorianer notwendig sind. Sie sind in der Tat überflüssig, aber nun mal G-Canon.
Wenn die MACHT mit dieser Lebensform verbunden ist, warum nicht mit anderen lebenden Zellen? Anwort: Weil GL es so definiert hat.

Nur warum man "um zu fühlen" Dritte brauch - die einem erst erzählen müssen, daß man grade was fühlt - ist mir nicht klar.
Das hört sich so an, als würde ein Jedi ständig "auf der roten Couch liegen".

Wir brauchen doch auch Sinnesorgane, um zu sehen, zu hören, zu riechen/schmecken und über die Haut zu fühlen.
Die Midichlorianer stellen wohl den sechsten Sinn dar, über den Jedi die MACHT fühlen können.

Das mag stimmen. Aber sind die Mitochondrien, oder irgend eine andere "Lebensform", jemals wissenschaftlich dafür definiert worden, daß sie z.B. für Gefühle verantwortlich seien?

Sicher nicht. Sie liefern uns aber die notwendige Lebensenergie. Man könnte sie als Quelle des Qi ansehen, oder als Bindeglied zu dem, was im Buddismus das Qi ist. Vielleicht kam so GL zu seiner Idee.

Demnach wären die Jedi wie "Borg", welche sich statt mit kybernetischen Körperteilen mit einem "metaphysischen Geist" (mit eigenem Willen) verbessern wollen.

Der Vergleich mit den Borg ist gar nicht so abwegig. Aber erzähl das nicht dem Hohen Rat der Jedi.

Dann wären die Midiklorianer aber mehr als mikroskopisch kleine Lebensformen. Sie wären ein eigenes Bewußtsein, welches das Verständnis einer metaphysischen Kraft (ihrer eigenen?) vermittelt, indem es (das Bewußtsein) sich in Zellen von Lebewesen in Form von Midiklorianern einnistet.

Die Midichlorianer sind ja nur das Medium. Sie übermitteln lediglich den Willen der MACHT.

In der Unendlichen Geschichte gibt es ein "Wesen" welches aus zehntausenden kleinen fliegenden Wesen besteht, die nicht größer sind als Insekten. Diese setzen sich immer zu einem großen Wesen zusammen und antworten dem Helden dann mit EINER Stimme.

Ja, daran erinnere ich mich - ein faszinierendes und furchteinflösendes Wesen namens Ygramul.

Du sagst "durch die Macht". Also werden auch die Midiklorianer "durch die Macht" beeinflußt.
Warum beeinflußt die Macht den Geist nicht direkt, so wie Personen einen Stein beeinflussen können? Ist sie dazu nicht mächtig genug?

Natürlich ist sie das. Mit der MACHT kann man freilich auch Mikroben beeinflussen. Darth Plagueis kam eben auf die Idee: Warum nicht auch bei Midichlorianern?

Das WWW repräsentiert auch kein eigenes oder fremdes Bewußtsein nehme ich mal an.

Soweit wir wissen.

In meiner Analogie vergleich ich das WWW mit den Midichlorianern, nicht mit der MACHT selbst.

Also ich stelle mir das schon etwas gruselig vor, der Gedanke "fremde Gedanken" im Kopf zu haben, wenn ich es mal schaffe für einen Augenblick "ruhig" zu sein.

Das käme wohl auf die Art der "Gedanken" an. Ein Jedi erhält so überlebenswichtige Wahrnungen und entwickelt dadurch einen Gefahrensinn für Ereignisse, bevor sie eintreten.

Welche Botschaften schickt denn die Macht?

• Wahrnungen von bevorstehenden Gefahren für Leib und Leben zu schützender Personen oder einem selbst.
• Visionen von anderen Orten und Zeiten.
• Erweitere Wahrnehmung, also die Fähigkeit, die Umgebung zu spüren, seien es Objekte, Gefühle oder Gedanken.

Mehr fällt mit im Moment nicht ein.

Die Macht schickt affenbar auch Visionen. Aber die sind ja nicht unbedingt "der Wille der Macht". Wie unterscheidet nun der Jedi welche Vision "der Wille der Macht" ist und welche "der Wille einer Person" (gesendet über die Macht) ist?
Würde der Jedi den Willen der Macht "hören" können, müßte er durch Konzentration - und ausschalten seiner Gedanken - parallel eine weitere Vision sehen können, die ganz klar einen anderen Ausgang zeigt bzw. eine Vision die zeigt "dies ist NICHT der Wille der Macht, sondern eine Illusion".

Das ist in der Tat ein Problem. Anakin Skywalker verwechselte wohl den "Willen der Macht" mit einer Botschaft Palpatines.

Was ich mich immer frage ist, warum muß eine metaphyische Macht oder ein "Wille" auch eine Stimme bzw. ein Bewußtsein haben?
Warum brauchen wir noch eine "Stimme im Kopf" die uns sagt was wir fühlen?

Bei den Jedi in SW geht es wohl um erweiterte Wahrnehumg. Ein Jedi fühlt, was ihn die MACHT mitteilt, z. B. ob eine Gefahr droht.
Freilich ist hierzu kein Bewusstein in der MACHT notwendig. Die Beschreibungen der MACHT, wie die Formulierung mit dem "Willen der MACHT", bringt mich dazu, in der MACHT eine mystische Intelligenz zu sehen. Ob sie Bewussteins hat, vermag ich nicht zu beurteilen, vielleicht handelt es sich hierbei um das Metabewusstein aller Lebensformen der GFFA.

Hat der Geist von Obi Wan denn seine eigenen Gedanken zum Schweigen gebracht als er zu Luke sagte: "vertraue der Macht. Gib dich der Macht hin", um diesen dazu zu bringen den TS zu zerstören?
Hätte ein Geist, welcher das eigene Denken - bzw. die Interessen der Menschen - hinter sich gelassen hat nicht eher gesagt: "Hau ab. Lass es sein."?

Das wäre ja auch eine eigener Gedanke.

Nun, Luke stellte die Zielautomatik ab, um sich auf die MACHT zu konzentrieren. Er vertraute der MACHT und lies sich von ihr leiten, anstatt von seiner natürlichen Sinnen und der Technik.