Sith vs. Dunkler Jedi

[Drakespawn]

Sorry, aber da kann ich leider nicht ganz folgen. Sprichst du von Büchern?

Bücher, Comics, in begrenztem Umfang Videospiele... Star Wars ist verdammt unübersichtlich geworden in den letzten Jahren.

[Agent Scullie]

Genau so dachte ich mir das auch immer, bis ich dann beim Durchlesen auf das gestoßen bin.




Ei was stimmt denn nu??

na ganz einfach: tbfm2 meint in echt früher, d.h. bevor GL die neue Trilogie gedreht hat, Darth-Xanatos hingegen innerhalb des SW-Universums früher. Dass ein Element des SW-Universums in ebendiesem Universum zu einer sehr frühen Zeit existierte, bedeutet ja nicht, dass es in echt von den SW-Autoren (GL, Timothy Zahn, ...) auch schon früh erdacht wurde.

Meine persönliche Theorie, wie ich sie schon im ersten Posting erläutert habe, ist ja die, dass bis 1997, als Jedi Knight erschien, nur der Begriff Deunkler Jedi bekannt war, nicht der Begriff Sith. Dann ersonn man für das Add-On MOTS den Namen "Sith". Den fand GL dann so toll, dass er den unbedingt in die neue Trilogie (ab 1999) einbringen wollte, und zwar in der Form, dass alle Anhänger der dunklen Seite Sith sein sollten (Palpatine, Maul, Dooku, Vader). Dann fiel ihm siedendheiß ein, dass das ja im Widerspruch zu früheren SW-Geschichten stand, wo nie von Sith, sondern immer nur von Dunklen Jedi die Rede gewesen war. Also bastelte er sich eine Story zusammen, wonach es sowohl Sith als auch Dunkle Jedi geben sollte.

[Darth-Xanatos]

Als kleine Informationsquellen:

Dark Jedi - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Sith - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Exiles - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Hundred-Year Darkness - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Golden Age of the Sith - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Sith (species) - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Meine persönliche Theorie, wie ich sie schon im ersten Posting erläutert habe, ist ja die, dass bis 1997, als Jedi Knight erschien, nur der Begriff Deunkler Jedi bekannt war, nicht der Begriff Sith. Dann ersonn man für das Add-On MOTS den Namen "Sith". Den fand GL dann so toll, dass er den unbedingt in die neue Trilogie (ab 1999) einbringen wollte, und zwar in der Form, dass alle Anhänger der dunklen Seite Sith sein sollten (Palpatine, Maul, Dooku, Vader). Dann fiel ihm siedendheiß ein, dass das ja im Widerspruch zu früheren SW-Geschichten stand, wo nie von Sith, sondern immer nur von Dunklen Jedi die Rede gewesen war. Also bastelte er sich eine Story zusammen, wonach es sowohl Sith als auch Dunkle Jedi geben sollte.

Die Bezeichnung Sith bzw Sith-Lord ist schon deutlich älter. Sie ist von anfang an Teil von Vaders Hintergrund. Die genaure Ausarbeitung und der Hintergrund der Sith selbst ist allerdings noch nicht so alt das stimmt.

[Halman]

Der Begriff Sith-Lord war mir schon seit 1981 bekannt

Die Bezeichnung Sith bzw Sith-Lord ist schon deutlich älter. Sie ist von anfang an Teil von Vaders Hintergrund. Die genaure Ausarbeitung und der Hintergrund der Sith selbst ist allerdings noch nicht so alt das stimmt.

Weiß Du wo der Begriff Sith zum erstenmal genannt wurde? War es im Filmbuch zu Episode V?

BTW bin ich in einem uralten „Krieg der Sterne“-Marvel-Comic aus dem Jahre 1981 (überschrieben mit „Darth Vaders tödliche Waffe“ mit dem Titel „Aktion TARKIN“) fündig geworden. Dort steht auf Seite 19 u. a. Folgendes:

Zitat aus „Krieg der Sterne“-Marvel-Comic:
. dem Schiff von Darth Vader, dem Lord der Sith!

[[OTG]Marauder]

Ich besitze noch die deutsche Taschenbuch ausgabe von 1980 von Ep.IV und dort steht eindeutig

..schwarzer Lord der Sith..

ich errinnere mich aber noch genau daran,das ich mich gefragt habe was denn ein Sith ist aber zur damaligen zeit nirgends infos darüber gefunden hätte..

[arthur]

Da es aber heute noch beide Bezeichnungen gibt macht das die Sache nicht grade einfach.

In ROTJ sieht es ja so aus als ob Luke sich mit Hilfe der dunklen Macht (z.B. Würgegriff) den Weg "erleichtert" (typisches Anzeichen für die gunkle Macht: schneller, leichter etc.).
Am Schluß allerdings will ihn der Imperator dazu bringen, daß er sich bewußt der dunklen Seite anschließt.
Auch Vader versucht Luke in TESB dazu zu bringen, daß dieser sich bewußt für die dunkle Seite entscheidet.

Kann man also doch nur ganz bewußt zum vollwertigen Sith (respektive zum Sith-Lord) werden oder geschieht das auch durch zu häufigen "Missbrauch" (ev. aus Sicht eines Jedi) der dunklen Seite?

Dann wäre der Unterschied zwischen dunkler Jedi und Sith nur dieser, daß der dunkle Jedi in gewisser Weise von der dunklen Seite beherrscht wird (da er diese ab und zu missbraucht), der Sith hingegen aber die dunkle Seite beherrscht (da er diese ganz bewußt einsetzt)........

[Halman]

Nur ein Sith-Meister kann einen zum Sith-Lord ernennen

In ROTJ sieht es ja so aus als ob Luke sich mit Hilfe der dunklen Macht (z.B. Würgegriff) den Weg "erleichtert" (typisches Anzeichen für die gunkle Macht: schneller, leichter etc.).

Ja, der Schriftsteller Timothy Zahn interpretierte es so, dass Luke dort eine Dunkle Machttechnik gebrauchte, aber ehrlich gesagt, halte ich nicht viel von dieser Interpretation.
Ob Lucas seinerzeit darin bereits eine dunkle Nutzung der Macht sah, wage ich zu bezweifeln.

Das war doch viel humaner, als der Einsatz des Laserschwertes. Kommt es nicht vielmehr darauf an, mit welchen Gefühlen man die Macht benutz und welche Ziele man damit verfolgt? Luke zeigte dabei keinerlei Aggression, sondern war die Ruhe in Person.
Luke wollte die Wachen nicht töten, er wollte lediglich zu Jabba, um mit ihm zu verhandeln.

Kann man also doch nur ganz bewußt zum vollwertigen Sith (respektive zum Sith-Lord) werden oder geschieht das auch durch zu häufigen "Missbrauch" (ev. aus Sicht eines Jedi) der dunklen Seite?

Yoda lehrte ja, dass man sich vor Furcht, aggressiven Gefühlen, Zorn und Hass hüten soll, weil diese Gefühle einen zur Dunklen Seite führen können. Daraus entnehme ich, dass man auf diese Weise auch aus Mangel an Selbstbeherrschung und emotionaler Reife der Dunklen Seite verfallen und so ein Dunkler Jedi werden kann.

Dann wäre der Unterschied zwischen dunkler Jedi und Sith nur dieser, daß der dunkle Jedi in gewisser Weise von der dunklen Seite beherrscht wird (da er diese ab und zu missbraucht), der Sith hingegen aber die dunkle Seite beherrscht (da er diese ganz bewußt einsetzt)........

Damit erlangt man aber nicht den Titel eines Sith-Lords. Nur ein Sith-Meister ist befugt, jemanden einen solchen Titel zu verleihen. Genau dies geschiet in der Szene in Episode III, in der Darth Sidious Anakin Skywalker einen neuen Namen gibt und ihn Darth Vader "tauft".
Es hängt AFAIK also nicht davon ab, ob jemand der Dunklen Seite unkontrolliert verfällt oder sich bewusst dafür entscheidet, sondern davon, ob ein Sith-Lord einen als Schüler aktzeptiert.
Ob selbsternannte Sith wie Darth Krayt legitime Sith sind, vermag Darth-Xanatos sicher besser zu beurteilen, weil er das EU viel besser kennt.

[Drakespawn]

Ja, der Schriftsteller Timothy Zahn interpretierte es so, dass Luke dort eine Dunkle Machttechnik gebrauchte, aber ehrlich gesagt, halte ich nicht viel von dieser Interpretation.
Ob Lucas seinerzeit darin bereits eine dunkle Nutzung der Macht sah, wage ich zu bezweifeln.

Das war doch viel humaner, als der Einsatz des Laserschwertes. Kommt es nicht vielmehr darauf an, mit welchen Gefühlen man die Macht benutz und welche Ziele man damit verfolgt? Luke zeigte dabei keinerlei Aggression, sondern war die Ruhe in Person.
Luke wollte die Wachen nicht töten, er wollte lediglich zu Jabba, um mit ihm zu verhandeln.

Die Benutzung der Macht zum Angriff (oder weiter gefasst: Als Werkzeug, um jemand anderem Schaden zuzufügen) wird ungeachtet der Intention bereits in der Originaltrilogie als definitiv zur dunklen Seite gehörig angesehen.

Während man sich darüber streiten kann, ob Lukes "Mind Trick" (die Verwirrung Bib Fortunas) zur dunklen Seite gehört (im EU wird ziemlich klar gesagt, dass man mit Techniken die in den freien Willen eingreifen immer auf der Grenze zur dunklen Seite balanciert), dürfte das telekinetische Zudrücken der Luftzufuhr da ziemlich eindeutig eingeordnet werden können. Dass er ihm auch telekinetisch das Genick hätte brechen können und sich dann für die geringere Gewaltanwendung entschieden hat, spielt da eine eher nachgeordnete Rolle.

[[OTG]Marauder]

naja der "Mind Trick" wurde schon in Ep.IV von Obi Wan angewandt. Ausserdem ist es ja wohl "humaner" wie Luke einen Wächter telekinetisch schlafen zu legen,als wie Obi Wan in Ep.IV in der Bar direkt den Säbel zu zücken und den einen Angreifer zu halbieren und dem anderen den Arm abzusäbeln,ein "großmächtiger" Jedi Meister hätte eine solche Situation wohl eleganter lösen können. Und wenn derjenige dann dazu Machttechniken gebraucht,die die dunklen Jedi oder Sitz auch gerne benutzen,macht ihn das doch nicht gleich zu deren gleichen.
Ich denke auch das der gebrauch bestimmter techniken im Umgang mit der Macht einen nicht automatisch in eine bestimmte Richtung bringt...
Qui-Gon sagte ja in Ep:I nach seinem ersten Kampf mit Darth Maul er wisse nicht wer oder was diese Wesen wäre,aber es verstünde eine Menge von den Künsten der Jedi..er konnte ihn also nicht aufgrund Mauls Fähigkeiten oder seines Kampfstiles als der dunklen Seite zugehörig identifizieren

[arthur]

Yoda lehrte ja, dass man sich vor Furcht, aggressiven Gefühlen, Zorn und Hass hüten soll, weil diese Gefühle einen zur Dunklen Seite führen können. Daraus entnehme ich, dass man auf diese Weise auch aus Mangel an Selbstbeherrschung und emotionaler Reife der Dunklen Seite verfallen und so ein Dunkler Jedi werden kann.

Yodas Worte sind nicht sehr aufschlussreich.
"Hüte dich vor aggressiven Gefühlen" kann zweierlei bedeuten:
1) gib nicht zu oft der Wut, dem Zorn oder dem Hass nach, sonst....
2) setze Wut, Zorn oder Hass nicht zu oft gegen deine Feinde ein, sonst....

Es könnte auch bedeuten, daß die eigentliche Gefahr darin besteht, daß Punkt 2 zu oft das Resultat von Punkt 1 ist.
Sprich, daß es irgendwann ein bewußter, gewollter Dauerzustand ist, 1) Wut, Zorn oder Hass nachzugeben, um 2) diese Aggression gezielt gegen die Feinde einzusetzen.

Somit ginge es Yoda nicht nur um Gefühle, sondern um Bewusstsein.

Es hängt AFAIK also nicht davon ab, ob jemand der Dunklen Seite unkontrolliert verfällt oder sich bewusst dafür entscheidet, sondern davon, ob ein Sith-Lord einen als Schüler aktzeptiert.
Ob selbsternannte Sith wie Darth Krayt legitime Sith sind, vermag Darth-Xanatos sicher besser zu beurteilen, weil er das EU viel besser kennt.

Ich rede aber nicht von einem Titel, sondern von einem Zustand.
Wer in Wut gerät nutzt zwar die dunkle Seite ist aber (noch) lange kein Sith.
Wer mit voller Absicht in eine Art Rausch verfällt, tut dies um die dunkle Seite gezielt einzusetzen.
"In Wut geraten" (z.B. wegen irgend einem Ereignis) ist nicht das selbe wie "ohne erkennbaren Grund" Dinge zu tun, wo aggressive Gefühle wie Wut und Hass schon Grundvorraussetzung sind, um diese überhaupt tun zu können.
Sprich, wer sich (meistens auf Kosten der Gesundheit) "gezielt stärker macht", indem aggressive Gefühle (unabdingbar) die Triebfeder sind, der handelt wie ein Sith.
Ob dieser Sith zu einem "Lord" wird sei dahingestellt........

Dass er ihm auch telekinetisch das Genick hätte brechen können und sich dann für die geringere Gewaltanwendung entschieden hat, spielt da eine eher nachgeordnete Rolle.

Ich finde für die "dunkle Seite" hätte es erst dann gereicht, wenn auch entsprechende Gefühle wie Wut, Zorn oder Hass im Spiel wären.
Von solch einer Aggression kann ich aber nichts erkennen. Daher ist das für mich nur ein "Anzeichen" (Würgegriff = dunkle Technik) für die dunkle Seite.
Im Grunde verweißt Luke die "Wachhunde" nur auf ihre Plätze zurück, indem er ihnen unmissverständlich klar macht "ich spiele in einer anderen Liga".

[Drakespawn]

Ich finde für die "dunkle Seite" hätte es erst dann gereicht, wenn auch entsprechende Gefühle wie Wut, Zorn oder Hass im Spiel wären.

Dem gegenüber steht der Kommentar, dass ein (wahrer, idealer) Jedi die Macht nur "zur Erkenntnis" gebrauchen soll und nicht "als Werkzeug". Ich bin jetzt nicht sicher, ob der von Obi-Wan oder Yoda stammt, aber einer von beiden war's und definitiv in der Originaltrilogie, VOR dieser Szene.

[arthur]

Dem gegenüber steht der Kommentar, dass ein (wahrer, idealer) Jedi die Macht nur "zur Erkenntnis" gebrauchen soll und nicht "als Werkzeug". Ich bin jetzt nicht sicher, ob der von Obi-Wan oder Yoda stammt, aber einer von beiden war's und definitiv in der Originaltrilogie, VOR dieser Szene.

Yoda sagt in TESB "Ein Jedi benutzt die Macht für das Wissen zur Verteidigung. Niemals zum Angriff."
Aus meiner Sicht war Lukes "Würgegriff" die geringst mögliche Verteidigung (im Sinne Yodas "Vermächtnis über die Anwendung der Macht") gegen zwei bewaffnete Gegner - die ihre Waffen auch bereits einsetzten um Luke aufzuhalten.
Lukes "Weg in den Palast" ist ebenso unausweichlich, wie die Anwendung der Macht.

[Halman]

Wo liegt die grenze zwischen heller und dunkler Seite?

Yodas Worte sind nicht sehr aufschlussreich.
"Hüte dich vor aggressiven Gefühlen" kann zweierlei bedeuten:
1) gib nicht zu oft der Wut, dem Zorn oder dem Hass nach, sonst....
2) setze Wut, Zorn oder Hass nicht zu oft gegen deine Feinde ein, sonst....

Es könnte auch bedeuten, daß die eigentliche Gefahr darin besteht, daß Punkt 2 zu oft das Resultat von Punkt 1 ist.
Sprich, daß es irgendwann ein bewußter, gewollter Dauerzustand ist, 1) Wut, Zorn oder Hass nachzugeben, um 2) diese Aggression gezielt gegen die Feinde einzusetzen.

Somit ginge es Yoda nicht nur um Gefühle, sondern um Bewusstsein.

Hm, interessante Überlegung. Auf jedenfall musste sich Anakin bewusst für die Dunkle Seite der Macht entscheiden und genau das sollte auch Luke machen. Dass machte die Aufgabe des Bekehrens ja so schwierig.
In dem Sinne wird Deine Deutung durch den SW-Canon gestützt.

warnte indes davor, sich Hass, Furcht, Zorn und aggressiven Gefühlen hinzugeben. Dieses, musste so deutlich aus der Bekehrungsstrategie des Imperators erkennbar, einer bewussten Entscheidung vorausgehen. Wenn ein Jedi sich also nicht diesen Gefühlen hingibt, so hat die Dunkle Seite auch keine Angriffsfläche. Yoda packt das also Problem an der Wurzel, der kausalen Ursache.

Sprich, wer sich (meistens auf Kosten der Gesundheit) "gezielt stärker macht", indem aggressive Gefühle (unabdingbar) die Triebfeder sind, der handelt wie ein Sith.
Ob dieser Sith zu einem "Lord" wird sei dahingestellt........

Okay, dem stimme ich zu. Ich betrachtete das Ganze mehr von der formalen Seite der Legitimation im Sinne des Ordens. Auch Asajj Ventress kämpfte laut Dookus Worten wie eine Sith, aber über ihre Behauptung eine zu sein lachte Dooku nur.
Nur Sith-Lords können ihren Schülern das Wissen der Sith vermitteln. Das führte ja Anakin in Versuchung. Eine solche Verlockung gab es für Luke in Episode VI nicht. (Dort ging es nur um die Gefühle, der Imperator lockte Luke nicht mit dem Wissen der Sith).
Als er später in den Comics glaubte, nur über die Dunkle Seite das nötige Wissen erlangen zu können, den Imperator zu schlagen, lies er sich aber darauf ein.
Bei den Sith geht es nicht nur um die aggressiven Gefühle und Hass, auch um das Wissen der Dunklen Seite, wie bei Darth Plagueis.

Ich finde für die "dunkle Seite" hätte es erst dann gereicht, wenn auch entsprechende Gefühle wie Wut, Zorn oder Hass im Spiel wären.
Von solch einer Aggression kann ich aber nichts erkennen. Daher ist das für mich nur ein "Anzeichen" (Würgegriff = dunkle Technik) für die dunkle Seite.
Im Grunde verweißt Luke die "Wachhunde" nur auf ihre Plätze zurück, indem er ihnen unmissverständlich klar macht "ich spiele in einer anderen Liga".

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Luke tat dies mit der Gelassenheit eines Jedi und handelte nicht wie ein Sith.

Yoda sagt in TESB "Ein Jedi benutzt die Macht für das Wissen zur Verteidigung. Niemals zum Angriff."
Aus meiner Sicht war Lukes "Würgegriff" die geringst mögliche Verteidigung (im Sinne Yodas "Vermächtnis über die Anwendung der Macht") gegen zwei bewaffnete Gegner - die ihre Waffen auch bereits einsetzten um Luke aufzuhalten.
Lukes "Weg in den Palast" ist ebenso unausweichlich, wie die Anwendung der Macht.

Auch dies erscheint mir logisch. Luke handelte angemessen, wenn auch mit einer Technik, die als Dunkel gilt. Doch Luke gebrauchte diese Technik im Sinne der Jedi. Ist das dann noch dunkel?

[arthur]

warnte indes davor, sich Hass, Furcht, Zorn und aggressiven Gefühlen hinzugeben. Dieses, musste so deutlich aus der Bekehrungsstrategie des Imperators erkennbar, einer bewussten Entscheidung vorausgehen. Wenn ein Jedi sich also nicht diesen Gefühlen hingibt, so hat die Dunkle Seite auch keine Angriffsfläche. Yoda packt das also Problem an der Wurzel, der kausalen Ursache.

Yoda warnt Luke sogar zweierlei. Einmal vor aggressiven Gefühlen und vorallem vor dem Imperator selbst. Letzterer ist für Luke eh schon "die Wurzel allen Übels".
Da Luke seinen Vater retten (retten nicht töten....) will, ist er schon auf dem richtigen Weg.
Von Obi Wan wird er auch nochmal gewarnt, daß der Imperator sich sein Wissen zunutze machen könnte (Leia......), um es gegen ihn zu verwenden.

Luke hat leider viele Angriffsflächen, wozu auch Anakin einen kurzen Augenblick gehören wird.....

Nur Sith-Lords können ihren Schülern das Wissen der Sith vermitteln. Das führte ja Anakin in Versuchung. Eine solche Verlockung gab es für Luke in Episode VI nicht. (Dort ging es nur um die Gefühle, der Imperator lockte Luke nicht mit dem Wissen der Sith).
Als er später in den Comics glaubte, nur über die Dunkle Seite das nötige Wissen erlangen zu können, den Imperator zu schlagen, lies er sich aber darauf ein.
Bei den Sith geht es nicht nur um die aggressiven Gefühle und Hass, auch um das Wissen der Dunklen Seite, wie bei Darth Plagueis.

Ich bin mir nicht ganz sicher was "Das Wissen der Sith" bedeutet.
Wenn damit auch jene Techniken gemeint sind, welche man vorwiegend den Sith zuschreibt, dann hätte sich z.B. Mace Windu ganz ohne einen Sith (oder gar einen Sith-Lord) das Wissen aneignen können, welches für seine Schwerttechnik nötig ist.
Oder noch einfacher, wie wehrt ein Jedi z.B. Blitze ab (oder absorbiet diese sogar......) ohne das geringste Wissen darüber zu haben?

Auch dies erscheint mir logisch. Luke handelte angemessen, wenn auch mit einer Technik, die als Dunkel gilt. Doch Luke gebrauchte diese Technik im Sinne der Jedi. Ist das dann noch dunkel?

Ich denke die Begriffe dunkle- und helle-Technik haben sich etabliert, weil sie auf eine bestimmte Art von entsprechend gesinnten Gestalten angewendet werden.
Yoda würde z.b. niemals Blitze schießen, weiß aber sehr wohl wie er diese abzuwehren hat.
Womit wir wieder beim Thema wären. Der eine nutzt das Wissen um die Macht der Blitze für den Angriff, der andere um sich dagen zu verteidigen: Angriff vs. Verteidigung, was in diesem Fall (Blitze) meistens bedeutet "Sith vs. Jedi".....und schon sind Blitze "eindeutig dunkel".
Wobei Wissen ansich ja nicht dunkel oder hell sein kann......"Wissen ist Macht", nichts weiter.