Karbonit-Berechnungen

[Grasdackel_Fraggler]

Hallo Star-Wars-Jünger!

Nach den vielen Posts im "Antriebsleistungs-Thread" hab ich mal eine Berechnung zur Szene gemacht, in der Han Solo in Karbonit eingefroren wurde.

Und zwar finde ich es relativ unrealistisch, dass Han Solo in ca. 13 sec eingeforen wird (saß extra mit der Stoppuhr neben dem Fernseheh ;-)). Karbonit lässt sich ja bekanntermaßen bis -222°C herunterkühlen. Nach dem Kontakt von Karbonit mir einem lebenden Gewebe, müsste Han Solo mit einer Wärmekapazität von 234,64 kJ in etwa 11 sec komplett tiefgefroren sein. Was meint ihr?

[UrsFelix]

Hi,

das ist eine interessante Berechnung. Wie hoch hast Du den Wärmeübergangskoeffizienten zwischen Hans Kleidung und seiner Epidermis angenommen?

[Makrovirus]

Ohne zu wissen, was du da genau gerechnet bzw. angenommen hast, sind die 11s nicht zu beurteilen.

Abgesehen davon ist es eigentlich egal, denn in beiden Fällen ist man tot

[UrsFelix]

Ohne zu wissen, was du da genau gerechnet bzw. angenommen hast, sind die 11s nicht zu beurteilen.

Abgesehen davon ist es eigentlich egal, denn in beiden Fällen ist man tot

??? Im 6. Teil wird er doch wieder erfolgreich aufgetaut? Ist halt anfangs etwas blind...

[Grasdackel_Fraggler]

Also ich habe folgende Annahmen bei der Berechnung getroffen:

- Übergangskoeff. zw. Epidermis und Kleidung: 0,14 W/(m^2*K)
- Durchgangskoeff. durch die Kleidung: 0,67 W/(m^2*K)
- Übergangskoeff. zw. Kleidung und kalten Karbonit-Volumenstrom: 8,45 W/(m^2*K) (da erzwungene Konvektion, Korrelation nach Hughes-Sawyer)
- Volumenstrom des Karbonits: 180 l/s
- Wärmekapazität von Han Solo: Gewicht von 80 kg, Wasseranteil von 70% und spez. Wärmekapazität von 4,19 kJ/(kg*K)

Angaben sind leider etwas abgeschätzt. Vorallem bin ich mir nicht ganz sicher aus welchem Material Han Solos Kleidung besteht. Hat da jemand Infos?

[arthur]

Und zwar finde ich es relativ unrealistisch, dass Han Solo in ca. 13 sec eingeforen wird (saß extra mit der Stoppuhr neben dem Fernseheh ;-)). Karbonit lässt sich ja bekanntermaßen bis -222°C herunterkühlen. Nach dem Kontakt von Karbonit mir einem lebenden Gewebe, müsste Han Solo mit einer Wärmekapazität von 234,64 kJ in etwa 11 sec komplett tiefgefroren sein. Was meint ihr?

Heißt das jetzt, es geht dir um 2 Sekunden Unterschied?
Bei Knoff Hoff hätten die das auch nicht besser hingekriegt.
Und wieso benutzt du eine Stoppuhr?

[Grasdackel_Fraggler]

ja so gesehen geht es mir schon um die 2 sekunden ;-) Ist zwar nicht die welt - aber wir wollen ja das ganze realistisch betrachten.

Stoppuhr erschien mir da die beste Lösung. Hab auch auf meinen DVD-Player schauen können. Aber das war mir zu umständlich! Gibt es Freeware zur exakten Bestimmung von Zeitabständen auf DVDs etc.??

[arthur]

ja so gesehen geht es mir schon um die 2 sekunden ;-) Ist zwar nicht die welt - aber wir wollen ja das ganze realistisch betrachten.

Realistisch wäre es "hinzugehen" und erst mal die Anlage zu überprüfen - rein wissenschaftlich.
DAS wäre realistisch.
Alles andere ist Spekulation.

Gibt es Freeware zur exakten Bestimmung von Zeitabständen auf DVDs etc.??

Ja. Da kann man bei Szenenanfang klicken und bei der gewünschten Stelle nochmal. Entsprechender Filmabschnitt wird dann ständig wiederholt. Ist wahrscheinlich noch viel genauer wie deine Stoppuhr.

[Makrovirus]

??? Im 6. Teil wird er doch wieder erfolgreich aufgetaut? Ist halt anfangs etwas blind...

Natürlich wird er im 6. Teil wieder aufgetaut, er hat ja auch den Heldenbonus Ich finde es eigentlich nur wenig sinnvoll sowas nachrechnen zu wollen. Warum soll man die reale Physik bemühen, wenn er nach eben dieser nun tot wäre? In Lucas Universum dauert sowas halt nunmal 13s und nicht 11, genauso wie es im Star Wars Universum auch Geräusche im Weltraum gibt.
Im Übrigen dürfte Lucas bzw. der Regisseur die Zeit, die das Einfrieren dauert, ganz sicher nicht durch irgendwelche Rechnungen, sondern nach Lust und Laune bestimmt haben.

[McWire]

Heißt das jetzt, es geht dir um 2 Sekunden Unterschied?
Bei Knoff Hoff hätten die das auch nicht besser hingekriegt.
Und wieso benutzt du eine Stoppuhr?

Die Rechnung berücksichtig aber zwei wichtige Dinge nicht:

1. individuelle Körpertemperatur (es macht zeitlich schon einen Unterschied ob man jemand bei 36° oder 38° Körpertemperatur einfriert, auch wenns hier nur um Milisekunden geht)

2. Wärmekopplung (Wir wissen nix über die Wärmetransportgeschwindigkeit in einem menschlichen Körper und über die exakten Isoliereigenschaften von Fettgewebe und Knochen)

Ich würde mal sagen mit 2. kann man 2 Sekunden Unterschied recht gut erklären.
Selbst wenn man einen Menschen in -271°C kaltes flüssiges Helium wirft, so würde er nicht in soo kurzer Zeit durchfrieren... das ist ja auch das Problem warum diese Prozedur tötlich wäre. Bei Schockgefrieren können sich keine Eiskristalle bilden, die die Zellwände zerstören... im menschlichen Körper aber schon, da man einen Menschen nicht schockgefrierne kann, da die Wärmetransportgeschwindigkeit viel zu gering ist.

weiteres dazu:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/20203-funktioniert-einfrieren-menschen.html

Allerdings hat man mittlerweile Wege gefunden durch chemische Zusätze das Gefrieren zu verändern:

Welt der Physik: Wasserforschung enthüllt: Schadfreies Einfrieren von Menschen theoretisch möglich

http://www.chemie.uni-rostock.de/pci/ludwig/press/documents/spiegel-unterkuehltes_Wasser.pdf

[Darth-Xanatos]

genauso wie es im Star Wars Universum auch Geräusche im Weltraum gibt.

Die gibt es dort genausowenig wie in unserem.

ja so gesehen geht es mir schon um die 2 sekunden ;-) Ist zwar nicht die welt - aber wir wollen ja das ganze realistisch betrachten.

Es ist nichtmal bekannt bzw zusehen wann das einfrieren beginnt und wann es endet. Man kann nur sehen wann Han in die Anlage fährt und wann er sie wieder verlässt. Auch über den Zustand des Karbonits ist nichts bekannt und genausowenig über das verfahren zum einfrieren.

[Makrovirus]

Die gibt es dort genausowenig wie in unserem.

Doch, das wurde von George Lucas höchstpersönlich verfügt. Sinngemäß hat er gesagt, das er natürlich weiß, dass man im Vakuum nix hört, in seiner Welt dürfe aber er ALLES bestimmen und deshalb gibt es bei Star Wars nunmal Geräusche im Weltall

[Darth-Xanatos]

Doch, das wurde von George Lucas höchstpersönlich verfügt. Sinngemäß hat er gesagt, das er natürlich weiß, dass man im Vakuum nix hört, in seiner Welt dürfe aber er ALLES bestimmen und deshalb gibt es bei Star Wars nunmal Geräusche im Weltall

Ach und wo soll er das gesagt haben? In den Komentaren auf der DvD wurde nähmlich gesagt das die Geräusche schlicht nur für den Zuschauer da sind genauso wie die Filmusik. Innerhalb des SW Universums gibt es keine Geräusche im Weltall.

[McWire]

Doch, das wurde von George Lucas höchstpersönlich verfügt. Sinngemäß hat er gesagt, das er natürlich weiß, dass man im Vakuum nix hört, in seiner Welt dürfe aber er ALLES bestimmen und deshalb gibt es bei Star Wars nunmal Geräusche im Weltall

Aufgrund dieser Aussage würde ich Star Wars von Scifi zu Fantasy degradieren

Wobei es ja eine Sache ist die in fast allen Scifi-Franchise so gemacht wird, weils eben dramaturgisch nicht anders geht.
Wir haben in der Realität zuwenig Raumfahrterfahrung um uns eine geräuschfreie Umwelt vorstellen zu können... spätestens wenn Raumfahrt mal Alltag werden sollten, wird man Scifi-Filme produzieren die ohne Geräusche von Raumschlachten auskommen

[arthur]

McWire ich bewundere deinen Enthusiasmus aber du zitierst den Falschen.
Ich bin es nicht der hier rumrechnet.