Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

[Halman]

Laut diesem Bericht breitet sich die Gravitation mit 1,06facher Lichtgeschwindigkeit aus.
Die Wirkung nimmt umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes ab.

Richtig, darauf wollte ich hinaus. Aber bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit wurde ich doch skeptisch. Daher habe ich aus der funktionieren Webside mal folgendes Zitat rausgesucht:

Im Rahmen der Messgenauigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation also gleich der Lichtgeschwindigkeit c, wie es von A. Einstein schon etwa 100 Jahre zuvor in der Allgemeinen Relativitätstheorie angenommen wurde.

Hierbei sei angemerkt, dass es um Änderungen im Gravitationsfeld geht. Jede Bewegung von Masse führt zu Gravitatinswellen, auch die Erdrotation. Nur sind diese Veränderungen zu schwach, um von uns bemerkt zu werden. Bei rotierenden Schwarzen Löchern sind die Gravitationswellen jedoch sehr viel stärker.
Ein entstehendes Wurmloch wäre eine Veränderung des Gravitationsfeldes, ebenso die Detonation des Todessterns selbst. Zwar ist er überwiegend nur mit Luft gefüllt (ein Eiskomet gleicher Größe hätte eine größere Masse), aber es kommt doch eine Menge Metall und Gas (nämlich die Luft) zusammen.
Die Detonation stellt eine plötzliche Veränderung in der Bewegung der Masse des Todessterns dar, wodurch schwache Gravitionswellen entstehen.
Hinzu kommt der plötzliche Ausfall der künstlichen Gravitation, wodurch ebenfalls Gravitionswellen erzeugt werden dürften, die sich mit exakt Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

[arthur]

Die Gravitationswellen breiten sich immer genau so aus:

Wäre das nun das "schwarze Loch" dann träfen wirklich nur die Gravitationslinien auf Endor, die mathematisch dem entsprechenden Kugelsegment aller vom Zentrum (wo mal der TS war) ausgehenden Gravitationslinien entsprechen.
Letzteres gilt auch für Endor in Bezug auf das "schwarze Loch".

Dann muss man noch etwas bedenken:
Der TS macht BUMM und dann entsteht an der Stelle irgendwas mit entsprechender Gravitations.
Dieses Etwas bleibt an Ort und Stelle (weil es nicht mehr das ist was es orher war und somit alle Kräfte die den TS auf der Umlaufbahn hielten weg falle), wärend sich Endor immer noch auf einer Umlaufbahn um den gleichnamigen Gasriesen Endor bewegt, der immerhin einen Durchmesser von 148.000km hat.
Somit wirken bereits einige große Kräfte auf und von dem MOND Endor:
1) Endor wird vom Gasriesen angezogen
2) Endor hat eine gewisse Trägheit
3) Die Masse des Mondes ist bereits in Bewegung (auf einer Umlaufbahn)

Da wir in diesem Thread schon festgestellt haben, daß die Energiemenge die im TS schlummert nicht ausreicht um ein schwarzes Loch entstehen zu lassen, kann das was da übrig bleibt eigentlich nicht "hungrig" genug sein, um auch noch den Mond zu beeinflussen - nachdem es schon den TS "verzehrt" hat.

[Agent Scullie]

Wäre es denkbar, dass das Gravitationsfeld eines Wurmloches kleiner ist? Ich meine es so: Wenn man sich Raumkrümmung zweidimensional vorstellt, könnte das Wurmloch doch einen steileren "Kegel" oder vielleicht auch besser "Strudel" (das ist nur bildhaft gemeint) bilden.

ein Wurmloch, im Sinne eines passierbaren Wurmloches vom Thorne-Typ, hat gar kein Gravitationsfeld. Nähert man sich einem Wurmloch, wird man nicht angezogen, sondern kann gemächlich hindurchspazieren, dementsprechend kann es, anders als ein schwarzes Loch, auch nichts aufsaugen. Für die Gravitation zählt nicht die Krümmung des Raumes, sondern die der Raumzeit, und die ergibt bei Wurmlöchern des Thorne-Typs keinen anziehenden Effekt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 21 Minuten und 26 Sekunden:

Soweit ich weiß, nimmt die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung ab.
Allerdings wird bei rotierenden Körpern das Gravitationsfeld kleiner.

Wenn man sich das Wurmloch wie einen "rotierenden Strudel" (das ist nur Bildhaft gemeint) vorstellt, könnte es eine starke gravitative Wirkung auf die unmittelbare Umgebung ausüben, aber in größerem Abstand, mehr als üblich, an Anziehungskraft verlieren.

wie du auf die Idee kommst, dass das Gravitationsfeld eines rotierenden Körpers schneller mit dem Abstand abfällt als quadratisch, ist mir schleierhaft. Beim rotierenden schwarzen Loch ist das Gravitationsfeld schwächer als bei einem statischen schwarzen Loch gleicher Masse, aber das trifft auf alle Abstände zu, nicht nur auf große, so ist z.B. der Ereignishorizont kleiner. Das Abstandsverhalten ist also auch da quadratisch.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 13 Minuten und 45 Sekunden:

Die Gravitationswellen breiten sich immer genau so aus:

du meinst geradlinig von der Wellenquelle aus?

Dann muss man noch etwas bedenken:
Der TS macht BUMM und dann entsteht an der Stelle irgendwas mit entsprechender Gravitations.
Dieses Etwas bleibt an Ort und Stelle (weil es nicht mehr das ist was es orher war und somit alle Kräfte die den TS auf der Umlaufbahn hielten weg falle)

das Etwas würde eher auf der Umlaufbahn um Endor verbleiben, da

- newtonsch gesehen auf das Etwas Gravitationskräfte von Endor wirken, die proportional zur Masse des Etwas sind und deswegen den gleichen Einfluss auf die Bewegung des Etwas haben wie zuvor auf die Bewegung des TS

- allgemein-relativistisch die Bewegung des Etwas durch die von Endor verursachte Krümmung der Raumzeit und die Anfangsbedingungen festgelegt wird, und die Anfangsbedingungen durch die vorherige Bewegung des TS gegeben sind

Somit wirken bereits einige große Kräfte auf und von dem MOND Endor:
1) Endor wird vom Gasriesen angezogen
2) Endor hat eine gewisse Trägheit
3) Die Masse des Mondes ist bereits in Bewegung (auf einer Umlaufbahn)

2) und 3) fallen zusammen, da die Zentrifugalkraft durch die Bahnbewegung identisch ist mit der Trägheitskraft aufgrund der Masse von Endor im mitrotierenden Bezugssystem.

[Halman]

Die Gravitationswellen breiten sich immer genau so aus:

Wäre das nun das "schwarze Loch" dann träfen wirklich nur die Gravitationslinien auf Endor, die mathematisch dem entsprechenden Kugelsegment aller vom Zentrum (wo mal der TS war) ausgehenden Gravitationslinien entsprechen.
Letzteres gilt auch für Endor in Bezug auf das "schwarze Loch".

Sehr interessante Grafik. Ganz anders, als ich mir Gravitationswellen vorgestellt habe. Ich hatte mehr etwas im Sinn, dass vom Muster her vergleichbar wäre mit Wasser- oder Schallwellen.
Im diesem Thread wurde ja festgestellt, dass 30% der Trümmer vom Winkel her auf Endor fallen müssten. Daraus folgere ich mal, dass auch 30% der Gravitatinionslinien auf Endor treffen. Hätte das irgendwelche relevanten Auswirkungen für den Waldmond?

Da wir in diesem Thread schon festgestellt haben, daß die Energiemenge die im TS schlummert nicht ausreicht um ein schwarzes Loch entstehen zu lassen, kann das was da übrig bleibt eigentlich nicht "hungrig" genug sein, um auch noch den Mond zu beeinflussen - nachdem es schon den TS "verzehrt" hat.

Das mit dem Schwarzen Loch war nur ein etwas unpassender Vergleich von mir. Es geht mir um das Wurmloch, welches Geforce als eine der Erklärungen dafür gebracht hat, warum Endor von den Trümmern des Todessterns verschont wurde.

Einige Postings später hat McWire hierzu folgdendes geschrieben:

Wenn das Wurmloch deutlich mehr Schwerkraft gehabt haben soll als Endor und das ist die Grundvorraussetzung das es überhaupt schafft die Trümmer dem Schwerefeld von Endor zu ziehen, hätte des den Mond/Planet sicher aus der Bahn geworfen oder wenigstens einen Teil der Atmosphäre entzogen, bei dem geringen Abstand.

Das ist für mich keine schlüssige Erklärung.

Daher habe ich versucht das Modell eines Wurmloches zu kreieren, dass wohl einen Teil der Masse des Todessterns einsaugen kann, aber für Endor harmlos ist.

ein Wurmloch, im Sinne eines passierbaren Wurmloches vom Thorne-Typ, hat gar kein Gravitationsfeld. Nähert man sich einem Wurmloch, wird man nicht angezogen, sondern kann gemächlich hindurchspazieren, dementsprechend kann es, anders als ein schwarzes Loch, auch nichts aufsaugen. Für die Gravitation zählt nicht die Krümmung des Raumes, sondern die der Raumzeit, und die ergibt bei Wurmlöchern des Thorne-Typs keinen anziehenden Effekt.

Demzufolge könnte ein Wurmloch also nur einen kleinen Teil der Masse einsaugen, es sei denn, es wäre sehr groß. Wie groß könnte ein Wurmloch vom Thorne-Typ denn sein, dass durch die Explosion des Todessternd entsteht.

[/color][/size]wie du auf die Idee kommst, dass das Gravitationsfeld eines rotierenden Körpers schneller mit dem Abstand abfällt als quadratisch, ist mir schleierhaft. Beim rotierenden schwarzen Loch ist das Gravitationsfeld schwächer als bei einem statischen schwarzen Loch gleicher Masse, aber das trifft auf alle Abstände zu, nicht nur auf große, so ist z.B. der Ereignishorizont kleiner. Das Abstandsverhalten ist also auch da quadratisch.

Dann habe ich wohl den guten Professor H. Lesch falsch verstanden. Ich nahm irrtümlich an, dass das Gravitationsfeld von routierenden Körpern bei gleicher Stärke auf ein kleinereres Feld wirkt.
Danke für die Korrektur.

das Etwas würde eher auf der Umlaufbahn um Endor verbleiben, da

- newtonsch gesehen auf das Etwas Gravitationskräfte von Endor wirken, die proportional zur Masse des Etwas sind und deswegen den gleichen Einfluss auf die Bewegung des Etwas haben wie zuvor auf die Bewegung des TS

- allgemein-relativistisch die Bewegung des Etwas durch die von Endor verursachte Krümmung der Raumzeit und die Anfangsbedingungen festgelegt wird, und die Anfangsbedingungen durch die vorherige Bewegung des TS gegeben sind

Darf ich daraus folgern, dass sich um Endor ein Plasma- und Partikelring bilden würde?

Der Todesstern war für eine geostationäre Umlaufbahn eindeutig zu niedrig. Er hätte eigentlich viel schneller um Endor kreisen müssen, um nicht in einer Spirale auf den Waldmond zu stürzen. Das der TS sich dennoch in stabiler Umlaufbahn um Endor befand, lässt sich meiner Meinung nach nur durch den Einsatz imperialer Technologie erklären und diese wurde ja mit der Vernichtung des TS ebenfalls vernichtet. Wie kann sich also das, was vom TS verbleibt, weiterhin im Orbit halten?

[Agent Scullie]

Sehr interessante Grafik. Ganz anders, als ich mir Gravitationswellen vorgestellt habe. Ich hatte mehr etwas im Sinn, dass vom Muster her vergleichbar wäre mit Wasser- oder Schallwellen.

ich schätze arthur will damit die radiale Ausbreitungsrichtung der Gravitationswellen darstellen. Für Wasser- oder Schallwellen würde das in etwa genauso aussehen. Wollte man die Wellenberge und -täler sehen, müsste man eine andere Darstellungsart wählen. Allerdings ist die Grafik insofern inkorrekt, dass sie suggeriert, die Abstrahlintensität wäre in alle Richtungen gleich groß. Das würde einer Monopolstrahlung entsprechen, die es aber bei Gravitationswellen nicht gibt. Gravitationswellen werden als mindestens Quadrupolstrahlung emittiert:

Datei:Strahlertypen.jpg ? Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrupol

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle

d.h. die Abstrahlintensität ist winkelabhängig.

Daher habe ich versucht das Modell eines Wurmloches zu kreieren, dass wohl einen Teil der Masse des Todessterns einsaugen kann, aber für Endor harmlos ist.
[...]
Demzufolge könnte ein Wurmloch also nur einen kleinen Teil der Masse einsaugen, es sei denn, es wäre sehr groß.

das habe ich doch erklärt: da ein Wurmloch keine anziehende Gravitation hat, kann es auch nichts einsaugen, nichtmal einen kleinen Teil.

Wie groß könnte ein Wurmloch vom Thorne-Typ denn sein, dass durch die Explosion des Todessternd entsteht.

das hängt zunächst davon ab, ob die Feldgleichungen der ART gelten. Wenn sie gelten, hängt das außerdem davon, wie viel Masse/Energie von den TS-Überresten an der Bildung des Wurmlochs beteiligt ist. Da aber die Realisierung eines Thorne-Wurmlochs auf der Grundlage der ART-Feldgleichungen eine negative Energie erfordern würde, ist fraglich, ob ein Wurmloch unter den Umständen überhaupt entstehen kann.
Wenn die ART-Feldgleichungen nicht gelten, sondern eine andere, uns unbekannte Physik die Entstehung des Wurmloches bestimmt, ist keine Aussage darüber möglich, wie groß das Wurmloch sein kann, da wir eben die nötige Physik nicht kennen.

Dann habe ich wohl den guten Professor H. Lesch falsch verstanden. Ich nahm irrtümlich an, dass das Gravitationsfeld von routierenden Körpern bei gleicher Stärke auf ein kleinereres Feld wirkt.

ein Gravitationsfeld wirkt auf ein Feld?

Der Todesstern war für eine geostationäre Umlaufbahn eindeutig zu niedrig. Er hätte eigentlich viel schneller um Endor kreisen müssen, um nicht in einer Spirale auf den Waldmond zu stürzen. Das der TS sich dennoch in stabiler Umlaufbahn um Endor befand, lässt sich meiner Meinung nach nur durch den Einsatz imperialer Technologie erklären

hm, stimmt, das hatte ich gar nicht bedacht. Ok, betrachtet meinen Einwand gegen arthurs Statement als gegenstandslos

[Halman]

ein Wurmloch, im Sinne eines passierbaren Wurmloches vom Thorne-Typ, hat gar kein Gravitationsfeld. Nähert man sich einem Wurmloch, wird man nicht angezogen, sondern kann gemächlich hindurchspazieren, dementsprechend kann es, anders als ein schwarzes Loch, auch nichts aufsaugen. Für die Gravitation zählt nicht die Krümmung des Raumes, sondern die der Raumzeit, und die ergibt bei Wurmlöchern des Thorne-Typs keinen anziehenden Effekt.

das habe ich doch erklärt: da ein Wurmloch keine anziehende Gravitation hat, kann es auch nichts einsaugen, nichtmal einen kleinen Teil.

Natürlich hast Du es nachvollziebar erklärt. Die Stelle, auf die ich mir hier beziehe, habe ich mal unterstrichen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein Teil der TS-Masse durch das Wurmloch verschwindet, weil sich das Wurmloch ja inmitten der Explosionswolke befindet. Wenn also bzw. die halbe Masse des TS so verschwinden sollte, müsste das Wurmloch sehr sehr groß sein, weil es eben keine Gravitation ausübt.
Das Argument mit dem Wurmloch stammt von Geforce und ich halte es für recht phantastisch, aber denkbar. Ich vermute mal, es stammt aus dem SW-EU, um eben zu erklären, warum die Ewoks immer noch leben, obwohl Cyrties Saxton Lucas etwas anderes vorgerechnet hat.

das hängt zunächst davon ab, ob die Feldgleichungen der ART gelten. Wenn sie gelten, hängt das außerdem davon, wie viel Masse/Energie von den TS-Überresten an der Bildung des Wurmlochs beteiligt ist. Da aber die Realisierung eines Thorne-Wurmlochs auf der Grundlage der ART-Feldgleichungen eine negative Energie erfordern würde, ist fraglich, ob ein Wurmloch unter den Umständen überhaupt entstehen kann.
Wenn die ART-Feldgleichungen nicht gelten, sondern eine andere, uns unbekannte Physik die Entstehung des Wurmloches bestimmt, ist keine Aussage darüber möglich, wie groß das Wurmloch sein kann, da wir eben die nötige Physik nicht kennen.

Negative Energie? Willst Du damit auf negativen Druck hinaus? Ich habe mal gehört, dass negativer Druck theoretisch ein Wurmloch erzeugen könnte.
Falls ich das Ganze halbwegst richtig verstanden habe, stellt ein Schwarze Loch genau das Gegenteil eines Raumwurmes dar. (Ich gebe zu, dass ich die Begriffe Wurmloch und Raumwurm nicht voneinander abgrenzen kann.)

ein Gravitationsfeld wirkt auf ein Feld?

Oh, da habe ich ich unwissenschaftlich ausgedrückt.
Mit "Feld" meinte ich sowas wie Umfeld um Sinne von kleinerem Raumvolumen. Also das Gravitationsfeld wird kleiner.

Wenn nun das Gravitationsfeld insgesamt schwächer wird, darf ich daraus folgern, dass das daran liegt, dass Gravitationswellen abgegeben werden?
Oder anders ausgedrückt: Da die Masse die selbe ist, bleibt die Menge der Gravitonen gleich, ein Teil davon in den Gravitationswellen, der andere Teil verbleibt als geschwächtes Gravitationsfeld. (Zwar verstehe ich nun nicht mehr, warum Quarsare mehr Energie abgeben, weil sie routieren, aber das ist off topic.)

hm, stimmt, das hatte ich gar nicht bedacht. Ok, betrachtet meinen Einwand gegen arthurs Statement als gegenstandslos

Hurrah!
Denk Dir nichts dabei, es kommt so selten vor, dass ich in wissenschaftlichen Dingen recht habe.

Wenn ich das Ganze druchdenke, so komme ich zu dem Schluss, dass ein großer Teil der TS-Masse auf Endor fallen müsste.
Selbst wenn man nur von der Fallgeschwindigkeit ausgeht, plus der Geschindigkeit, die man aufgrund des Abstandes hinzurechnen muss (der Kreis, den der Todesstern beschreibt, hat ja einen größeren Umfang als der Äquator von Endor), bleibt da noch Raum dafür, das Überleben der Ewoks als physikalisch korrekt zu betrachten, oder muss man einräumen, dass hier der Film gegen die Physik verstößt?

[arthur]

Um den Mythos meines Bildes mal aufzulocken:
Genaugenommen stellt es die Gravitationsdruckimpulse dar, die sich im Zentrum eines gerade entstandenen "Etwas" drängeln und sich den beengten Raum mit Gegendruckimpulsen teilen.
Wir können natürlich noch "etwas" ranzoomen, um irgendwann die Ausrichtung der beteiligten Strings zu erkennen....?^^
Dennoch bliebe es fraktale Geometrie die letztlich, wenn man sie auf sich selbst anwendet, ein ganz einfaches Gebilde formt.

das habe ich doch erklärt: da ein Wurmloch keine anziehende Gravitation hat, kann es auch nichts einsaugen, nichtmal einen kleinen Teil.

Im viel zitierten Wiki steht das aber anders:
Wurmloch ? Wikipedia
"Dieser Einfluss ist die Gravitation und man spricht dabei allgemein von einer Krümmung der Raumzeit."
Oder einfacher formuliert:
Ohne Singularität kein "Etwas".

Negative Energie? Willst Du damit auf negativen Druck hinaus? Ich habe mal gehört, dass negativer Druck theoretisch ein Wurmloch erzeugen könnte.

"Negativer Druck" ist nichts weiter als ein Sog.
"Negative Energie" sind z.B. Elektronen.
Entlädt sich negative und positive el. Energie entstehen z.B. Blitze....
.....manchmal kommt man von selbst drauf.^^

Ich gebe zu, dass ich die Begriffe Wurmloch und Raumwurm nicht voneinander abgrenzen kann.

Kann ich auch nicht.
Da ich letzteres noch nie gehört habe......
Ich habe aber mal von der Analogie gehört, daß sich ein Wurm durch einen Apfel frisst, und dabei 2 Löcher in dessen Schale hinterläßt.
Das war dann wohl der "Raumwurm" mit dem "Wurmloch".

Also das Gravitationsfeld wird kleiner.

Nie!
Gravitation breitet sich unendlich aus.

Wenn nun das Gravitationsfeld insgesamt schwächer wird, darf ich daraus folgern, dass das daran liegt, dass Gravitationswellen abgegeben werden?

Die Gravitationswellen werden gestreckt.

Da die Masse die selbe ist, bleibt die Menge der Gravitonen gleich, ein Teil davon in den Gravitationswellen, der andere Teil verbleibt als geschwächtes Gravitationsfeld.

Masse bleibt gleich (Etwas, Schwarzes Loch, Wurmloch, Energiewolke, Trümmerfeld, Ding........)
Gravitation nimmt (stand das nicht schon irgendwo) mit dem Quadrat des Abstandes ab:
Gravitationswellen werden gstreckt.

Wenn ich das Ganze druchdenke, so komme ich zu dem Schluss, dass ein großer Teil der TS-Masse auf Endor fallen müsste.

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Teile des TS wegspritzen.
Das sieht alles wolkenhaft und sehr energetisch aus was da "explodiert".
Warum sollen da also Teile rumfliegen, wenn es ebenso technisch möglich gewesen wäre, genau diese auch darzustellen?

[Agent Scullie]

Natürlich hast Du es nachvollziebar erklärt. Die Stelle, auf die ich mir hier beziehe, habe ich mal unterstrichen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein Teil der TS-Masse durch das Wurmloch verschwindet, weil sich das Wurmloch ja inmitten der Explosionswolke befindet. Wenn also bzw. die halbe Masse des TS so verschwinden sollte, müsste das Wurmloch sehr sehr groß sein, weil es eben keine Gravitation ausübt.

wenn Teile der TS-Materie auf die andere Seite des Wurmloches gelangen, sollten sie immer noch durch das Wurmloch hindurch gravitativ wirken. Ihre Gravitation kann also auf diese Weise nicht zum Verschwinden gebracht werden.

In Analogie dazu gibt es z.B. die Hypothese, dass es eigentlich gar keine elektrische Ladungen als Quellen des elektrischen Feldes gibt, sondern das was wir als elektrische Ladungsträger zu beobachten vermeinen, Wurmlochausgänge sind, mit elektrischen Feldlinien, die durch das Wurmloch hindurch verlaufen. Der eine Ausgang tritt dann als positive elektrische Ladung auf (Feldlinien kommen aus dem Ausgang heraus), der andere als negative Ladung (Feldlinien laufen hinein).

Das Argument mit dem Wurmloch stammt von Geforce und ich halte es für recht phantastisch, aber denkbar. Ich vermute mal, es stammt aus dem SW-EU,

ich denke eher, es stammt von Geforce

Negative Energie? Willst Du damit auf negativen Druck hinaus? Ich habe mal gehört, dass negativer Druck theoretisch ein Wurmloch erzeugen könnte.

nein, negative Energie und negativer Druck sind zwei verschiedene Dinge. In der ART treten im Energie-Impuls-Tensor Energiedichte und Druck als unabhängige Größen auf. Für ein Thorne-Wurmloch muss die Energiedichte negativ sein. In anderen Fällen, z.B. bei einer kosmologischen Konstanten, die die Expansion des Universums beschleunigt, muss die Energiedichte positiv und der Druck negativ sein.

Falls ich das Ganze halbwegst richtig verstanden habe, stellt ein Schwarze Loch genau das Gegenteil eines Raumwurmes dar. (Ich gebe zu, dass ich die Begriffe Wurmloch und Raumwurm nicht voneinander abgrenzen kann.)

vom Begriff "Raumwurm" habe ich wie arthur noch nie gehört. Ein schwarzes Loch ist etwas anderes als ein Wurmloch, ja, aber ich würde es nicht unbedingt als genau das Gegenteil bezeichnen.

Wenn nun das Gravitationsfeld insgesamt schwächer wird, darf ich daraus folgern, dass das daran liegt, dass Gravitationswellen abgegeben werden?

eine Abgabe von Gravitationswellen sollte dazu führen, dass das Gravitationsfeld im Laufe der Zeit schwächer wird, weil Energie abgegeben wird. Beim rotierenden schwarzen Loch ist das Gravitationsfeld aber zeitlich konstant schwächer. Dass das so ist, liegt eben daran, dass es Lösung der ART-Feldgleichungen für ein rotierendes schwarzes Loch ist. Qualitativ kann man das vielleicht darauf zurückführen, dass der Drehimpuls eine Gravitationswirkung hat, die die Gravitationswirkung der Masse teilweise kompensiert. Das lässt sich durch die Formel für den äußeren Horizont motivieren:

r_+ = r_s/2 + sqrt( (r_s/2)² - a² )

wobei r_s der Schwarzschildradius eines nichtrotierenden schwarzen Loches gleicher Masse ist und a eine mit dem Drehimpuls zusammenhängende Größe. Je größer a wird, desto kleiner wird der Radius r_+ des äußeren Horizonts. r_s symbolisiert den Gravitationseinfluss der Masse, a den des Drehimpulses.

Oder anders ausgedrückt: Da die Masse die selbe ist, bleibt die Menge der Gravitonen gleich,

Menge der Gravitonen? Ich vermute, du sprichst auf die Quantenfeldtheorie an, in der im Rahmen der Störungsrechnung Wechselwirkungsprozesse zwischen Elementarteilchen durch den Austausch virtueller Teilchen ausgedrückt werden, die dem jeweiligen wechselwirkungsvermittelnden Feld angehören. Man könnte jetzt natürlich hingehen, und die Gravitations-WW zwischen einem schwarzen Loch und einer Testmasse störungstheoretisch beschreiben, indem man beide als Teilchen behandelt. Die Anzahl der ausgetauschten virtuellen Gravitonen hinge dann von der betrachteten Ordnung der Störungsrechnung ab. Insbesondere würde diese Anzahl so gut wie gar nichts über die Stärke der Anziehung aussagen, dazu müsste man für jede Ordnung die Feynman-Amplitude ausrechnen. Da die Gravitation eine sehr schwache WW ist, sollte in sehr guter Näherung die niedrigste Ordnung Störungsrechnung reichen, in der nur ein einziges Graviton ausgetausch wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 57 Minuten:

Um den Mythos meines Bildes mal aufzulocken:
Genaugenommen stellt es die Gravitationsdruckimpulse dar, die sich im Zentrum eines gerade entstandenen "Etwas" drängeln und sich den beengten Raum mit Gegendruckimpulsen teilen.

Druckimpulse = Gravitationswellenberge, Gegendruckimpulse = Gravitationswellentäler?

Wir können natürlich noch "etwas" ranzoomen, um irgendwann die Ausrichtung der beteiligten Strings zu erkennen....?^^

die Grafik beruht demnach nicht auf der ART, sondern auf der Superstringtheorie?
Es wäre allerdings nicht zu erwarten, dass man die gravitonischen Strings durch Heranzoomen besser erkennen würde. Sie sind ja mir einer quantenmechanischen Ortsunschärfe behaftet und dadurch über die gesamte Gravitationswelle delokalisiert. Wollte man die Gravitonen "scharfstellen", müsste man eine Ortsmessung für jedes Graviton zugrundelegen, und das würde die Wellenkonfiguration zerstören, da die Impulse der Gravitonen dadurch sehr unbestimmt werden würden.

Im viel zitierten Wiki steht das aber anders:
Wurmloch ? Wikipedia
"Dieser Einfluss ist die Gravitation und man spricht dabei allgemein von einer Krümmung der Raumzeit."

das beschreibt ja nur die Krümmung der Raumzeit im allgemeinen, nicht den speziellen Fall der Wurmloch-Metrik. Ich sprach davon, dass die Wurmloch-Metrik vom Thorne-Typ keine anziehende Gravitationswirkung ergibt. Die Raumzeit ist zwar gekrümmt, aber nicht so, dass ein anziehender Effekt zum Wurmloch hin dabei herauskäme. Ein anfänglich relativ zum Wurmloch in Ruhe befindlicher frei fallender Beobachter bleibt auch in Ruhe.

Der Wiki-Artikel behandelt überdies keine passierbaren Wurmlöcher des Thorne-Typs, sondern nur Einstein-Rosen-Brücken. Die aber sind nicht passierbar, sondern können nur dazu benutzt werden, dass Materie aus zwei unterschiedlichen Raumregionen in derselben Singularität endet. Siehe auch:

White Holes and Wormholes

besonders der Abschnitt "Instability of the Schwarzschild wormhole".
Wie sich ein Thorne-Wurmloch darstellt, sollte dir eigentlich bekannt sein, da du kürzlich er selbst einen Link dazu gepostet hast, mit dem Titel "Flug durch ein Wurmloch"

"Negative Energie" sind z.B. Elektronen.
Entlädt sich negative und positive el. Energie entstehen z.B. Blitze....
.....manchmal kommt man von selbst drauf.^^

Elektronen haben negative elektrische Ladung, aber keine negative Energie. Die Ruhenergie eines Elektrons ist +511 keV, nicht -511 keV. Deswegen wird bei der Annihilierung eines Elektrons und Positrons 2*511 keV = 1,022 MeV frei. In der Coulomb-Theorie betrachtet kann zwar eine elektrische Ladung in einem elektrischen Feld eine negative potentielle Energie haben, in der relativistischen Theorie der Elektrodynamik aber sind Energien stets positiv. Alle bekannte Materie hat positive Energie. Es gibt aber Spekulationen, dass in der Quantentheorie negative Energiedichten auftreten können, z.B. beim Casimir-Effekt, wo die Energiedichte des Vakuumzustandes zwischen zwei Metallplatten vermindert wird.

Nie!
Gravitation breitet sich unendlich aus.

er meinte vermutlich, dass das Gravitationsfeld schwächer wird, nicht dass seine Reichweite kleiner wird.

Die Gravitationswellen werden gestreckt.

warum sollte das passieren? Wenn ein rotierender Himmelskörper durch seine Rotation Gravitationswellen emittiert, dann hängt deren Frequenz und damit deren Wellenlänge von der Rotationsfrequenz ab.

[Halman]

Im viel zitierten Wiki steht das aber anders:
Wurmloch ? Wikipedia
"Dieser Einfluss ist die Gravitation und man spricht dabei allgemein von einer Krümmung der Raumzeit."
Oder einfacher formuliert:
Ohne Singularität kein "Etwas".

Interessant! Dann könnte ein Wurmloch also doch einen erheblichen Teil der Masse des Todessterns eingesaugt haben.

Nie!
Gravitation breitet sich unendlich aus.

Die Gravitationswellen werden gestreckt.

Das Gravitation im Gegensatz zu den anderen Grundkräften eine unendliche Reichweite besitzt, ist mir schon bekannt.

Masse bleibt gleich (Etwas, Schwarzes Loch, Wurmloch, Energiewolke, Trümmerfeld, Ding........)
Gravitation nimmt (stand das nicht schon irgendwo) mit dem Quadrat des Abstandes ab:
Gravitationswellen werden gstreckt.

Dann drücke ich es anders aus: Bei rotierenden Objekten wird das Gravitationsfeld schwächer, dafür werden Gravitationswellen abgegeben.

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Teile des TS wegspritzen.
Das sieht alles wolkenhaft und sehr energetisch aus was da "explodiert".
Warum sollen da also Teile rumfliegen, wenn es ebenso technisch möglich gewesen wäre, genau diese auch darzustellen?

Auf Seite 3, im Beitrag 48 von Tk175 kannst Du ein Bild finden, auf dem man gut Trümmerstücke des Todessterns erkennen kann.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/51613-explosion-todesstern-orbit-endor-folgen-3.html

Aber im im wesentlichen stimme ich Dir zu, Arthur, die Explosion sieht sehr wolkenhaft aus. Aber die Masse des Todessterns kann ja nicht einfach verschwinden. Wenn keine Trümmer auf Endor fallen, wird der Waldmond eben von einer Plasmawelle getroffen.

wenn Teile der TS-Materie auf die andere Seite des Wurmloches gelangen, sollten sie immer noch durch das Wurmloch hindurch gravitativ wirken. Ihre Gravitation kann also auf diese Weise nicht zum Verschwinden gebracht werden.

Das leuchtet mir ein. Aber das funktioniert nur so lange, wie das Wurmloch besteht. Sobalt es kollabiert, wäre die Masse, welche durch das Wurmloch gelangt ist, tatsächlich verschwunden. Mehr wollen die Ewoks doch gar nicht.

In Analogie dazu gibt es z.B. die Hypothese, dass es eigentlich gar keine elektrische Ladungen als Quellen des elektrischen Feldes gibt, sondern das was wir als elektrische Ladungsträger zu beobachten vermeinen, Wurmlochausgänge sind, mit elektrischen Feldlinien, die durch das Wurmloch hindurch verlaufen. Der eine Ausgang tritt dann als positive elektrische Ladung auf (Feldlinien kommen aus dem Ausgang heraus), der andere als negative Ladung (Feldlinien laufen hinein).

Sehr interessant! Das hört sich für mich ganz nach der Stringtheorie an, oder irre ich mich da?

Obwohl wir wohl jetzt aufpassen sollten, nicht zu allgemein über Physik zu diskutieren und so ins Off Topic zu geraten. Ich gebe zu, dass ich dazu wohl den Anstoß gegeben habe.
Vielleicht sollte man so rein physikale Dinge eher hier diskutieren,
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2186937,
bevor ein Moderator einschreitet und fragt, wass das noch mit Endor und dem Todesstern zu tun hat.

Das ist keinesfalls als Kritik gemeint, auch werde ich mich hüten, mir anzumaßen, was wo wie diskutiert werden soll. Ich finde das Ganze sehr interessant, auch wenn ich nicht alles verstehe, was Arhtur und Du postest - schließlich habe ich kein Physik studiert.
Ich habe einfach nur den Eindruck, dass wir uns an der Grenze zum Topic bewegen.

"Negativer Druck" ist nichts weiter als ein Sog.
"Negative Energie" sind z.B. Elektronen.
Entlädt sich negative und positive el. Energie entstehen z.B. Blitze....
.....manchmal kommt man von selbst drauf.^^

nein, negative Energie und negativer Druck sind zwei verschiedene Dinge. In der ART treten im Energie-Impuls-Tensor Energiedichte und Druck als unabhängige Größen auf. Für ein Thorne-Wurmloch muss die Energiedichte negativ sein. In anderen Fällen, z.B. bei einer kosmologischen Konstanten, die die Expansion des Universums beschleunigt, muss die Energiedichte positiv und der Druck negativ sein.

Zu dem Thema Negative Energie und Raumkrümmungen habe diesem Link rausgesucht:
Negative Energien und Raumkrümmungen | aus Forum Physik | wer-weiss-was

Was haltet ihr von diesem Link?

[Geforce]

ich denke eher, es stammt von Geforce

ne leider nicht...das ist SW canon und ich finde es ehrlich gesagt auch gut...weil man musste sich ja was überlegen um es wenigestens ein wenig erklärbar zu machen warum endor heute noch bewohnbar ist

though several solutions have been suggested, such as the Rebellion bringing large-scale, portable shield generators to protect the moon from radioactive fallout, or the Endor Gate being formed from the explosion of the second Death Star, explaining where all the drifting debris went

Much of the debris of the superweapon was sent through a hyperspace wormhole that briefly opened up when the Death Star's hyperdrive regulator was destroyed. This matter was scattered across the galaxy,while the Alliance to Restore the Republic put much effort into stopping the remaining debris from colliding with the moon.

According to the man's fellow cantina patrons, most of the Death Star's mass was obliterated in the explosion, while the Rebel Alliance used tractor beams to ensure the rest did not damage the world

[Agent Scullie]

Sehr interessant! Das hört sich für mich ganz nach der Stringtheorie an, oder irre ich mich da?

nee, das hat mit der Stringtheorie eigentlich nichts zu tun. Strings winden sich um eingerollte Raumdimensionen, nicht um Wurmlöcher.

Zu dem Thema Negative Energie und Raumkrümmungen habe diesem Link rausgesucht:
Negative Energien und Raumkrümmungen | aus Forum Physik | wer-weiss-was

Was haltet ihr von diesem Link?

mit Ausnahme von diesem MEB, der sich ganz am Ende äußert, scheinen die übrigen Beiträge alle von ziemlichen Laien zu stammen, deren Kenntnisse nicht viel weiter gehen als deine. Gehen wir mal der Reihe nach durch:

Warum sind Raumkrümmungen, wie die eines Wurmloches, negativ?

sie sind nicht negativ. Wie MEB erläutert, ist die Krümmung kein Skalar, sondern wird durch ein mehrkomponentiges Gebilde beschrieben.

Wird hier nicht die 4. Dimension gekrümmt ( Zeit )

es gibt keine Kümmung der Zeit. Gekrümmt wird die Raumzeit. Als Nebeneffekt tritt meist eine Krümmung des Raumes auf (aber nicht immer, eine bekannte Ausnahme ist kosmologische Lösung eines flachen Universums, da ist nur die Raumzeit gekrümmt aber nicht der Raum).

und ist dann damit gemeint, daß man sich durch diese Krümmung in dieser Dimension rückwerts bewegt ( in die Vergangenheit ).

nein. Die Raumzeit kann zwar in einer Weise gekrümmt sein, dass sich Zeitreisen in die Vergangenheit ergeben, das ist aber bei der Wurmlochmetrik nach Thorne nicht der Fall. Man reist einfach innerhalb kurzer Zeit in eine ferne Region des Universums.

Funktioniert das nicht auch mit "positiven Krümmungen"?

Krümmungen können aus dem genannten Grund auch nicht positiv sein.

Und: Dazu wird negative Energie benötigt. Negative Energie ist aber lediglich die Unterdrückung der natürlichen Quantenfluktuationen ( Überlappung von B-, E- und G - Feldern im Vakuum ). Warum führt die Unterdrückung dieser Felder zur Krümmung?

die Unterdrückung der Vakuumfluktuationen ist eine Methode, negative Energie zu erzeugen: wenn man den Energienullpunkt so wählt, dass das Quantenvakuum die Energiedichte null hat, führt eine Absenkung der Energiedichte zu einer negativen Energiedichte. Die Unterdrückung der Vakuumfluktuationen an sich führt nicht zur Krümmung, sondern die dadurch erzeugte negative Energiedichte, über die ART-Feldgleichungen.

Mit der Unterdrückung der Quantenfluktuationen hängt das folgendermaßen zusammen:
Das Vakuum ist vollkommen gleichmäßig mit virtuellen Teilchen gefüllt.

das hat zwar weniger mit dem Thema zu tun, jedoch ist das falsch. Vakuumfluktuationen haben nichts mit virtuellen Teilchen zu tun. Virtuelle Teilchen treten in der Störungsrechnung auf, wenn man Wechselwirkungsprozesse behandelt. Der Vakuumzustand ist aber eine Eigenschaft der freien Felder und auch ohne Wechselwirkungen vorhanden.

Das ist ja schön und gut, aber warum bewirkt das, daß sich z.B. ein Schiff mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann
( theoretisch ). Oder konkreter gefragt: Welche Veränderung in der Natur, die durch negative Raumkrümmungen hervorgerufen wird, läßt das Schiff Überlicht erreichen?

der Warpantrieb nach Alcubierre - der freilich nur wenig mit Wurmlöchern am Hut hat - basiert darauf, dass die Raumzeit in einer Weise gekrümmt wird, dass der Raum hinter dem Raumschiff expandiert und sich vor dem Raumschiff zusammenzieht. Übrigens ein weiteres Beispiel für den Fall, dass die Krümmung der Raumzeit nicht von einer Krümmung des Raumes begleitet ist.

MEB's Statement am Schluss über schwarze Löcher und Wurmlöcher beschreibt übrigens wieder nur Einstein-Rosen-Brücken, bei denen zwei schwarze Löcher in die gleiche Singularität führen, man aber kein passierbares Wurmloch hat. Mit dem "mathematischen Verfahren, mit dem man den Gueltigkeitsbereich erweitern kann" meint er vermutlich den Übergang von Schwarzschild- in Kruskalkoordinaten.

[arthur]

Druckimpulse = Gravitationswellenberge, Gegendruckimpulse = Gravitationswellentäler?

Ich gehe von einem dreidimesionalen Koordinatensystem aus, worauf alle mathematischen und physikalischen Prozesse und deren Richtungen so eingetragen werden, daß sie in dem Zusammenhang verknüpfbar sind, wie man sie in der Realität erlebt:

so auch Gravitationswellen......

http://666kb.com/i/bc2vgnfl837g5w5uk.gif

und Quadropole....

http://666kb.com/i/bc2uvo7noy2qcq74s.png

die Grafik beruht demnach nicht auf der ART, sondern auf der Superstringtheorie?

Nein.
Ich hab das nur scherzhaft erwähnt um dich davon abzuhalten weiter ins Deteil zu gehen.

Es wäre allerdings nicht zu erwarten, dass man die gravitonischen Strings durch Heranzoomen besser erkennen würde. Sie sind ja mir einer quantenmechanischen Ortsunschärfe behaftet und dadurch über die gesamte Gravitationswelle delokalisiert. Wollte man die Gravitonen "scharfstellen", müsste man eine Ortsmessung für jedes Graviton zugrundelegen, und das würde die Wellenkonfiguration zerstören, da die Impulse der Gravitonen dadurch sehr unbestimmt werden würden.

Ich kratz mir grad wieder am Kopf.
Das Bild stellt die Gravitationsdruckimpulse dar, die sich im Zentrum eines gerade entstandenen "Etwas" drängeln und sich den beengten Raum mit Gegendruckimpulsen teilen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser "dicke Schlauch" wellt sich:

...ist aber "von der Seite betrachtet" kerzen grade....

.......würde man eine unendliche Strecke annehmen.
Wir blicken auf billiardenfach (ach ich kann mir die Zahl garnicht vorstellen) "gestauchte" Wellen.

(weiter unten)
"Eine Strecke von 3km würde durch die Gravitation eine Änderung von lediglich einem Tausenstel eines Protonendurchmessers erfahren".

Ein anfänglich relativ zum Wurmloch in Ruhe befindlicher frei fallender Beobachter bleibt auch in Ruhe.

Es sei denn er fällt in das Wurmloch.
Dann ruht er nicht mehr so ganz.

Der Wiki-Artikel behandelt überdies keine passierbaren Wurmlöcher des Thorne-Typs, sondern nur Einstein-Rosen-Brücken.

Was soll das eigentlich sein?
Ist das der Typ über den man hier
Wurmlöcher: Science oder Fiction?
etwas unter "Geschichtlicher Rückblick" liest?

Wenn der aber nun ein Wurmloch bauen will wo "die Spannkraft des Baumaterials 100 Billiarden Mal größer sein muss als dessen Dichte", dann hat das verdammte Ding doch eine Gravitation, sprich Anziehungskraft.
Oder nicht?

White Holes and Wormholes

besonders der Abschnitt "Instability of the Schwarzschild wormhole".

Zu Deutsch ist mir sowas bekannt.
Das Englische lass ich jetzt mal in Ruhe, bis es irgend ein Ergeignis in eine deut(sch)lichere Dimension befördert.

Wie sich ein Thorne-Wurmloch darstellt, sollte dir eigentlich bekannt sein, da du kürzlich er selbst einen Link dazu gepostet hast, mit dem Titel "Flug durch ein Wurmloch"

Über Gravitation habe ich mir da auch keine Gedanken gemacht.
Genausowenig wie ich mir bei SW bisher nichts dabei gedacht habe, wenn ein Schiff in den Hyperraum "springt".

Es gibt aber Spekulationen, dass in der Quantentheorie negative Energiedichten auftreten können, z.B. beim Casimir-Effekt, wo die Energiedichte des Vakuumzustandes zwischen zwei Metallplatten vermindert wird.

Aber gleich ein Baumaterial daraus zu machen ist selbst für SiFi etwas übertrieben. Findest du nicht?

]warum sollte das passieren?

Warum weiß ich nicht.
Aber daß es bereits nachgewiesen wurde steht fest:
Indirekter Nachweis von Gravitationswellen
"Die Abnahme der Bahnperiode (Umlaufperiode) lässt sich durch die bei der Umkreisung abgestrahlten Gravitationswellen und den dadurch bedingten Energieverlust in Übereinstimmung mit der Relativitätstheorie erklären.
Dafür bekam Hulse und Taylor 1993 den Nobelpreis für Physik."

Wenn eine Periode abnimmt (weniger Wellen pro Strecke), dann wird diese gestreckt, da sie ja mehr Zeit/Strecke benötigt um vollständig zu sein.

Wenn ein rotierender Himmelskörper durch seine Rotation Gravitationswellen emittiert, dann hängt deren Frequenz und damit deren Wellenlänge von der Rotationsfrequenz ab.

Ja und anscheinend auch vom Abstand zu den rotierenden Himmelskörpern.
Allerdings dürften WELLEN bei der nicht erwähnenswerten Strecke zwischen dem "Etwas" (wo mal der TS war) und Endor keine Rolle spielen, da diese Wellen - wie aus dem Bericht rauszulesen ist - nicht höher "schlagen" als der Durchmesser eines Protons:
"Eine Strecke von 3km würde durch die Gravitation eine Änderung von lediglich einem Tausenstel eines Protonendurchmessers erfahren".

[Agent Scullie]

Das Bild stellt die Gravitationsdruckimpulse dar, die sich im Zentrum eines gerade entstandenen "Etwas" drängeln und sich den beengten Raum mit Gegendruckimpulsen teilen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser "dicke Schlauch" wellt sich:

...ist aber "von der Seite betrachtet" kerzen grade....

nennen wir die Stellen maximaler Höhe im unteren Bild (maximaler vertikaler Durchmesser im oberen Bild) Wellenberge, und die Stellen mit minimaler Höhe im unteren Bild (maxilaner horizontaler Durchmesser im oberen Bild) Wellentäler. Bezeichnest du mit Druckimpulsen dann Wellenberge und mit Gegendruckimpulsen Wellentäler?

(weiter unten)
"Eine Strecke von 3km würde durch die Gravitation eine Änderung von lediglich einem Tausenstel eines Protonendurchmessers erfahren".

das hängt ganz von der Intensität der Gravitationswelle ab. Genauso wie der von einer EM-Welle in einer Empfangsantenne erzeugte Strom auch davon abhängt, wie hoch die Energiedichte der Welle ist.

Es sei denn er fällt in das Wurmloch.

was er aber nicht tut, da ihn das Wurmloch nicht anzieht. Da müsste ihn schon jemand stoßen, und während des Stoßes wäre er nicht mehr frei fallend.

Was soll das eigentlich sein?
Ist das der Typ über den man hier
Wurmlöcher: Science oder Fiction?
etwas unter "Geschichtlicher Rückblick" liest?

ja. Oder auch hier:

Flug durch ein Wurmloch

Wenn der aber nun ein Wurmloch bauen will wo "die Spannkraft des Baumaterials 100 Billiarden Mal größer sein muss als dessen Dichte", dann hat das verdammte Ding doch eine Gravitation, sprich Anziehungskraft.
Oder nicht?

oder nicht. Die Thorne-Metrik ist so geartet, dass sich kein anziehender Effekt ergibt, der Teilchen in das Wurmloch hineinzieht. Da dies nicht dem "gewöhnlichen" Verhalten eines gravitierenden Himmelskörpers entspricht, ist eine ausgesprochen exotische Materieverteilung vonnöten, wenn man so etwas über die ART-Feldgleichungen realisieren will.

Edit: PDF-Datei war zu groß zum Uploaden.

Aber gleich ein Baumaterial daraus zu machen ist selbst für SiFi etwas übertrieben. Findest du nicht?

ich habe auch überhaupt nicht vor, da ein Baumaterial draus zu machen. Ich vertrete weder die These, dass sich bei der Explosion des TS ein Wurmloch bildet, nicht gedenke ich Wurmlöcher über die ART-Feldgleichungen zu bauen.

Warum weiß ich nicht.
Aber daß es bereits nachgewiesen wurde steht fest:
Indirekter Nachweis von Gravitationswellen
"[i]Die Abnahme der Bahnperiode (Umlaufperiode) lässt sich durch die bei der Umkreisung abgestrahlten Gravitationswellen

Halman sprach aber nicht davon, was bei einem Binärpulsar im Laufe der Zeit mit der Umlaufperiode passiert, sondern wollte wissen, warum bei einem rotierenden schwarzen Loch das Gravitationsfeld zeitlich konstant schwächer ist als bei einem nichtrotierenden schwarzen Loch gleicher Masse, und grübelte, ob das wegen der Gravitationswellenabgabe ist.

Allerdings dürften WELLEN bei der nicht erwähnenswerten Strecke zwischen dem "Etwas" (wo mal der TS war) und Endor keine Rolle spielen, da diese Wellen - wie aus dem Bericht rauszulesen ist - nicht höher "schlagen" als der Durchmesser eines Protons:
"Eine Strecke von 3km würde durch die Gravitation eine Änderung von lediglich einem Tausenstel eines Protonendurchmessers erfahren".

wie schon gesagt, hängt die Amplitude einer Gravitationswelle ganz von der Intensität ab. Würde ein Großteil der bei der Explosion des TS freigesetzten Energie in Form von Gravitationswellen emittiert, dürfte die Amplitude schon etwas größer werden.

[Halman]

Man sollte nicht müde posten. Zu allem Überfluss hat meine Internetverbindung noch gehakt.
Ich bitte mein Posting 144 zu entschuldigen, ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich u.a. in meinem VT gepostet habe. (Das ist insbesondere an arthur gerichtet, der möglicherweise zurecht den Kopf über mich schüttelt.)

ne leider nicht...das ist SW canon und ich finde es ehrlich gesagt auch gut...weil man musste sich ja was überlegen um es wenigestens ein wenig erklärbar zu machen warum endor heute noch bewohnbar ist

Das habe ich mir schon gedacht. In anderen Threads wurdest Du ja schon des öfteren dafür kritisiert, dass du dich so eng an das EU-Canon hältst. Daher ging ich auch nicht davon aus, dass Du dir das aus den Finger gesogen hast.

mit Ausnahme von diesem MEB, der sich ganz am Ende äußert, scheinen die übrigen Beiträge alle von ziemlichen Laien zu stammen, deren Kenntnisse nicht viel weiter gehen als deine. Gehen wir mal der Reihe nach durch:

Vielen Dank, dass Du dir solche Mühe gemacht hast, Agent Scullie.
Offenbar bin ich hier in diesem Forum besser aufgehoben, als bei solchen Links, auch wenn ich große Schwierigkeiten habe, arthur und Dir zu folgen.

es gibt keine Kümmung der Zeit. Gekrümmt wird die Raumzeit. Als Nebeneffekt tritt meist eine Krümmung des Raumes auf (aber nicht immer, eine bekannte Ausnahme ist kosmologische Lösung eines flachen Universums, da ist nur die Raumzeit gekrümmt aber nicht der Raum).

Vor vielen Jahren habe ich mal eine Sendung um TV zur ART gesehen. Dort habe ich sinngemäß den Merksatz gelernt: Der Raum sagt der Materie, wie sie sich bewegen muss, und die Materie sagt den Raum, wie er sich krümmen soll.

Dort wurde auch ausgesagt, dass die Zeit die vierte Dimension des Raumzeit-Kontinuums ist.
Ehrlich, ich verstehe nicht, wie die Raumzeit gekrümmt sein kann, der Raum aber nicht.
In einer Zeitschrift habe ich mal gelesen, dass Raum und Zeit nur die Schatten der Raumzeit sind, aber verstanden habe ich das nicht.

Ich kratz mir grad wieder am Kopf.
Das Bild stellt die Gravitationsdruckimpulse dar, die sich im Zentrum eines gerade entstandenen "Etwas" drängeln und sich den beengten Raum mit Gegendruckimpulsen teilen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser "dicke Schlauch" wellt sich:

...ist aber "von der Seite betrachtet" kerzen grade....

.......würde man eine unendliche Strecke annehmen.
Wir blicken auf billiardenfach (ach ich kann mir die Zahl garnicht vorstellen) "gestauchte" Wellen.

Wow - das ist wirklich sehr gelungen und anschaulich!
Es hat sich offenbar gelohnt, Dich aus der Reserve zu locken.
Nun werde ich aber richtig in die Mangel genommen, Laie zwischen zwei Physikern = (Das habe ich eben davon )

"Eine Strecke von 3km würde durch die Gravitation eine Änderung von lediglich einem Tausenstel eines Protonendurchmessers erfahren".

Ja und anscheinend auch vom Abstand zu den rotierenden Himmelskörpern.
Allerdings dürften WELLEN bei der nicht erwähnenswerten Strecke zwischen dem "Etwas" (wo mal der TS war) und Endor keine Rolle spielen, da diese Wellen - wie aus dem Bericht rauszulesen ist - nicht höher "schlagen" als der Durchmesser eines Protons:
"Eine Strecke von 3km würde durch die Gravitation eine Änderung von lediglich einem Tausenstel eines Protonendurchmessers erfahren".

Dann würde man schon einen excellenten Interferometer auf Endor brauchen, um das festzustellen, und ich glaube nicht, dass die Ewoks sowas haben.

Das ist ein Link, der mir gefällt

http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/GW_FftM_0504.pdf

[arthur]

Bezeichnest du mit Druckimpulsen dann Wellenberge und mit Gegendruckimpulsen Wellentäler?

Weder noch.

Mit Druckimpuls meine ich die Wirkrichtung, die sich aus der Bewegung aller beteiligten Teilchen - welche zur Gravitationswelle gehören - ergibt.
Mit Gegendruckimpuls meine ich die Wirkrichtung, die sich aus allen der Wellenbewegung entgegengesetzten Kräfte ergibt.
Z.B. die Dichte des Vakuum.

Die Explosion bedeutet doch erst mal nichts anders als das Aufschlagen eines vierdimensionalen "Steines" auf eine dreidimensionale "Oberfläche":

Im Ereignuszentrum dieser "Oberfläche" (Mittelpunkt Kugel) breitet sich in alle Richtungen der gleiche Druck aus.
Ob wir uns nun im Tal dieser Druckwelle befinden oder auf einer Bergspitze spielt dabei keine Rolle. Der Druck bleibt der gleiche - es sei denn das Vakuum hätte nicht exakt die gleiche Dichte.

Außerdem verstehe ich die Explosion so, daß da kein Wurmloch oder rotierende Himmelskörper übrig bleiben.
Es bleibt einfach eine entsprechend große Gravitaion im Inneren einer Gas/Plama-Wolke die eine weitere Expansion selbiger verhindert.
Aber der DRUCK der Gravitation breitet sich (seit Bestehen) m.E. vom Zentrum aus gleichmäßig in alle Richtungen aus.

Genauso wie der von einer EM-Welle in einer Empfangsantenne erzeugte Strom auch davon abhängt, wie hoch die Energiedichte der Welle ist.

Hmmmm.....also ab einer Supernove lassen sich Gravitationswellen erst messen - geschweigedenn daß die irgendwer wahrnimmt.
Wie "intensiv" sollten die Wellen deiner Meinung nach sein, daß man auf der kurzen Strecke TS-Endor die Wellenbewegung (mindestens eine Periode) erkennt?
Aber wie gesasgt, ich gehe nicht von einem Wurmloch oder rotierenden Himmelskörpern aus.

was er aber nicht tut, da ihn das Wurmloch nicht anzieht.

Ich schlage vor wir lassen an der Stelle jedem seine Sicht der Dinge.

ja. Oder auch hier:

Flug durch ein Wurmloch

He da ist ja wieder mein Wurmloch.
Wenn es aber das selbe sein soll wie das was du angesprochen hast (Thorne-Wurmloch), dann frage ich mich wo das Baumaterial verarbeitet wurde (z.B. in Form eines Portals?), dessen Spannkraft billionenfach(?) höher ist als dessen Dichte.......?
Ich sehe da nur ein kugelförmiges Loch mit einem Gebilde drumherum, was aussieht wie ein Hypercube.

Die Thorne-Metrik ist so geartet, dass sich kein anziehender Effekt ergibt, der Teilchen in das Wurmloch hineinzieht.

Wegen dem exotischen Baumaterial was drumherum gebaut wurde?

ich habe auch überhaupt nicht vor, da ein Baumaterial draus zu machen.

Ich sprach auch nicht von dir sondern von Thorne.

warum bei einem rotierenden schwarzen Loch das Gravitationsfeld zeitlich konstant schwächer ist als bei einem nichtrotierenden schwarzen Loch gleicher Masse

Bei ersterem werden die Gravitationswellen noch spiralförmig um das schwarze Loch gebogen:
Längerer Weg bei gleichem Abstand zum Ereigniszentrum.

Würde ein Großteil der bei der Explosion des TS freigesetzten Energie in Form von Gravitationswellen emittiert, dürfte die Amplitude schon etwas größer werden.

Du machst mich neugierig. Wie groß wird sie deiner Meinung nach?

Wow - das ist wirklich sehr gelungen und anschaulich!

Ich finde daß die ganze Seite gelungen ist:
Die Wellennatur der Gravitationswellen