Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

[arthur]

für drei Dimensionen braucht man drei Koordinaten, z.B. kartesische Koordinaten x,y,z, oder Kugelkoordinaten r,phi,theta, oder Zylinderkoordinaten r,phi,z.

Will man bei deinen "Kugelkoordinaten" aber nun die "euklidischen Abstände im Raum" bestimmen, so verwendet man ein kartesisches Koordinatensystem......

......welches die Anwendung komplexer Zahle C zulässt.
In diesem Koordinatensystem könnte deine Kugel sechs verschiedenen Raumbereichen "schneiden".
Solltest du das nicht so sehen, dann widersprichst du nicht zuletzt der Anwendung der Differentialgeometrie in der theoretischen Physik.:
"Mannigfaltigkeiten sind der zentrale Gegenstand der Differentialgeometrie; sie haben bedeutende Anwendungen in der theoretischen Physik."

Genauer genommen ignorierst du das Wissen über "euklidische Geometrie", welches bereits vor über 2000 Jahren von Euklid zusammengetragen wurde.
Dieses Wissen (welches du ignorierst) läßt sich nicht zuletzt auch auf höhere Dimensionen der Raumzeit in der speziellen Relativitätstheorie anwenden:
"Zu jeder Kardinalzahl lässt sich ein euklidischer Raum dieser Dimension definieren.......
....Ähnlich wie bei den nichteuklidischen Geometrien fanden sich aber auch hier Bezüge zur theoretischen Physik: Die Raumzeit der speziellen Relativitätstheorie lässt sich als vierdimensionaler Raum darstellen.."

Ich schließe daraus, daß du garnicht versuchst dir etwas vorzustellen und du über den Wissenstand, den du dir anscheinend vor Jahren schon angeeignet hast, nie hinausgekommen bist.
Darauf deuten auch die ständigen Wiederholungen in deiner Agrumentation hin, auch wenn sie total unangebracht sind, da wir im Prinzip das gleiche sagen, meinen und denken (angefangen von komplexen Zahlen bis hin zu SRT).
Du drehst dich hier im Kreis.

Für Letzteres haben wir nun die Beweisführung gesehen.

dann kann ich also davon ausgehen, dass du deine anfängliche Behauptung, bei einer Spiralwelle sei die Wellenlänge größer als bei einer Kreiswelle, da die Ausbreitung neben einer Radialkomponente auch eine Azimutalkomponente habe, zurückziehst?

Du kannst davon ausgehen, daß ich dergleichen nie behauptet habe.

kugelförmige Ausbreitung = kugelförmige Wellenfronten = rein radialer Wellenvektor = rein radiale Wellenausbreitungsrichtung?

Ich muß zugeben daß das Bild mißverständlich sein kann.
Allerdings sind meine Text in entsprechendem Kontext zu verstehen.
Leider aber warst du, was das anbelangt, von Anfang an ein "quotischer Operator", der es nur zu gut versteht diesen zu zerreißen.

Die ART besagt nicht, dass dunkle Energie und dunkle Materie existieren. Das tun nur bestimmte kosmologische Modelle, die auf der ART beruhen. Die ART stellt kosmologischen Modellen frei, welche Dichte und welche Zustandsgleichung angenommen wird.

Anders vormuliert. Die ART läßt die Existenz dunkler Energie und dunkler Materie zu?

wenn es bei dir eine Druckwirkung der Gravitation gibt, stimmst du offensichtlich nicht mit den bekannten Gravitationstheorien (wie der ART) überein, in der die Vorstellung eines Gravitationsdrucks keinen Sinn ergibt

Gravitation beruht auf Druck bzw. Abstoßung. Denn:
"Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie scheint aber in einer gewissen Weise nichts anderes als das "Spiegelbild" einer Pushing Gravity-Theorie zu sein - was nicht überraschend ist, wurde Einstein doch stark von den Ideen des Physikers und Philosophen Ernst Mach inspiriert."
Pushing = Druck

Dass eine Kraft einer anderen entgegenwirkt, ist kein Anlass zu der Annahme, sie sei die Wirkung eines Drucks.

Jetzt schon.
Du mußt natürlich nicht die gleiche Theorie "vertreten" wie ich.
Im Gegensatz zu dir lasse anderen ihre Meinung.

der bestätigt aber meine Position.

Also so wie ich das sehe geht es da vorallem um Flüssigkeiten auf der Erde.
Und wie man sieht steht auch da EIN Druck ganz alleine auf einer Seite der Gleichung. Und das bei einer ganz anderen Formel. Wobei ich keine Formel zeigte, sondern eine Bilanz.
Und wie Prof. Müller auf diese Bilanz kommt, kannst du ihn nur selber fragen.

und bestätigt gleichermaßen meine Position.

Es ist ja auch eine Bestätigung dafür, daß auch in anderen Bereichen EIN Druck alleine auf einer Seite der Gleichung stehen kann.

damit bin ich immerhin intelligenter als du, der sich einen Link aussucht, der seiner eigenen Position widerspricht

Meine Position war nie in Gefahr.

tu das.

Ok.

nicht wenn es der Wahrheit entspricht.

Das hat mit Wahrheit erst mal nichts zu tun.
Denn
1) gibt es immer mehrere Wahrheiten und
2) ist es unabhängig von Richtig oder Falsch immer noch Anmaßung
DEINE Wahrheit ist nicht unbedingt die einzig richtige.

Hättest du doch gleich sagen können.

Wir befinden uns hier im SciFi-Forum > Science-Fiction > Star Wars - Forum und diskutieren über die Explosion des Todessterns im Orbit von Endor und deren Folgen.
Das schließt Hypermaterie/Hyperraummaterie mit ein.

Allerdings sollte auch eine fiktive SW-Physik gewissen Gesetzen der Logik gehorchen. Und es wäre naheliegend, dass auch in ihr Energieerhaltung gilt.

Das tut sie.

jetzt widersprichst du dir. Gerade hast du vorgebracht, dass, da Hypermaterie beteiligt ist, die bekannter Physik nicht anwendbar sei. Wenn dem aber so ist, kannst du auch diese Schlussfolgerung nicht mehr ziehen. Es sei denn, du hast eine fiktive SW-Physik zur Hand, aus der dies ableitbar ist.

Ich habe Hyperraummaterie in Erwägung gezogen. Aber slebst wenn sie nicht beteiligt ist, stimmt meine Beschreibung.

eher bist du derjenige der dynamischer sein musst: wenn du einwirfst, dass die bekannter Physik nicht anwendbar ist, darfst du sie auch selbst nicht anwenden.

Dann musst du eben dynamisch genug sein, um BEIDE Möglichkeiten in Betracht ziehen zu können.

meinst du jetzt Hawking oder Müller?

Wenn du willst beide.

da wird nicht dasselbe gesagt. Im Gegenteil, dort wird meine Position bestätigt, dass es gar keinen Gravitationsdruck gibt.

Du behauptest also in der Formel p(h) = p*g*h gäbe es keine Gravitation g?
g = Schwerebeschleunigung; [g] = m/s²

Druckwechselwirkung gibt es nicht.

Die gibt es sogar in einem Ottomotor.

Das hydrostatische Gleichgewicht ist das Gleichgewicht zweier Kräfte auf ein Volumenelement: der Gewichtskraft durch die darin enthaltene Masse, und einer Kraft durch die Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterseite.

Wie bei einem U-Boot.
Die Ursache ist, daß sich Drücke gegeneinander aufheben (wechselwirken).
Wechselwirkung ist in der Physik nichts anderes als die Kausalität zwischen Ursache und Wirkung.
Die Wirkung ist, daß ein Stern nicht zerstört wird und ein U-Boot nicht wie ein Stein auf den Grund des Meeres sinkt.

ab der Sonnenoberfläche = innerhalb des Sonnenvolumens oder außerhalb des Sonnenvolumens?

Das interessiert dich eh nicht, weil du schon "Druckwechselwirung" nicht akzeptiert.

aber nicht die Eigenschaft, ein Druck zu sein. Anziehung hat eine Richtung (zum anziehenden Objekt hin), Druck ist ein Skalar und richtungslos.

Nicht nach der Pushing Gravity-Theorie.
Daraus wird deutlich, daß es mehrere Methoden gibt die ART zu erklären.

eher die von der Masse verursachte Gravitation.

Welche eine Druckwirkung aufweist.

das ist korrekt, zeugt aber nicht von einem Gravitationsdruck.

Es zeugt von jenem P_grav.

nicht wenn wir annehmen, dass die Energieerhaltung gilt. Nach der muss die Energie der Wolke vorher schon im TS vorhanden gewesen sein.

Was nichts an der Tatsache ändert, daß sie einen höhere Gravitationsdruck haben wird als der des TS.

deine oben erläuterte arthursche Außerkraftsetzung der Anwendbarkeit der bekannten Physik durch Einführung der der heutigen Physik unbekannten Hypermaterie-Prozedur (c) arthur 2009

Was?

können wir logischerweise nicht mehr einfach Elemente der bekannten Physik, wie eine Beziehung zwischen Energiedichte und Gravitation, die SRT oder die Gleichung E=mc², anwenden.

Um so mehr MÜSSEN wir sie in Betracht ziehen.

Du hast dir deine eigene Argumentationsgrundlage unter den Füßen weggehauen. Viel Spaß beim Hinfallen

Mein Geist ist schwerelos.

die du, durch eigenes Für-unanwendbar-Erklären, nicht anwenden darfst.

Ich habe das ja nicht erklärt, DU hast das so sehen wollen.

da du die bekannter Physik für unanwendbar erklärt hast

Was ich NICHT habe....

gibt es für solche Schlussfolgerungen keine Grundlage.

.....außer der SRT und/oder der Pushing Gravity-Theorie.

das habe ich jetzt zwar nicht verstanden,

Das weiß ich doch......

aber beim Wasserfal gilt Energieerhaltung: ganz oben hat ein Wassermolekül eine hohe potentielle Energie und eine niedrige kinetische (bewegt sich kaum), und je weiter es herunterfällt, desto niedriger wird die potentielle Energie und desto höher die kinetische (Molekül wird immer schneller). Somit ist: E_pot + E_kin = const.

....deshalb würdest du wahrscheinlich ein Wsserkraftwerk auch nicht am Fuße eines Wasserfalles bauen, sondern da wo dein Wassermolekül "eine hohe potentielle Energie" hat, weil das für dich ja das gleiche ist wie eine Tankfüllung im Drockendock und einer Explosion des selbigen.

nein, dir.

Nein dem Professor.

was veranlasst dich zu dieser Schlussfolgerung?

Eben.

In der Vermutung, dass das deine eigentliche Frage war:

Es war eher die Richtigstellung deiner falschen Annahme.

durch den Druck im Zylinder wirkt auf den Kolben eine Kraft F = p*A*n, wobei p (ein Skalar) der Druck im Zylinder ist, A (ein Skalar) der Flächeninhalt der Kolbenoberseite, und n (ein Vektor) der Normalenvektor der Kolbenoberseite. Heißt: Skalar mal Skalar mal Vektor gibt einen Vektor (die Kraft F).

Zusammenfassend:
Es wirkt eine Druckkraft.

oh, ich verstehe sie: sie ist so eine Arte popularisierte Pseudomathematik, für Leute die so wenig Ahnung haben wie du.

Oder für Leute die haufenweise Geld für Bücher ausgeben und wie Du, nichts von dem gelesenen in eine adäquate Sprache umwandeln können.

ich glaube nicht, das hydrostatische Lagerung für unser Thema relevant ist.

Dann redst du also nicht von der hydrostatischer Lagerung eines Sternes?

dass das Quatsch ist, was auf dieser Seite steht, habe ich ja bereits erläutert.

Zumindest willst du das glaubhaft machen, indem du Formeln einer Bilanz gegenüberstellt, womit du Äpfel mit Birnen vergleichst.

die Gravitation sorgt dafür, dass ein Stern nicht durch seinen Gas- und Strahlungsdruck auseinanderfliegt. Das bedeutet aber nicht, dass es einen Gravitationsdruck gibt.

Es sagt sogar ganz expliziet, daß genau dieser Gravitationsdruck daran beteiligt ist.

hier setzt du voraus, dass es einen Gravitationsdruck gibt.

Das ist ein gängiger Begriff in der Physik:
"Klassisch gesehen ist der Strahlungsdruck der Gravitationskraft entgegen gerichtet und bewirkt z.B. die Stabilisierung der Sterne. Demnach muss in stabilen Sternen der eigene Strahlungsdruck genau so groß sein, wie ihr eigener Gravitationsdruck!"

Oder Beziehung zwischen Expansionsrate und Druckentlastung im Erdkörper

da ist übrigens weit und breit kein Andreas Müller zu sehen..........

Du wolltest aber zeigen, dass es einen solchen gibt, da darfst du ihn nicht voraussetzen.

Gezeigt haben ihn ja schon mehrere Wissenschaftler.
Ergo kann ich ihn nun vorraussetzen.

da zum einen die Drücke ortsabhängig sind (weiter innen ist der Gas- und Strahlungsdruck höher als weiter außen) und zum zweiten ihre Wirkungen, also die wirkenden Kräfte, punktuell auf Volumenelemente wirken.

Ich sagte ja, daß das alles zusammefassend gesehen wird, und die daraus resultierenden Druckwirkung (die dem Gravitationsdruck entgegen wirkt) hergeleitet wird.
Siehe meine Wellen in der Wasserwanne.

deine Wellen in der Wasserwanne geben ebenfalls ein punktuelles Bild wieder, geht also gar nicht.

Daß DAS geht habe ich auch nicht vorrausgesetzt - was auch sehr leicht zu sehen ist, wenn man das Bild im Kontext versteht.

mir nur einem winzig kleinen Funken Intelligenz könntest du das ganz einfach übertragen. Du musst nur y durch r ersetzen und die konstante Schwerebeschleunigung durch eine von r abhängige

Ich brauche nichts zu übertragen, wenn mich lediglich der Gravitationsdruck interessiert:
Andreas Mller - Lexikon der Astrophysik H 6

Ich hab hier aber auch zwei Links für dich, wo das vorgemacht wird:

Dann muss ich das noch lange nicht nachmachen, wenn ich eine andere ebenso anerkannte Theorie heranziehe.

dann wirst du mir doch sicher verraten können, wo im Link dieser Gravitationsdruck auftaucht? Ich sehe da irgendwie keinen.

Das habe ich bereits.

die Gravitationskraft wird nicht durch einen Druck beschrieben.

Doch durch Gravitationsdruck.

Ein Hohlkörper, den man dem Gravitationsfeld eines Sterns aussetzt, wird von diesem nicht zusammengedrückt, sondern in Richtung Sternmittelpunkt gezogen.

Nein gedrükt.

wenn zwei Medien durch eine Trennwand getrennt sind, verursacht der Druck des einen Mediums eine Kraft auf die Trennwand, die der Kraft, die der Druck des anderen Mediums auf die Trennwand ausübt, entgegengesetzt ist. In diesem Sinne wirkt der Druck auf der einen Seite der Trennwand dem auf der anderen Seite der Trennwand entgegen.

Trennwand = Stern-Oberfläche = Bilanz

Davon, dass in Sterne Trennwände eingelassen sind, wo auf der einen Seite Gasdruck herrscht und auf der anderen Seite Gravitationsdruck, davon habe ich noch nie gehört, nein.

Aber trotzdem kann man so sehen, daß alle Kräfte im Inneren des Sternes dem Gravitationsdruck entgegenwirken.
Das ist Fakt.

nein, Trennwände in Sternen kaufe ich dir ganz sicher nicht ab.

Ich habe auch nichts von Trennwänden gesagt. Aber du.

beim hydrostatischen Gleichgewicht wirkt auf eine Volumenelement eine Kraft durch die Gravitation und eine durch die Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterseite. Also Gewichtskraft gegen Druckdifferenzkraft.

Druckdifferenzkraft gibt es nicht.
Es gibt nur Druckdifferenz.
Oder "Die durch Druckdifferenz entstandene Kraft".
Aber eine Druckdifferenz zum Gravitationsdruck gibt es hier nicht.
Denn sonst würde der Stern kollabieren.

Blödsinn.

Nein.

die Gravitationskraft ist aber keine Druckkraft. Sie wird nicht durch einen Druck verursacht.

ES ist eine Kraft die Drücken entgegenwirkt. Also kann man sie mathematisch als Druckkraft sehen.

na die Flüssigkeit hat - anders als die Gravitation - ja auch einen Druck.

Der dem Gravitationsdruck entgegenwirkt.

die Flüssigkeit hat sowieso keine Kraft. Sie hat einen Druck. Der ggf. auf eine Fläche (z.B. die Wand des Flüssigkeitsgefäßes) eine Kraft ausübt.

Eben. Eine Druckkraft, die dem Gravitationsdruck entgegen wirkt.

dass die Seite Blödsinn ist, habe ich ja bereits erläutert

Ja zum wiederholten male, wie eine Schallplatte.

sie geht aus einer Explosion hervor und sollte daher zu Anfang auf jeden Fall expandieren. Wenn ihre Expansion irgendwann durch die Gravitation gestoppt wird, wäre zu erwarten, dass sie dann zu kollabieren anfängt.

Nein. Dann ist das hydrostatische Gleichgewicht gegeben.
Die Konzequenz ist
"dass alte Sterne mit Ausnahme der sog. Schwarzen Löcher – zum Beispiel Weiße Zwerge oder Neutronensterne – nicht unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen. Hierbei erzeugen die Fermionen einen Gegendruck, der einer weiteren Kontraktion entgegenwirkt."

Ein Gegendruck wirkt nur einem anderen Druck entgegen.
Ergo dem Graitationsdruck

tja, wenn du durch Einführung der Hypermaterie die bekannter Physik für nicht anwendbar erklärst

Da ich das aber nicht tue, sondern sie sogar expliziet mit einbeziehe (neben anderen Theorien), ist das.......

dann gibt es auch für so eine Bilanzgleichung keine Grundlage mehr.

......Bödsinn.

d.h. du verwendest den Begriff 3D-Oberfläche, um den Verlauf einer 2D-Oberfläche im 3D-Raum zu beschreiben? Demnach hast du deine Leser arglistig getäuscht, als du vom Auftreffen eines 4D-Steins auf eine 3D-Oberfläche gesprochen hast.

Wenn du der einzige Leser wärst, würde mich das nicht die Bohne interessieren.
Da aber auch andere deinen Müll lesen, muss ich wiederrum klarstellen, daß die Oberfläche einer Kugel einen dreidimensionalen Raum einnimmt.
Das nennt man : Kugel
Sollte sich diese Kugel in alle Richtungen ausdehnen, dann betrifft das die Raumzeit, denn wir haben eine "Bewegung".
Die Raumzeit ist wiederum vierdimensional.

doch, denn es bedeutet, dass die Wolke nicht mehr Energie enthalten kann als der TS zuvor enthalten hat. Demnach kann auch die Gravitation nicht stärker sein.

Sabstverständich kann er das, wenn man Hypermaterie mit einbezieht.

das ist dasselbe. Wegen der Energieerhaltung kann die Wolke nicht mehr Energie enthalten als der TS, deswegen kann sie auch keine stärkere Gravitation haben.

Sabstverständich kann sie das, wenn man Hypermaterie mit einbezieht.

wenn du durch Einführung von Hyperraumenergie die bekannter Physik für unanwendbar erklärst, erübrigt sich die weitere Diskussion, da dann auch die Aussagen der bekannten Physik über Energieerhaltung und Gravitation nicht mehr anwendbar sind. Ob die Wolke mehr oder weniger Energie als der TS enthält, ob ihre Gravitation stärker wird, usw. - über all das ist dann keine Aussage mehr möglich.

Dann widerwsprichst du der Energieerhaltung, die ebenso im Hyperraum gilt.

falsch. Dem von der Bombe verursachten Gravitationsfeld ist es egal, in welcher Form die Energie vorliegt. Außer in der Hinsicht, dass nach der Explosion die Energie über ein größeres Volumen verteilt ist, und innerhalb dieses Volumens daher die Gravitation schwächer ist.

Das Volumen wird nicht größer. Eher kleiner.
Und hinzu komt die Hypermaterie. Analog zur Bombendetonation, ist das der ganze Krempel der dabei weggeschleuder wird - aber ohne das Wegschleudern.

na aber sicher. Der Gravitation ist die Energieform egal.

Aber nicht der Energiegehalt, der sich erst bei/wärend/nach der Explosion etabliert.

die Gesamtenergie der an den Auswirkungen der Explosion beteiligten Teile (Bombenmaterial, zerstörtes Gelände, erhitzte Luft) wäre nicht größer als vor der Explosion.

Davon rede ich aber augenscheinlich nicht, also was soll das.
Die ganze Energie die daran beteiligt ist - immer noch - PLUS die ganzen Teile die wegspritzen zusammengenommen, ergäben insgesamt einen höheren Energiegehalt, würden sie - wie meine Wolke im Weltall - in ein und dem selbem Volumen verbleiben und sich innerhalb dieses Volumens mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Masse=Energie

3 mal:

wenn du durch Einführung von Hypermaterie die bekannter Physik für unanwendbar erklärst, ist darüber keine Aussage mehr möglich.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.

Sterne entstehen nicht durch Explosion. Eher durch Kontraktion. Da ist erst ein protostellarer Nebel, der viel größer ist als der spätere Stern. Der zieht sich zusammen (Kontraktion), bis die Kernfusion im Zentrum zündet.

Ich vergleiche allenfalls von einem fertigen Stern.

schwarze Löcher entstehen ganz sicher nicht durch Explosion. Und ein hydrostatisches Gleichgewichts gibt's in ihnen auch keins. Die zum schwarzen Loch kollabierte Materie zieht sich immer weiter zusammen bis zur Singularität, einem Punkt unendlicher Dichte.

Ich vergleiche allenfalls von einem fertigen schwarzen Loch.

nicht wenn Energieerhaltung gilt. Dann ist die Energie vorher und nachher gleich.

Daher gilt:
"zur Gravitation trägt die Gesamtenergie (inklusive der noch nicht freigesetzten Energie) bei"

wenn du durch Einführung von Hypermaterie die bekannter Physik für unanwendbar erklärst, ist keine Aussage mehr darüber möglich, was mit Energie und Gravitation passiert.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.

aber es zündet was, bevor er fertig wird. Und dadurch wird er fertig.

Und wenn er ferig ist, ist der Gravitationsdruck höher als der des TS. Da ich ja noch die Hypermaterie mit einbeziehe.

wenn du durch Einführung von Hypermaterie die bekannter Physik für unanwendbar erklärst, ist keine Rechnung mehr möglich, da alle Formeln der bekannten Physik dann auch nicht mehr anwendbar sind.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.

Man könnte natürlich hingehen

Von mir aus kannst du auch weggehen.
Du bringst mich von meiner These nicht ab.
Und deine Thesen interessieren mich nicht.
Sag mir einfach das Buch und die Seitenzahl, dann les ich das selber nach.
Und zwar von jemandem der darin kompetenter war, als der Wurm, der es auch nur gelesen hat und uns dann hier aufdrücken will.

wenn Energieerhaltung gilt, dann schon.

Wenn Energieerhaltung gilt, kam etwas dazu was vorher nicht da war.

ist egal, nach der Energieerhaltung muss die Energie dafür schon in irgendeiner Form vorgelegen haben.

Ja.........außer in Hypermaterie.

ist egal, nach der Energieerhaltung muss die Energie für die chemischen Prozesse schon in irgendeiner Form vorgelegen haben.

Ja.........außer in Hypermaterie.

der Energieerhaltung ist es egal, ob der TS explodiert. Sie sagt ganz eindeutig aus, dass jede bei der Explosion freigesetzte Energie schon vor der Explosion existiert haben muss.

Ja.........außer die Hypermaterie.

Wenn die Explosion des TS erfordert, dass nach der Explosion eine Energie da ist, die vorher nicht da war, dann folgt aus der Energieerhaltung, dass der TS nicht explodieren kann.

Das verstehst du falsch. Für die Explosion ansich war Hypermaterie nicht erforderlich. Die Explosion selbst leiert das "Erschaffen von Hypermaterie" an.

also widersprichst du der Energieerhaltung.

Nein.

und das schränkt deine Freiheiten ein.

Nein. Es hebt sie erst hervor.

wenn deren Energie vorher nicht da war, verletzt das die Energieerhaltung.

Nein. Die Enregieerhaltung gilt auch im Hyperraum.

der macht die Gravitation nicht stärker. Wäre ja auch fatal: die Explosion erfordert, dass der Druck stärker wird als die Gravitation und das hydrostatische Gleichgewicht verlassen wird. Würde die Gravitation gleichfalls stärker werden, würde das hydrostatische Gleichgewicht beibehalten werden, so dass keine Explosion stattfinden könnte. Merke: Explosion = Verlassen des hydrostatischen Gleichgewichts durch Überwiegen des Drucks.

Du vergisst wieder mal die Hypermaterie.
Die Teilchen der Hypermaterie bewegen sich so schnell, daß sie nach m=E/c² eine höhere Masse erzeugen, wenn sie millionenfach in der eher kleineren Wolke reagieren.

auch dann. Die Energieerhaltung sagt: dE = 0, nicht dE - dp = 0.

Im Rahmen der Quantenphysik gilt der Energieerhaltungssatz nicht uneingeschränkt.
Dort kann auch mal Energie "geborgt" werden.

Der Hyperraum ist für unsere Welt der Wahrnehmungswirklichkeit noch allenfals eine Quantenwelt.

das hatte als Prämisse die Energieerhaltung. Wenn du diese Prämisse missachtest, kannst du dich auch nicht mehr auf diese Aussage von mir stützen.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.
"Eine gleichförmig bewegte Masse z.B. erzeugt keine Gravitationswellen, ebenso eine nichtrotierende kugelsymmetrische Massenverteilung, die kollabiert oder explodiert."

nein. Unter einer 3D-Oberfläche verstehe ich die dreidimensionale Oberfläche eines 4D-Objekts, du hingegen den Verlauf der 2D-Oberfläche eines 3D-Objekts im 3D-Raum.

Der Verlauf der 2D-Oberfläche ändert nichts daran daß meine 3D-Oberfläche (ganannt Kugel) eine dreidimensionale Oberfläche eines 4D-Objekts ist, sobald sich dieses ausdehnt.
Und damit dürfte das Thema beendet sein.

wir sind hier bei Star Wars, nicht bei Demolition Man.

Das ist dir also aufgefallen.
Aber trotzdem muss man dir sagen, daß es in SW eine Hypermaterie gibt.

was keine Feldquelle ist, ist auch keine Gravitationsquelle.

Der Urknall: "Nach heutigen Theorien sollten damals auch Gravitationswellen entstanden sein, die heute das Universum als allgegenwärtiges Rauschen durchziehen"

also sehr unpräzise.

Für einen Querulanten* wie dich mit Sicherheit.
Gravitationsdruck gibt es. Das ist Fakt.

also auch da nur im Rahmen einer unpräzisen Ausdrucksweise.

Gravitationsdruck gibt es. Das ist Fakt.

also Gravitationswellen. Gut, die soll es ja nach deiner Aussage bei dir nicht geben. Können wir also abhaken.

Aber gehört hast ud davon.
Thema abgehakt.

das soll eine Gravitationswelle sein?

Das ist ein "Impuls des Gravitationsfeldes".

nein, meine Diplomarbeit habe ich nicht über Emissionslinienprofile geschrieben.

Über was dann?
Was ist deine Qualifikation?

im Nachbarthread hast du vor einem halben Jahr deutlich gemacht, dass du die Seriösität einer Quelle nicht nach der Qualifikation des Autors beurteilst. Damals hast du eine Quelle angeführt, in der jemand den Minkowski-Raum so darstellte, dass da vier Achsen in drei Dimensionen untergebracht würde, indem drei Achsen im Winkel von 60° statt 90° zueinander stehen. Daraufhin wies ich dich darauf hin, dich lieber an seriöseren Quellen zu orientieren, und habe dir einen Link zu einem Artikel von Professor Norbert Dragon von der Uni Hannover gepostet:

Wenn jemand auf die penedrante Art und Weise wie die deine, andere brüskiert, weil man z.B. nicht die exakten fachlichen Termina benutzen, dann verlange ich die Qualifikation desjenigen zu erfahren.
Deine Qualifikation sollte demnach höher sein als die von Andreas Müller und mind. so hoch wie die von Professor Norbert Dragon, da du ja auch Stephen Hawking dementieren willst - wobei ich bezweifle daß ein Norbert Dragon dem das Wasser reichen kann.

ich habe nicht die Absicht, in diesem Forum zu promovieren.

Das ist auch gut so.

habe ich bereits kommentiert. Das ist dort nur unexakter Slang. Als das, was er ist, nämlich unexakter Slang, ist der ja auch ok, aber spätestens wenn einer wie du ankommt und meint, da ernsthaft was draus ableiten zu wollen, sollte man zu einer korrekteren Formulierung übergehen.

Wenn einer wie du nicht einsehen will, daß es den "Gravitationsdruck" gibt, ist die ernsthafte Ableitung von "Slang" noch zu gut.

und wo genau steht da jetzt dein Gravitationsdruck?

Niergends.
Aber der Druck steht auf einer Seite der Gleichung.

Außerdem scheint mir "Gravitationsdruck" dann doch ein bisschen zu abstrakt zu sein, um gute, von realer Physik unabhängig sein wollende, Science-Fiction abzugeben.

Ach dir gefällt die Fiktion nicht. Sag das doch gleich.

in einem Star Wars, das sich nicht um reale Physik kümmern will, haben weder ein Gravitationsdruck noch eine millionenfach verstärkte Gravitation von Hyperraumaterie etwas verloren, da dafür viel zu abstrakt.

einem SW = deinem SW

ein Idiot ist eigentlich nicht derjenige, der die Energieerhaltung nicht akzeptiert, sondern eher der, der sie nicht akzeptiert, dann aber behauptet, er würde sich an sie halten.

Wenn der Gesprächspartner nicht Hypermaterie in der bekannten Physik (Quanten-, -mechanik, -theorie, -physik; Teilchenphysik (Teilchenbeschleuniger) etc.) wiederfindet, dann weiß er anschienend nicht, daß sich selbst unsere bekannte Physik NICHT uneingeschränkt mit der Realität befasst.
Von daher sind Einwände die Energieerhaltung betreffend, ein dreister Versuch den Diskussionsverlauf zu stören.
Es ist daher nicht verwunderlich wenn der dreiste Querulant wie ein Idiot behandelt wird.

und wegen dem "Idiot" hat er extra den Post editiert (22:13 Uhr)

[McWire]

Damit Du in diesen "Es-war-mal-ein-Star-Wars-Forum" nicht einfach ignoriert wirst, antworte ich Dir mal.

Nun, der Todesstern hat einen Durchmesser von mehreren Hundert Kilometern. Stelle Dir nur mal einen Flugzeugträger vor, der vom Orbit herunterfällt.
Der TS dürfte eine Masse von mehreren Milliarden Tonnen haben. Soweit ich weiß, hat McWire mal eine mögliches Masse des TS ausgerechnet, er kann das also wesendlich besser beantworten.

Der zweite Todesstern soll laut GeForce, Darth Xanatos & Co einen Radius von 450 km (Durchmesser von 900 km) haben.
Da er fast eine perfekte Kugel ist, hätte er dann eine Volumen von 381,7 Millionen km³ .
Für alle Fans der kleineren Variante: Bei einem Radius von 80 km (Durchmesser 160 km) entsprechend dann 2,1 Mio. km³

Schwerer als der Radius ist die Dichte zu bestimmen.

Ich rechne etwa so:

Masse Todesstern besteht zu ca.
1/3 aus Gerüst aus stahl-artigem Material zu je 8000 kg/m³
1/3 aus Infrastruktur aus kunstoff-artigem Material zu je 1000 kg/m³
1/3 aus Luft zu je 1,2 kg/m³

Daraus ergibt sich ein Mittelwert von 3000 kg/m³.

Die Masse des fertigen Todesstern II läge dann bei 3000 kg/m³ * 10^9 m³/km³ * 381,7*10^6 km³ = 1,14*10^21 kg

bzw. für die kleinere Variante 6,43*10^18 kg.

Da der Todesstern zum Zeitpunkt der Explosion noch nicht fertig war, kann man nur mit gut 1/5 der Gesamtmasse rechnen, also 1,29*10^18 bzw. 2,28*10^20 kg.

Umgerechnet in Tonnen sind das ~1,3 Billiarden Tonnen bzw. ~228 Billiarden Tonnen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Stunden, 5 Minuten und 39 Sekunden:

Achja umgerechnet in Energie, bei einer vollständigen Annihiliation (E=mc²):

1,29*10^18 kg ergeben 1,16*10^35 Joule = 2,8*10^16 GT TNT

2,28*10^20 kg ergeben 2,05*10^37 Joule = 4,9*10^18 GT TNT

Das würde ausreichen um Endor vollständig zu verdampfen.

[Agent Scullie]

Will man bei deinen "Kugelkoordinaten" aber nun die "euklidischen Abstände im Raum" bestimmen, so verwendet man ein kartesisches Koordinatensystem......

Quatsch, man nimmt einfach die euklidische Metrik in Kugelkoordinaten:

dl^2 = dr^2 + r^2 d(theta)^2 + r^2 sin^2(theta) d(phi)^2

......welches die Anwendung komplexer Zahle C zulässt.

inwiefern?

In diesem Koordinatensystem könnte deine Kugel sechs verschiedenen Raumbereichen "schneiden".

kommt jetzt darauf, was du mit Raumbereichen meinst. Ein kartesisches Koordinatensystem teilt den Raum in acht Oktanten:

(x > 0, y > 0, z > 0), (x > 0, y > 0, z < 0), (x > 0, y < 0, z > 0), (x > 0, y < 0, z < 0),
(x < 0, y > 0, z > 0), (x < 0, y > 0, z < 0), (x < 0, y < 0, z > 0), (x < 0, y < 0, z < 0)

eine Kugel, deren Mittelpunkt im Koordinatenursprung (x,y,z)=(0,0,0) liegt, schneidet alle acht Oktanten. Insofern schneidet sie acht Raumbereiche, nicht sechs.

Solltest du das nicht so sehen, dann widersprichst du nicht zuletzt der Anwendung der Differentialgeometrie in der theoretischen Physik.:

inwiefern? Das Differentialformenkalkül ist eigentlich eher zur Anwendung auf gekrümmte Räume konzipiert. In flachen Räumen (z.B. euklidischen) braucht man es nicht unbedingt. Differentialformen sind im wesentlichen aus der Motivation entstanden, eine Vektordefinition in gekrümmten Räumen zu finden.

Genauer genommen ignorierst du das Wissen über "euklidische Geometrie",

inwiefern?

Dieses Wissen (welches du ignorierst) läßt sich nicht zuletzt auch auf höhere Dimensionen der Raumzeit in der speziellen Relativitätstheorie anwenden:

dass die Raumzeit kein euklidischer Raum, sondern ein Minkowski-Raum ist, ist dir aber bekannt?

Ich schließe daraus,

da deine Schlussfolgerungen bekanntermaßen hauptsächlich auf Unwissen, falschen Vorstellung und falschem Verständnis beruhen, ist eigentlich ziemlich egal was du schließt.

Darauf deuten auch die ständigen Wiederholungen in deiner Agrumentation hin, auch wenn sie total unangebracht sind, da wir im Prinzip das gleiche sagen, meinen und denken

ich kann dir versichern, dass ich nicht (auch nicht im Prinzip) das gleiche sagen, meinen und denken. Wenn du der Ansicht bist, wir würden es doch tun, kannst du ja aufhören, deinen Unsinn - der dann ja auch deiner eigenen Meinung widersprechen würde - von dir zu geben.

Du kannst davon ausgehen, daß ich dergleichen nie behauptet habe.

aber sicher, Posting #150:

Bei ersterem werden die Gravitationswellen noch spiralförmig um das schwarze Loch gebogen:
Längerer Weg bei gleichem Abstand zum Ereigniszentrum.

Anders vormuliert. Die ART läßt die Existenz dunkler Energie und dunkler Materie zu?

die ART sagt, dass eine Energieform, für die p < -rho/3 gilt (p = Druck, rho = Energiedichte), eine beschleunigende Wirkung auf die Expansion des Universums hat. Indem sie die Existenz einer solchen Energieform nicht ausschließt, lässt sie sie somit zu, und damit die dunkle Energie.
Da die ART ferner keine Aussage darüber macht, ob Materie EM-Strahlung emittieren muss, lässt sie auch dunkle Materie zu.

Gravitation beruht auf Druck bzw. Abstoßung. Denn:
"Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie scheint aber in einer gewissen Weise nichts anderes als das "Spiegelbild" einer Pushing Gravity-Theorie zu sein - was nicht überraschend ist, wurde Einstein doch stark von den Ideen des Physikers und Philosophen Ernst Mach inspiriert."

da wird eine alternative Gravitationstheorie dargestellt, die auf Abstoßung statt auf Anziehung beruht, und insofern nicht mit der ART übereinstimmt.

Pushing = Druck

da irrst du dich. Der englische Fachausdruck für den Druck im physikalischen Sinne ist "pressure". Pushing kommt vom Verb "to push", das so viel wie drücken oder stoßen bedeutet. "Drücken" stimmt aber nicht notwendigerweise mit einem Druck im physikalischen Sinne überein.

Man könnte diese Theorie freilich dahingehend interpretieren, dass es einen Gravitationsdruck gibt, der im materiefreien Raum am größten ist und umso kleiner wird, je größer die Materiedichte anwächst. Dieser Druck wäre dann außerhalb eines Sterns am größten und würde zum Sternzentrum hin immer kleiner werden. Dann könnte man das hydrostatische Gleichgewicht als ein Gleichgewicht eines Gasdruckgefälles (Gasdruck ist innen am größten und wird nach außen hin kleiner) und einen Gravitationsdruckgefälles (Gravitationsdruck ist innen am kleinsten und wird nach außen hin größer) interpretieren, oder direkt so, dass der Gasdruck nur innerhalb des Sterns vorhanden ist, der Gravitationsdruck nur außerhalb des Sterns, und die Sternoberfläche die Trennwand zwischen beiden Medien bildet.

Jetzt schon.
Du mußt natürlich nicht die gleiche Theorie "vertreten" wie ich.

wenn du diese Theorie benutzen willst, dann vielleicht schon. Allerdings musst du dann stets ausdrücklich dabei schreiben, dass du nicht die gängige Theorie der Gravitation benutzt, sondern eine Außenseitertheorie, die die Gravitation nicht als Anziehung deutet, sondern als Abstoßung oder als Wirkung eines Drucks.
Wenn du das nicht tust, täuscht du deine Leser arglistig.

Also so wie ich das sehe geht es da vorallem um Flüssigkeiten auf der Erde.
Und wie man sieht steht auch da EIN Druck ganz alleine auf einer Seite der Gleichung.

ganz recht. Weil es nämlich nur einen Druck gibt. Bei der Flüssigkeit ist das der Flüssigkeitsdruck, beim Stern die Summe aus Gas- und Strahlungsdruck.

Und das bei einer ganz anderen Formel.

oh, es ist keine ganz andere Formel. Im Gegenteil, die sind sehr eng verwandt. In beiden geht es um ein hydrostatisches Gleichgewicht, im einen Fall bei einer Flüsskgkeit im Erdgravitationsfeld, im anderen bei der Sternenmaterie in Sterngravitationsfeld.

Und wie Prof. Müller auf diese Bilanz kommt, kannst du ihn nur selber fragen.

oh, das brauche ich ihn nicht fragen, das weiß ich: er präsentiert einfach eine Pseudomathematik, von der er meint, sie sei dem Laien leicht verständlich. Er war wohl einfach zu optimistisch um zu erahnen, dass jemand wie du da solchen Schwachsinn draus ableiten könnte.

Es ist ja auch eine Bestätigung dafür, daß auch in anderen Bereichen EIN Druck alleine auf einer Seite der Gleichung stehen kann.

genau wie ich es sagte: bei hydrostatischen Gleichgewicht im Stern gibt es nur EINEN Druck, der sich aus Gas- und Strahlungsdruck summiert. Keinen irgendwie entgegenwirkenden "Gravitationsdruck".

Wir befinden uns hier im SciFi-Forum > Science-Fiction > Star Wars - Forum und diskutieren über die Explosion des Todessterns im Orbit von Endor und deren Folgen.
Das schließt Hypermaterie/Hyperraummaterie mit ein.

in Posting #137 hast du von Gravitationswellen, einem Konstrukt der bekannten Physik, gesprochen.

Ich habe Hyperraummaterie in Erwägung gezogen. Aber slebst wenn sie nicht beteiligt ist, stimmt meine Beschreibung.

wenn du durch Einführung von Hyperraummaterie die bekannte Physik für unanwendbar erklärst, ist über eine Richtigkeit deiner Beschreibung keine Aussage mehr möglich.

Dann musst du eben dynamisch genug sein, um BEIDE Möglichkeiten in Betracht ziehen zu können.

das funktioniert nicht. Entweder die bekannte Physik wird als anwendbar betrachtet oder eben nicht. Wird sie es nicht, dann kannst du sie auch nicht mehr anwenden, das würde nur zu logischen Widersprüchen und völlig sinnlosen Resultaten führen.

Du behauptest also in der Formel p(h) = p*g*h gäbe es keine Gravitation g?

du nix gut lesi lesi?
Gravitationsdruck (in Worten: GravitationsDRUCK) ist ein anderes Wort als Gravitation.

Die gibt es sogar in einem Ottomotor.

was es nicht gibt, gibt es auch da nicht.

Wie bei einem U-Boot.
Die Ursache ist, daß sich Drücke gegeneinander aufheben (wechselwirken).

bei dem dort beschriebenen Tarierjacket gibt es zwei durch eine Trennwand (das Jacket) getrennte Medien: die Luft im Inneren und das Wasser außen. Die Kräfte auf die Trennwand, die durch die Drücke der beiden Medien verursacht werden, heben sich gegenseitig auf.
Beim Stern gibt es aber keine zwei Medien, die durch eine Trennwand getrennt sind.

Das interessiert dich eh nicht

dann halt nicht.

Nicht nach der Pushing Gravity-Theorie.

das ist eine Außenseitertheorie und stimmt nicht mit der gängigen Gravitationstheorie überein. Wenn du diese in deinen Postings zugrundelegst, musst du das ausdrücklich dabei schreiben, anderenfalls täuscht du deine Leser arglistig.

Welche eine Druckwirkung aufweist.

nach deiner Theorie. Von der reden wir aber nicht. Das hier ist ein Star Wars-Forum, keine Forum für alternative physikalische Theorien.

Es zeugt von jenem P_grav.

dort wird nicht deine Theorie zugrundegelegt, sondern die gängige Gravitationstheorie. Die Korrektheit des Artikels muss sich daher an dieser messen, und daraus folgt, dass der Artikel inkorrekt ist, da es in der gängigen Gravitationstheorie keinen Gravitationsdruck gibt.

Da sieht man wieder eine charakteristische Vorgehensweise von dir: du verwendest zwei nicht miteinander übereinstimmende Theorien gleichzeitig, so etwas kann generell nicht funktionieren.

Was nichts an der Tatsache ändert, daß sie einen höhere Gravitationsdruck haben wird als der des TS.

da es keinen Gravitationsdruck gibt, kann sich an dem auch nichts ändert. Nicht definiert bleibt immer gleich, nämlich nicht definiert.

Um so mehr MÜSSEN wir sie in Betracht ziehen.

wen willst du in Betracht ziehen?

Was ich NICHT habe....

hast du nicht? Gut, dann muss ja auch deine Hyperraummaterie der bekannten Physik gehorchen. Also muss sie auch der Energieerhaltung unterliegen und somit schon vor der Explosion des TS vorhanden gewesen sein.

....deshalb würdest du wahrscheinlich ein Wsserkraftwerk auch nicht am Fuße eines Wasserfalles bauen, sondern da wo dein Wassermolekül "eine hohe potentielle Energie" hat, weil das für dich ja das gleiche ist wie eine Tankfüllung im Drockendock und einer Explosion des selbigen.

keinen Ahnung wie du darauf kommst.

Oder für Leute die haufenweise Geld für Bücher ausgeben und wie Du,

nein, für mich ist solche Pseudomathematik nichts. Ich halte mich lieber an die korrekte Gleichung

dp/dr = - g(r) rho(r)

Dann redst du also nicht von der hydrostatischer Lagerung eines Sternes?

wäre mir neu, dass Sterne gelagert sind.

Es sagt sogar ganz expliziet, daß genau dieser Gravitationsdruck daran beteiligt ist.

nein, tut es nicht. Es sagt, dass auf ein Volumelement zwei Kräfte wirken, einmal die Gewichtskraft der darin enthaltenen Materie, und einmal eine Kraft, die aus der Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterseite des Volumenelements resultiert, und dass beide entgegengesetzt gleich sind.

Das ist ein gängiger Begriff in der Physik:
"Klassisch gesehen ist der Strahlungsdruck der Gravitationskraft entgegen gerichtet und bewirkt z.B. die Stabilisierung der Sterne. Demnach muss in stabilen Sternen der eigene Strahlungsdruck genau so groß sein, wie ihr eigener Gravitationsdruck!"

dort wird eine alternative Gravitationstheorie dargestellt. Diese Theorie ist nicht gängig, und die von ihr eingeführten Begriffe ebensowenig.

Oder Beziehung zwischen Expansionsrate und Druckentlastung im Erdkörper

die Theorie der expandierenden Erde ist ebenfalls eine Außenseitertheorie und nicht gängig.

Es ist schon witzig, dass du dich sowohl auf Außenseitertheorien berufst und zugleich auf Vertreter der etablierten Physik, wie Hawking oder Müller.

da ist übrigens weit und breit kein Andreas Müller zu sehen..........

Andreas Müller vertritt ja auch die etablierte Physik, nicht so einen Außenseiterkram.

Gezeigt haben ihn ja schon mehrere Wissenschaftler.

wenn dem so sein soll, sollten die das ja irgendwann mal publiziert haben. Es sollte also eine Quelle geben, die angibt, wie die das gezeigt haben. Dann sei so gut und nenne mir eine solche Quelle.

Ich sagte ja, daß das alles zusammefassend gesehen wird, und die daraus resultierenden Druckwirkung (die dem Gravitationsdruck entgegen wirkt) hergeleitet wird.

also eine nicht-punktuelle Betrachtung. Da Drücke und Kräfte aber nunmal punktuell wirken, muss es eine punktuelle Betrachtung geben. Was sich nicht aus einer solche ableiten lässt, kann nicht richtig sein.

Siehe meine Wellen in der Wasserwanne.

die sind punktuell.

Ich brauche nichts zu übertragen, wenn mich lediglich der Gravitationsdruck interessiert:
Andreas Mller - Lexikon der Astrophysik H 6

wenn dich nur der Gravitationsdruck interessiert, dann interessiert dich keine reale Physik. Dann solltest du aber auch deine Leser darüber informieren, dass du nicht von realer Physik sprichst.
Erstaunlich ist dann auch, dass du dich auf Vertreter realer Physik (wie Andreas Müller) berufst.

Dann muss ich das noch lange nicht nachmachen, wenn ich eine andere ebenso anerkannte Theorie heranziehe.

na das tust du ja nicht. Deine Pushing Gravity ist alles andere als eine anerkannte Theorie. Nur weil irgendein Esoteriker auf seiner Seite eine Theorie aufführt, heißt das nicht, dass diese allgemein anerkannt wäre.

Wer so wie du das Bedürfnis verspürt, Physik-Professoren als Autorität anzuführen, sollte das eigentlich wissen.

Nein gedrükt.

ist egal. Solange er nicht zusammengedrückt wird, wirkt auf ihn auch kein Druck.

Trennwand = Stern-Oberfläche

ahja, na das hieße dann ja, den Gas- und Strahlungsdruck gibt es nur innerhalb des Sterns, den Gravitationsdruck nur außerhalb. Abgesehen davon, dass deine Grafik in Posting #137 erst recht falsch wäre, da sie offensichtlich auch einen Gravitationsdruck innerhalb des Sterns darstellt, ergeben sich daraus einige leicht überprüfbare Vorhersagen:

• Der Gas- und Strahlungsdruck im Sterneninneren ist konstant. Der Druck wird nicht von Zemtrum zur Oberfläche hin kleiner, sondern ist überall gleich, da es keinen Einfluss gibt, der ihn nach innen hin größer machen könnte.
• mit dem Druck ist dann auch die Dichte konstant. Die Dichte in der Sonne ist somit überall gleich der mittleren Dichte. Da diese Dichte nicht ausreicht, thermonukleare Reaktionen ablaufen zu lassen, kann es in der Sonne keine Kernfusion geben. Die Sonne kann folglich nicht leuchten.
• mit Druck und Dichte muss auch die Temperatur konstant sein. Da die Temperatur auf der Sonnenoberfläche bekanntlich 6000 K beträgt, herrschen überall in der Sonne 6000 K. Schon von daher kann es keine Kernfusion in der Sonne geben
• da der Gravitationsdruck nur außerhalb der Sonnenoberfläche vorhanden ist, unterliegt ein Objekt, das einmal in die Sonne eingedrungen ist, keiner Gravitation mehr. Es spürt keine Gravitationskraft mehr in Richtung Sonnenmittelpunkt

Es ist ganz offensichtlich, dass jede dieser Vorhersagen experimentell widerlegt ist. Deine Theorie ist somit experimentell falsifiziert.

Aber trotzdem kann man so sehen, daß alle Kräfte im Inneren des Sternes dem Gravitationsdruck entgegenwirken.

da es deinen Gravitationsdruck im Inneren des Sterns nicht geben würde, da er nur außerhalb der Sternenoberfläche vorhanden wäre, könnte man das zwangsläufig so nicht sehen.

Ich habe auch nichts von Trennwänden gesagt. Aber du.

ohne Trennwände keine zwei Medien. Ohne zwei Medien keine zwei Drücke, die einander entgegengesetzt wirken könnten.

Druckdifferenzkraft gibt es nicht.
Es gibt nur Druckdifferenz.
Oder "Die durch Druckdifferenz entstandene Kraft".

und die wirkt der Gravitationskraft des jeweiligen Volumenelements entgegen.

Aber eine Druckdifferenz zum Gravitationsdruck gibt es hier nicht.

weil es keinen Gravitationsdruck gibt, ganz recht. Eine Druckdifferenz gibt es zwischen dem Druck auf der Oberseite des Volumenelements und dem Druck auf der Unterseite des Volumenelements.

ES ist eine Kraft die Drücken entgegenwirkt.

eher Druckdifferenzen.

Also kann man sie mathematisch als Druckkraft sehen.

nein, kann man nicht. Die korrekte mathematische Formulierung ist:

(Gravitationskraft der im Volumenelement enthaltenen Masse) + (Kraft duch den Druck auf der Oberseite des Volumenelements) + (Kraft durch den Druck auf der Unterseite des Volumenelements) = 0

was zu

(Gravitationskraft der im Volumenelement enthaltenen Masse) + (Kraft duch die Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterseite des Volumenelements) = 0

wird, bzw.

(Gravitationskraft der im Volumenelement enthaltenen Masse) = - (Kraft duch die Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterseite des Volumenelements)

Der dem Gravitationsdruck entgegenwirkt.

dann verrate mir doch mal, wo in

p(h) = rho*g*h

ein Gravitationsdruck stehen soll. Die Formel sagt: auf das Volumenelement dA*dh wirkt die Gravitationskraft dA*dh*rho*g, und eine Kraft durch die Druckdifferenz dp = p(h+dh) - p(h) zwischen Ober- und Unterseite des Volumenelements, und beide sind entgegengesetzt gleich.

Eben. Eine Druckkraft, die dem Gravitationsdruck entgegen wirkt.

es gibt keinen Gravitationsdruck. Der Kraft, die die Flüssigkeit auf die Gefäßwand ausübt, wirkt keine Kraft durch irgendeinen Gravitationsdruck entgegen. Nichtmal überhaupt irgendeine Gravitationskraft.

Nein. Dann ist das hydrostatische Gleichgewicht gegeben.

wenn vor dem Anhalten der Expansion kein hydostatatisches Gleichgewicht gegeben war, wird auch danach keines eintreten.

Die Konzequenz ist
"dass alte Sterne mit Ausnahme der sog. Schwarzen Löcher – zum Beispiel Weiße Zwerge oder Neutronensterne – nicht unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen. Hierbei erzeugen die Fermionen einen Gegendruck, der einer weiteren Kontraktion entgegenwirkt."

der Entartungsdruck der Fermionen wirkt aber erst bei hinreichend hohen Dichten. Die werden in einer durch Explosion entstandenen Wolke nicht erreicht. Sonst hätte ja vor dem Stillstand der Expansion, und inbesondere vor der Explosion eine Dichte herrschen müssen, die weit größer ist als diejenige Dichte, bei der Fermi-Druck und Gravitation ein hydrostatisches Gleichgewicht eingehen.

Merke: Explosion -> Expansion der Wolke -> Abnahme der Dichte.

Ein Gegendruck wirkt nur einem anderen Druck entgegen.

falsch. Das trifft auf zwei durch eine Trennwand getrennte Medien zu, aber nicht auf einen Stern. Im Stern wirkt ein Druckgefälle der Gravitation entgegen.

Da ich das aber nicht tue, sondern sie sogar expliziet mit einbeziehe

dann gilt auch die Energieerhaltung: die nach der Explosion vorhandene Hyperraumenergie muss vorher schon da gewesen sein. Folglich war auch ihre Gravitation schon da.

Wenn du der einzige Leser wärst, würde mich das nicht die Bohne interessieren.
Da aber auch andere deinen Müll lesen, muss ich wiederrum klarstellen, daß die Oberfläche einer Kugel einen dreidimensionalen Raum einnimmt.

du sprachst von einem vierdimensionalen Stein, der auf eine 3D-Oberfläche trifft.
Das deutete eindeutig darauf hin, dass du mit 3D-Oberfläche keine 2D-Oberfläche meinst, die in einen 3D-Raum eingebettet ist, sondern eine 3D-Oberfläche, die in einen 4D-Raum eingebettet ist.

Sabstverständich kann er das, wenn man Hypermaterie mit einbezieht.

wenn Energieerhaltung gelten soll, muss die Hypermaterie vorher schon da gewesen sein. Folglich auch ihre Gravitation.

Sabstverständich kann sie das, wenn man Hypermaterie mit einbezieht.

wenn die Hypermaterie der Energieerhaltung unterliegt, muss sie vorher schon da gewesen sein, folglich auch ihre Gravitation.

Dann widerwsprichst du der Energieerhaltung, die ebenso im Hyperraum gilt.

die heutige Physik kennt keinen Hyperraum. Durch die Einführung eines Hyperraumes machst du daher die bekannte Physik unanwendbar. Ihre Aussagen können daher nicht mehr angewandt werden.

Das Volumen wird nicht größer. Eher kleiner.

bei der Explosion der H-Bombe verdampft die Bombenwand. Das Bombenmaterial wird daher durch nichts mehr zusammengehalten und dehnt sich durch seine hohe Temperatur (~ Millionen Grad) sehr schnell aus -> Volumen wird größer.

Aber nicht der Energiegehalt, der sich erst bei/wärend/nach der Explosion etabliert.

wenn der sich während der Explosion ändert, widerspricht das der Energieerhaltung.

Davon rede ich aber augenscheinlich nicht,

aber sicher, du sagtest:
"Aber nicht wenn bei der Explosion tausende Tonnen Gestein weggesprengt würden. Dann hätten alle Teile die am Ausmaß der Katastrophe beteiligt sind..."

Die ganze Energie die daran beteiligt ist - immer noch - PLUS die ganzen Teile die wegspritzen zusammengenommen, ergäben insgesamt einen höheren Energiegehalt, würden sie - wie meine Wolke im Weltall - in ein und dem selbem Volumen verbleiben und sich innerhalb dieses Volumens mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit bewegen.

nein, tun sie nicht. Die Energie ist immer dieselbe, ob nun als im Bombenstoff gespeicherte Energie oder als bei der Explosion freigesetzte Wärme- und Bewegungsenergie. Das folgt aus der Energieerhaltung.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.

in der gilt aber Energieerhaltung. Die Energie, die bei der Explosion des TS frei wird, muss vorher schon da gewesen sein.

Daher gilt:
"zur Gravitation trägt die Gesamtenergie (inklusive der noch nicht freigesetzten Energie) bei"

genau, und deswegen ist die Gravitation vor der Explosion ebenso groß wie nachher.

Wenn Energieerhaltung gilt, kam etwas dazu was vorher nicht da war.

das würde der Energieerhaltung gerade widersprechen. Nach der Energieerhaltung kann keine Energie hinzukommen. Jede vorhandene Energie muss schon immer vorhanden gewesen sein.

Ja.........außer in Hypermaterie.

wenn Energieerhaltung gelten soll, macht das keinen Unterschied.

Das verstehst du falsch. Für die Explosion ansich war Hypermaterie nicht erforderlich. Die Explosion selbst leiert das "Erschaffen von Hypermaterie" an.

das widerspräche der Energieerhaltung. Wenn die Explosion unweigerlich ein solches Erschaffen anleiern würde, folgt aus der Energieerhaltung, dass die Explosion nicht eintreten kann.

Nein. Es hebt sie erst hervor.

nicht wirklich. Die Logik schränkt deine Freiheit ein, bei Beharren auf Aussage A eine Aussage B zu machen, die A widerspricht.
Wenn du sagst, dass du dich an Andreas Müller hältst, schränkt die Logik deine Freiheit ein, die Theorie der Pushing Gravity zu vertreten.

Nein. Die Enregieerhaltung gilt auch im Hyperraum.

die heutige Physik kennt keinen Hyperraum. Eine Einbeziehung des Hyperraums macht unweigerlich die bekannte Physik unanwendbar, einschließlich der von ihr gemachten Aussagen.

Du vergisst wieder mal die Hypermaterie.
Die Teilchen der Hypermaterie bewegen sich so schnell, daß sie nach m=E/c² eine höhere Masse erzeugen, wenn sie millionenfach in der eher kleineren Wolke reagieren.

ich weiß zwar nicht, wie man durch m=E/c^2 eine höhere Masse erzeugt, aber wenn die Reaktion der Hypermaterie in der Wolke Masse oder Energie erzeugt, die vorher nicht da war, verletzt das die Energieerhaltung.

Im Rahmen der Quantenphysik gilt der Energieerhaltungssatz nicht uneingeschränkt.
Dort kann auch mal Energie "geborgt" werden.

dass das Bild mit den virtuellen Teilchen bei Quantenfluktuationen falsch ist, habe ich dir ja schon erläutert. Es gibt in der Quantenmechanik kein "Borgen" von Energie, die Energieerhaltung gilt dort uneingeschränkt. Die Unschärfebeziehung zwischen Energie und Zeit sagt nicht aus, dass Energie für kurze Zeit aus dem Nicht entstehen könne.

Allerdings sagtest du bereits, dass du klassische Physik machen willst. Dem widerspricht es, wenn du jetzt mit Quantenmechanik ankommst.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.
"Eine gleichförmig bewegte Masse z.B. erzeugt keine Gravitationswellen, ebenso eine nichtrotierende kugelsymmetrische Massenverteilung, die kollabiert oder explodiert."

in einer solche gibt es aber auch keinen millionenfachen Anstieg der Gravitation.

Der Verlauf der 2D-Oberfläche ändert nichts daran daß meine 3D-Oberfläche (ganannt Kugel)

na siehst du, jetzt bezeichnest du mit 3D-Oberfläche nun doch nicht mehr die 3D-Einbettung einer 2D-Oberfläche, sondern eine 3D-Oberfläche in einem 4D-Raum.

eine dreidimensionale Oberfläche eines 4D-Objekts ist, sobald sich dieses ausdehnt.

falsch. In der 4D-Raumzeit ist ein 3D-Objekt wie die Kugel zwar eine 3D-Fläche, aber keine 3D-Oberfläche eines 4D-Objekts.

Das ist dir also aufgefallen.
Aber trotzdem muss man dir sagen, daß es in SW eine Hypermaterie gibt.

die, wenn sie der Energieerhaltung unterliegt, nicht bei der Explosion des TS plötzlich entstehen kann.

Der Urknall: "Nach heutigen Theorien sollten damals auch Gravitationswellen entstanden sein, die heute das Universum als allgegenwärtiges Rauschen durchziehen"

da steht nicht, dass der Uknall eine Gravitationsquelle wäre.

Gravitationsdruck gibt es. Das ist Fakt.

in deiner Pushing Gravity-Theorie vielleicht. Die ist aber alles andere als ein Fakt.

Das ist ein "Impuls des Gravitationsfeldes".

letztes Mal sagtest du, das sei eine Gravitationswelle.

Über was dann?
Was ist deine Qualifikation?

na wenn du's unbedingt wissen willst, mein Werdegang:
1997 - 2004 Physikstudium an der Uni Duisburg (ab 2003 Duisburg-Essen), Diplomarbeit: Computersimulation zum Magnetismus austauschgekoppelter Schichtsysteme, Diplomnote: 1,2.

Wenn jemand auf die penedrante Art und Weise wie die deine, andere brüskiert, weil man z.B. nicht die exakten fachlichen Termina benutzen,

es geht eigentlich nicht um die Termina. Eher um die damit verknüpften Vorstellungen. Gravitationsdruck ist nicht nur als Terminus falsch. Quantenfluktuationen mittels virtueller Teilchen dazustellen, ist nicht nur ein falscher Gebrauch von Termina.

Deine Qualifikation sollte demnach höher sein als die von Andreas Müller

warum das? Die Befähigung, popolärwissenschaftliche Darstellungen zu kritisieren, besitzt jeder, der die nötigen Fachkenntnisse der dahinterstehenden fachwissenschaftlichen Theorien hat. Dass es keinen Gravitationsdruck gibt, kann ein Physikstudent spätestens im zweiten Semester erkennen, ggf. sogar schon ein Abiturient.

Für jemanden wie dich, der überhaupt keine Fachkenntnisse hat, ist es natürlich schwierig, Kritiken nachzuvollziehen und Kenntnisse inhaltlich zu überprüfen. Dass du es da vorziehst, blind Leuten zu glauben, die eine bestimmte Qualifikation haben, ist verständlich.
Erstaunlicherweise aber fragst du bei einem Großteil der von dir zitierten Quellen (von Andreas Müller einmal abgesehen) gar nicht nach der Qualifikation des Autors. Welche Qualifikation hat denn der Verfasser deiner Pushing Gravity-Quelle? Oder der Verfasser der Seite, laut der im Minkowski-Raum die drei Raumachsen nur im Winkel von 60° zueinander stehen?

Edit: Dass deine Forderung völlig abwegig ist, erkennt man auch spätestens dann, wenn man mal einen Blick auf das Qualifikationserwerbungssystem in der öffentlichen Forschung wirft. Beginnend mit dem Diplom muss man nämlich, um eine Qualifikation zu erwerben, eine wissenschaftliche Arbeit verfassen (Diplomarbeit für's Diplom, Doktorarbeit für den Doktortitel, usw.), in der man neue Erkenntnisse gewinnen soll. Prinzipiell können das auch Erkenntnisse sein, die Erkenntnissen anderer, bereits höher qualifizierter Physiker (Professoren, Nobelpreisträger) widersprechen. Z.B. könnte ein Diplomand seine Diplomarbeit über die Hawking-Strahlung schreiben und dabei die Erkenntnis machen, dass die Hawking-Strahlung gar nicht gibt (ist zwar noch nicht vorgekommen, könnte aber passieren). Würde man nach deiner Forderung gehen, müsste der Diplomand, da er ja den höher qualifizierten Hawking nicht angreifen dürfe, diese Erkenntnis verschweigen und seine Diplomarbeit dahingehend fälschen. Es erübrigt sich festzustellen, dass das allen Grundprinzipien der Wissenschaft zuwiderlaufen würde. Das System akademischer Qualifikationen legt zugrunde, dass ein angehender Physiker spätestens dann, wenn er sich zur Diplomarbeit anmeldet, in der Lage ist, wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen, und ggf. auch ältere Erkenntnisse von bereits höher qualifizierten Wissenschaftlern zu widerlegen. Deine Forderung würde daher das ganze System ad absurdum führen.

Das alles betrifft aber nur Forchungsergebnisse, die derjenige Wissenschaftler, um den es geht, selbst gewonnen hat. Bei altbekanntem Wissen, das dieser Wissenschaftler nur widergibt und das schon vor ihm altbekannt war, wie hier das hydrostatische Gleichgewicht, ist deine Forderung erst recht unsinnig.

Ansonsten hast du natürlich außerdem noch die Möglichkeit, die Qualifikationen der Verfasser der von mir angeführten Quellen zu überprüfen:

http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/ChandraGrenzmasse.pdf

Raphael Tautz ist zwar wohl noch Student, aber das Seminar wurde sicherlich von einem Professor betreut, der die Seminararbeit schon kritisiert hätte, was das falsch gewesen wäre.

http://exp-astro.physik.uni-frankfurt.de/astro2/vorlesung_02.pdf

ist eine Vorlesung von einem René Reifarth:

http://www.gsi.de/forschung/kp/kp2/piano/reifarth.html

http://www3.kis.uni-freiburg.de/~ovdluhe/Lehre/Einfuehrung/Einf_2_6-8.pdf

ist ebenfalls eine Vorlesung, von einem Oskar von der Lühe:

http://www3.kis.uni-freiburg.de/~ovdluhe/

"Professor für Astrophysik, Fakultät für Mathematik und Physik, Albert-Ludwigs-Universität, Freiburg im Breisgau
Direktor des Kiepenheuer-Instituts für Sonnenphysik, Freiburg im Breisgau"
Der hat überdis Ähnlichkeit mit George Lucas

da du ja auch Stephen Hawking dementieren willst

seine populärwissenschaftlichen Publikationen. Allerdings hast du hier ein großes Problem, wenn du nach der Qualifikation gehst: die Qualifikation bezieht sich ausschließlich auf die Eigenschaft als Forscher, nicht auf die als Verfasser popularisierter Literatur. Diplomnoten werden für fachliche Kenntnisse und die fachwissenschaftliche Diplomarbeit erteilt, nicht für das Verfassen popularisierter Artikel.

Für die von dir angestrebte Beurteilung ist die Qualifikation also von vorneherein gar nicht brauchbar.

- wobei ich bezweifle daß ein Norbert Dragon dem das Wasser reichen kann.

was das Verfassen popularisierter Literatur angeht, kann ihm jeder da Wasser reichen, der die nötigen Kenntnisse der fachlichen Hintergründe hat.

Wenn einer wie du nicht einsehen will, daß es den "Gravitationsdruck" gibt,

in deiner Pushing Gravity-Theorie mag es den ja geben, das ist aber keine allgemein anerkannte Theorie.

Und: wenn wir die Pushing Gravity so deuten, dass da der Gravitationsdruck von außen nach innen immer kleiner wird, gilt auch da nicht p_grav = p_gas + p_rad, sondern eher:

dp_grav/dr = - dp_gas/dr - dp_rad/dr

d.h. die Änderungen im Gravitationsdruck (Zunahme von innen nach außen) sind denen im Gas- und Strahlungsdruck (Zunahme von außen nach innen) entgegengesetzt gleich.

Niergends.
Aber der Druck steht auf einer Seite der Gleichung.

wie es auch richtig ist, da es nur einen Druck gibt. Und das ist der Druck des Mediums (Flüssigkeitsdruck, Gasdruck, Strahlungsdruck), kein Gravitationsdruck.

Ach dir gefällt die Fiktion nicht. Sag das doch gleich.

eine Fiktion, die sich nicht an reale Physik halten will, aber von einem Gravitationsdruck Gebrauch macht, die gefällt mir nicht, nein.

Wenn der Gesprächspartner nicht Hypermaterie in der bekannten Physik (Quanten-, -mechanik, -theorie, -physik; Teilchenphysik (Teilchenbeschleuniger) etc.) wiederfindet, dann weiß er anschienend nicht, daß sich selbst unsere bekannte Physik NICHT uneingeschränkt mit der Realität befasst.

nein, das weiß ich tatsächlich nicht. Aber wenn du glaubst, das zu wissen, dann hätte ich von dir gerne eine Quellenangabe, aus der dieses Wissen beziehbar ist. Aber bitte eine Quelle, deren Verfasser mindestens die Qualifikation eines Stephen Hawking hat. Ok, zur Not tut's auch die Qualifikation eines Norbert Dragon. Aber nicht weniger!

Edit: ach ja, noch etwas. Da du ja schon das Thema Differentialgeometrie angesprochen hast. Als jemand, der sich für einen Experten auf diesem Gebiet hält, ist dir ja sicher der Einstein-Tensor

G_ij = R_ij + R/2 g_ij

bekannt, und dass dieser nach den allgemeinen Regeln der Differentialgeometrie divergenzfrei ist. Die ART-Feldgleichungen verknüpfen diesen mit dem Energie-Impuls-Tensor:

G_ij = 8pi G/c^4 T_ij

Wegen der Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors folgt sofort, dass die Energie-Impuls-Tensor ebenfalls divergenzfrei sein muss. Dein Szenario, das bei der Explosion des TS plötzlich Energie da ist, die vorher nicht da war, hätte aber eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors zur Folge, da d/dt T^00 != 0 wäre, ohne dass eine kompensierende Energiestromdichte vorhanden wäre. Da aber der Einstein-Tensor stets divergenzfrei ist, können die Feldgleichungen keine Gültigkeit haben, wenn dein Szenario möglich sein soll. Ohne die Feldgleichungen kannst du aber nicht begründen, dass das Anwachsen der Energie von einem Anwachsen der Gravitation begleitet ist, da die Feldgleichungen die Kopplung zwischen Materie und Gravitation beschreiben. Mehr noch: die Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors macht deutlich, dass das Gravitationsfeld durch das Auftreten der zusätzlichen Energie gar nicht verändert würde, d.h. die Hyperraummaterie wäre zwangsläufig gravitationsfrei.

Ich kann dir sogar sagen, was Norbert Dragon dazu äußern würde: wenn du annimmst, dass da Energie entsteht, die vorher nicht vorhanden war, dann ist die ART einfach falsch.

[Halman]

Wir befinden uns hier im SciFi-Forum > Science-Fiction > Star Wars - Forum und diskutieren über die Explosion des Todessterns im Orbit von Endor und deren Folgen.
Das schließt Hypermaterie/Hyperraummaterie mit ein.

Den Begriff Hypermaterie hat Geforce tatsächlich schon auf Seite 5 im Beitrag 85 erwähnt.
Mir ist allerdings nicht klar, ob es sich hierbei um Fan-Fiction handelt, um zu erklären, woher die TS seine Energie bezieht, oder ob es sich hierbei um einen offiziellen Begriff aus dem erweiterten Universum von Star Wars handelt.
Falls Hypermaterie SW-Canon ist, wäre dieser logischerweise in einem SW-Forum zu berücksichtigen.
An dieser Stelle möchte ich auf Beitrag 11 (von McWire) in folgenen Link verweisen

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars.html

McWires Beitrag verstehe ich so, dass die Hypermaterie bereits im Todesstern mitgeführt wird. Es scheint mir eine exotische Materieart zu sein, ähnlich dem Naquadria in Stargate.
Falls das korrekt ist, war die Energie des TS bereits vor der Explosion da und hat folglich auch Gravitation erzeugt.

Das ist ein gängiger Begriff in der Physik:
"Klassisch gesehen ist der Strahlungsdruck der Gravitationskraft entgegen gerichtet und bewirkt z.B. die Stabilisierung der Sterne. Demnach muss in stabilen Sternen der eigene Strahlungsdruck genau so groß sein, wie ihr eigener Gravitationsdruck!"

Aber trotzdem kann man so sehen, daß alle Kräfte im Inneren des Sternes dem Gravitationsdruck entgegenwirken.
Das ist Fakt.

Meinst Du mit Gravitationsdruck, den Druck, den man in Newton messen kann, also das Gewicht? Einfach ausgedrückt, ist es ja das Gewicht der Sternmasse, welche im Zentrum des Sterns zum stärksten Druck führt. Ich denke schon, dass dieser Druck aus der Gravitation resultiert, aber begrifflich davon zu unterscheiden ist.

Die Schwerkraft der TS-Wolke müsste schon ziemlich groß sein, damit sie dem Bestreben der Wolke entgegenwirkt, auseinander zu streben.
In einer heißen Gaswolke stoßen die Teilchen ständig aufeinander und prallen voneinander ab. Sie dehnt sich aus - so funktioniert das Vakuum.
Den Sternnebeln beobachten wir freilich das Gegenteil, aber dort sind die Massen und somit die Gravitationskräfte auch viel stärker.

Sabstverständich kann er das, wenn man Hypermaterie mit einbezieht.

Das verstehst du falsch. Für die Explosion ansich war Hypermaterie nicht erforderlich. Die Explosion selbst leiert das "Erschaffen von Hypermaterie" an.

Du vergisst wieder mal die Hypermaterie.
Die Teilchen der Hypermaterie bewegen sich so schnell, daß sie nach m=E/c² eine höhere Masse erzeugen, wenn sie millionenfach in der eher kleineren Wolke reagieren.

Wenn ich Dich richtig verstehe, Arthur, bräuchte der TS gar keine Tanks, oder?
An dieser Stelle verwende ich, anstelle des Begriffes Hypermaterie (extrem verdichtete, exotische Materie), den Begriff Hyperraummaterie, womit etwas anderes gemeint ist.
Falls bei der Explosion tatsächlich Hyperraummaterie aufgetaucht ist, die vorher nicht im Normalraum war, deutet das auf einen TS-Reaktor hin, der seine Energie aus dem Hyperraum bezieht - ähnlich einem ZPM. In diesem Fall bräuchte der TS gar keine Tanks. Er könnte also beim Abfeuern des Superlasers eine Energie abfeuern, die vor dem "Anzapfen" des Hyperraumes [scheinbar] noch gar nicht da war.

Aus dem Energieerhaltungsgesetz folgt, dass die Energie in einem geschlossenem System weder vergrößert noch verringert werden kann.
Der TS-Reaktor wäre in so einem System wie ein "Ventiel", somit müsste man den Hyperraum mit einbeziehen. Sobalt man das tut, wird wird deutlich, dass die Energieerhaltung nie verletzt wurde.
Diese Überlegung ist im Rahmen der "SW-Physik" durchaus diskutabel.

hast du nicht? Gut, dann muss ja auch deine Hyperraummaterie der bekannten Physik gehorchen. Also muss sie auch der Energieerhaltung unterliegen und somit schon vor der Explosion des TS vorhanden gewesen sein.

Selbstverständlich, allerdings befand sie sich um Hyperraum.

die heutige Physik kennt keinen Hyperraum. Durch die Einführung eines Hyperraumes machst du daher die bekannte Physik unanwendbar. Ihre Aussagen können daher nicht mehr angewandt werden.

Bei allen Respekt, da muss ich Dir widersprechen, Agent Scullie.
Der Hyperraum ist fester Bestandteil in Star Wars seit 1977. Arthur hat den Hyperaum lediglich aufgegriffen, nicht eingeführt, das war George Lucas.
Wenn das eine Diskussion auf Grundlage der bekannten Physik von vorn herein unmöglich macht, warum bemühst Du dich darum hier so sehr?

na wenn du's unbedingt wissen willst, mein Werdegang:
1997 - 2004 Physikstudium an der Uni Duisburg (ab 2003 Duisburg-Essen), Diplomarbeit: Computersimulation zum Magnetismus austauschgekoppelter Schichtsysteme, Diplomnote: 1,2.

Sehr interessant.
Ehrlich, Du hast mich sehr neugierig gemacht, seit dem ich mit Dir im Physik-Forum diskutiert habe.

[McWire]

Den Begriff Hypermaterie hat Geforce tatsächlich schon auf Seite 5 im Beitrag 85 erwähnt.
Mir ist allerdings nicht klar, ob es sich hierbei um Fan-Fiction handelt, um zu erklären, woher die TS seine Energie bezieht, oder ob es sich hierbei um einen offiziellen Begriff aus dem erweiterten Universum von Star Wars handelt.
Falls Hypermaterie SW-Canon ist, wäre dieser logischerweise in einem SW-Forum zu berücksichtigen.
An dieser Stelle möchte ich auf Beitrag 11 (von McWire) in folgenen Link verweisen

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars.html

McWires Beitrag verstehe ich so, dass die Hypermaterie bereits im Todesstern mitgeführt wird. Es scheint mir eine exotische Materieart zu sein, ähnlich dem Naquadria in Stargate.
Falls das korrekt ist, war die Energie des TS bereits vor der Explosion da und hat folglich auch Gravitation erzeugt.

In diesem Thread gibt es auch eine ellenlange Diskussion zwischen mir und arthur um die Frage der Darstellung eines Durchfluges eines vierdimensionalen Objektes durch eine dreidimensionale Fläche.

Irgendwie zieht er gerne andere User in solch ewige Diskussionen

Wie dem auch sei... die Hypermaterie oder Hyperraummaterie ist jetzt kein Begriff den ich geprägt habe. Ich habe ihn das erste mal von Geforce oder einem anderen technisch versierten SW-Fan in einem ST vs SW-Thread gelesen.

Die Idee dahinter ist, dass ein Todesstern eine gewisse Energiemenge (~10^40 Joule) vorrätig haben muss, damit er mehrmals einen erdähnlichen Planeten sprengen kann, wofür man ~10^38 Joule benötigt.
Das Problem ist nun, dass eine Materie-Antimaterie-Annihiliation nach E=mc² einen ungeheuer große Treibstoffmasse dafür erfordern würde, nämlich 1,11*10^23 kg.
Da wie oben ausgerechnet nicht mal ein Himmelskörper von der Größe des Todesstern II eine solche Masse realistisch aufbringen kann, da er ja wohl schlecht die Masse seiner Grundstruktur "verbrennen" kann, welche der Stabilität dient, hat man sich halt die Idee der Hypermaterie einfallen lassen.

Diese Materie ist eine stärkere Kompressionsart von Energie als die "gewöhnliche" baryonische Materie und unterliegt nicht E=mc² sondern einer Form von E=xmc² mit x als Hypermateriefaktor.

Wenn jetzt die Hypermaterie der Gravitation unterliegt, so wäre der Todesstern sehr viel schwerer als oben ausgerechnet und hätte eine sehr starke Oberflächenbeschleunigung, die vermutlich jeden Menschen ohne Schutzmechanismus sofort umbringen würde.

Jetzt ist halt die Frage, wo der optimale Grad zwischen Gravitationswirkung der Hypermaterie und dem Hypermateriefator x liegt.

Unterliegt die Hypermaterie nicht der Gravitation, wäre das egal, hätte aber eine unangenehme physikalische Auswirkung, da die entstehende EM-Energie der Gravitation unterliegt und man damit aus dem nichts Gravitation erzeugen könnte. Ich glaube in etwa diese Richtung geht arthurs aktuelle Argumentation.

Hypermaterie soll laut Spekulation eben eine 5D-Form der 4D-Normalraummaterie sein. (Ich nehme bei der Dimensionsangabe gleich die Zeit mit dazu, damit keine Missverständnisse bzgl. Zeit und Raumdimensionen entstehen.)

Damit würde Hypermaterie in der Tat wie ein ZPM funktionieren, welches ja seine Energie aus einem übergeordneten Subraumzeit-Kontinuum bezieht und somit die Energieerhaltung bricht, wenn man nur das normale Raum-Zeit-Kontinuum betrachtet.
Global gesehen, also aus Sicht des Hyperraumzeit bzw. Subraumzeit-Kontinuum wäre die Energieerhaltung nicht verletzt, da lediglich ein Transfer zwischen zwei parallelen Kontinuen stattfindet.

[Agent Scullie]

Meinst Du mit Gravitationsdruck, den Druck, den man in Newton messen kann, also das Gewicht?

einen solche Druck gibt es nicht. Drücke werden in bar (100000 Newton pro Quadratmeter) oder Pascal (Newton pro Quadratmeter) angegeben. In Newton misst man die Kraft. Das Gewicht ist eine Kraft, kein Druck. Ein wesentlicher Unterschied ist neben der Einheit der, dass die Kraft ein Vektor ist, der Druck dagegen ein Skalar. Die Kraft hat eine Richtung, der Druck nicht.

Einfach ausgedrückt, ist es ja das Gewicht der Sternmasse, welche im Zentrum des Sterns zum stärksten Druck führt.

die Gravitation der Sternenmaterie führt zwar dazu, dass der Druck im Zentrum am höchsten ist, jedoch ist dieser Druck der Gas- und Strahlungsdruck, kein Gravitationsdruck. Dass der Druck im Zentrum am höchsten ist, leitet sich daraus ab, dass das hydrostatische Gleichgewicht ein Gleichgewicht der auf ein Volumenelement wirkenden Kräfte ist: einmal wirkt die Gewichtskraft der im Volumenelement enthaltenen Materie, und einmal eine Kraft, die sich aus der Differenz zwischen dem Druck auf der Unterseite und der Oberseite des Volumenelements ergibt. Da die Gewichtskraft zum Sternenmittelpunkt hin wirkt, muss die zweite Kraft von diesem weg wirken, dazu muss auf der dem Sternenmittelpunkt zugewandten Seite des Volumelements der Druck größer sein. Deswegen wird der Druck umso größer, je näher man dem Zentrum kommt. Hier nochmal zwei Links, wo das sehr gut erläutert wird:

http://exp-astro.physik.uni-frankfurt.de/astro2/vorlesung_02.pdf

http://www3.kis.uni-freiburg.de/~ovdluhe/Lehre/Einfuehrung/Einf_2_6-8.pdf

Das einzige brauchbare Bild mit einem Gravitationsdruck, das arthur bisher vorgebracht hat, war eines, wo im Sterneninneren nur der Gas- und Strahlungsdruck vorhanden ist, und der Gravitationsdruck nur außerhalb des Sterns. Auf der Sternoberfläche wirken die dann einander entgegen (indem jeder eine Kraft auf die Sternoberfläche verursacht). In diesem Bild aber wäre der Gas- und Strahlungsdruck im Sterninneren konstant, also gerade nicht im Zentrum am höchsten, und der Gravitationsdruck wäre im Zentrum wie im gesamten Sterninneren null.

Falls bei der Explosion tatsächlich Hyperraummaterie aufgetaucht ist, die vorher nicht im Normalraum war, deutet das auf einen TS-Reaktor hin, der seine Energie aus dem Hyperraum bezieht - ähnlich einem ZPM. In diesem Fall bräuchte der TS gar keine Tanks. Er könnte also beim Abfeuern des Superlasers eine Energie abfeuern, die vor dem "Anzapfen" des Hyperraumes [scheinbar] noch gar nicht da war.

Aus dem Energieerhaltungsgesetz folgt, dass die Energie in einem geschlossenem System weder vergrößert noch verringert werden kann.
Der TS-Reaktor wäre in so einem System wie ein "Ventiel", somit müsste man den Hyperraum mit einbeziehen. Sobalt man das tut

sobald man dies tut, kann man die bekannte Physik nicht mehr anwenden, da diese keinen Hyperraum kennt. Man müsste erst eine Hyperraumphysik finden. Wie diese aussehen könnte, habe ich ja bereits skizziert. Inzwischen haben wir aber gesehen, dass, wenn in dieser die Gravitation weiterhin als Krümmung der 4D-Raumzeit beschrieben wird, in den Normalraum eintretende Hyperraummaterie keine Auswirkung auf die Gravitation hätte, da dies Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors widerspräche. D.h. die im Normalraum enthaltene Energie würde größer, die Gravitation dadurch aber nicht stärker. Die ART-Feldgleichungen würden in einer solchen Physik zwangsläufig ihre Gültigkeit verlieren.

Die Alternative, die Gravitation als Krümmung der 5D-Raumzeit zu deuten, würde nicht funktionieren, da sich die Gravitation dann in vier Raumrichtungen ausbreiten würde, und daher mit der dritten statt nur der zweiten Potenz des Abstandes abfallen würde, entgegen aller Beobachtung. Selbst wenn wir annehmen würden, dass im SW-Universum nie jemand einen Abfall der Gravitation mit dem Abstandsquadrat gemessen hätte, zeugen die im SW-Universum vorkommenden Planetensysteme von einem Abfall mit dem Abstandsquadrat: eine mit der dritten Potenz des Abstandes schwächer werden Gravitation könnte keine stabilen Umlaufbahnen ermöglichen.

Bei allen Respekt, da muss ich Dir widersprechen, Agent Scullie.
Der Hyperraum ist fester Bestandteil in Star Wars seit 1977. Arthur hat den Hyperaum lediglich aufgegriffen, nicht eingeführt, das war George Lucas.

hat George Lucas 1977 gesagt, dass im SW-Universum ein Hyperraum vorkommt, den man sich als Erweiterung des bekannten 3D-Raumes um eine vierte Raumdimension vorstellen könne? Quellenangabe bitte.

Wenn das eine Diskussion auf Grundlage der bekannten Physik von vorn herein unmöglich macht, warum bemühst Du dich darum hier so sehr?

ich hatte den Eindruck, hier würde über reale Physik diskutiert, z.B. über Wurmlöcher, Gravitationswellen oder auch Gravitation allgemein.

[McWire]

einen solche Druck gibt es nicht. Drücke werden in bar (100000 Newton pro Quadratmeter) oder Pascal (Newton pro Quadratmeter) angegeben. In Newton misst man die Kraft. Das Gewicht ist eine Kraft, kein Druck. Ein wesentlicher Unterschied ist neben der Einheit der, dass die Kraft ein Vektor ist, der Druck dagegen ein Skalar. Die Kraft hat eine Richtung, der Druck nicht.

Soweit ich Schulphysik verstehe, ist der Druck eine auf eine Fläche senkrecht wirkende Kraft.. womit man zu jedem Druck auch eine dazugehörige Kraft definieren kann.

Demzufolge müsste die Gravitationskraft (Schwerkraft) auf eine bestimmte Grenzfläche eine bestimmte punktuelle Kraft und somit einen Druck ausüben.
Wobei man hier unbedingt dazu sagen sollte, dass nicht die Gravitation direkt diesen Druck ausübt, sondern Materieteilchen auf andere Materieteilchen, die "drückenden" Materieteilchen wiederum aber ihre Kraft von der Gravitation erhalten.

hat George Lucas 1977 gesagt, dass im SW-Universum ein Hyperraum vorkommt, den man sich als Erweiterung des bekannten 3D-Raumes um eine vierte Raumdimension vorstellen könne? Quellenangabe bitte.

Der Hyperraum ist seit Episode IV kanonisch, da schon im allerersten Film "Krieg der Sterne" (damals noch ohne Nummer) der Hyperantrieb erwähnt und verwendet wurde.

Hyperantrieb und Hyperraum gehören also genauso zum Star Wars Universum wie Warpantrieb und Subraum zum Star Trek Universum.

[Agent Scullie]

Soweit ich Schulphysik verstehe, ist der Druck eine auf eine Fläche senkrecht wirkende Kraft.. womit man zu jedem Druck auch eine dazugehörige Kraft definieren kann.

man kann zu jedem Druck eine Kraft definieren (die auf die Wand eines Hohlkörpers wirkt, der dem Druck ausgesetzt wird), aber nicht umgekehrt: es gibt nicht zu jeder Kraft einen Druck.

Demzufolge müsste die Gravitationskraft (Schwerkraft) auf eine bestimmte Grenzfläche eine bestimmte punktuelle Kraft und somit einen Druck ausüben.

sie übt eine Kraft aus, aber keinen Druck. Kräfte, die durch einen Druck verursacht werden, zeichnen sich dadurch aus, dass sie bei einem Hohlkörper stets senkrecht zur Wand und nach innen wirken. Das trifft auf die Gravitation nicht zu.

Wobei man hier unbedingt dazu sagen sollte, dass nicht die Gravitation direkt diesen Druck ausübt, sondern Materieteilchen auf andere Materieteilchen, die "drückenden" Materieteilchen wiederum aber ihre Kraft von der Gravitation erhalten.

was du da jetzt beschreibst, ist der Gasdruck, der sich in einem gravitierenden Himmelskörper aufbaut und dessen Druckgefälle dem Gravitationskollaps entgegenwirkt. Das ist kein Gravitationsdruck.

Der Hyperraum ist seit Episode IV kanonisch, da schon im allerersten Film "Krieg der Sterne" (damals noch ohne Nummer) der Hyperantrieb erwähnt und verwendet wurde.

ich kann mich nicht erinneren, dass in Ep. IV jemand den Begriff "Hyperraum" verwendet hat. Wer genau soll das gewesen sein?

[McWire]

man kann zu jedem Druck eine Kraft definieren (die auf die Wand eines Hohlkörpers wirkt, der dem Druck ausgesetzt wird), aber nicht umgekehrt: es gibt nicht zu jeder Kraft einen Druck.

sie übt eine Kraft aus, aber keinen Druck. Kräfte, die durch einen Druck verursacht werden, zeichnen sich dadurch aus, dass sie bei einem Hohlkörper stets senkrecht zur Wand und nach innen wirken. Das trifft auf die Gravitation nicht zu.

was du da jetzt beschreibst, ist der Gasdruck, der sich in einem gravitierenden Himmelskörper aufbaut und dessen Druckgefälle dem Gravitationskollaps entgegenwirkt. Das ist kein Gravitationsdruck.

Ich meine es so:

Nehmen wir die Erde. Wenn ich jetzt einen Stein auf den Boden lege, dann wird dieser Stein durch die Schwerkraft der Erde in Richtung Erdkern gezogen.
Da ihm allerdings der Boden im Weg ist, da nun mal die elektromagnetische Abstoßung der Atomhüllen stärker als die Gravitation ist, drückt der Stein mit seiner Gewichtskraft auf den Boden und übt somit einen Druck auf die Erdoberfläche aus. Diesen Druck kann ich sogar messen.

Gut man könnte jetzt auch sagen, dass die Erdoberfläche auf den Stein drückt, für mich spielt aber in der Analogie keine große Rolle welche Seite auf wen drückt.

Defakto herrscht ein Druck (eine Kraft pro Fläche) an der Stelle wo der Stein den Boden berührt. Diesen Druck würde es nicht geben, wenn sich der Stein nicht im Gravitationsfeld der Erde befinden würde, da ihn sonst keine Kraft Richtung Boden drücken würde.

Ich denke das ist das, was arthur unter Gravitationsdruck versteht. Natürlich ist der Druck keine direkte Folge der Gravitation, sondern hängt mit mehreren Dingen zusammen... z.B. der Abstoßung der Elektronenhüllen der Atome und Moleküle, aber der Druck ist nun mal einfach da.

ich kann mich nicht erinneren, dass in Ep. IV jemand den Begriff "Hyperraum" verwendet hat. Wer genau soll das gewesen sein?

Ob es wortwörtlich gesagt wurde, weiß ich jetzt nicht, habe auch kein Transcript zur Verfügung, aber man sieht auf dem Weg von Tattoine nach Alderaan den Millenium Falcon durch einen Hyperraumtunnel fliegen. Es gibt da eine paarsekündige Aussenaufnahme, die verdächtig an die Wurmlochflüge der ersten Stargatestaffeln erinnert.

[Agent Scullie]

Nehmen wir die Erde. Wenn ich jetzt einen Stein auf den Boden lege, dann wird dieser Stein durch die Schwerkraft der Erde in Richtung Erdkern gezogen.
Da ihm allerdings der Boden im Weg ist, da nun mal die elektromagnetische Abstoßung der Atomhüllen stärker als die Gravitation ist, drückt der Stein mit seiner Gewichtskraft auf den Boden und übt somit einen Druck auf die Erdoberfläche aus. Diesen Druck kann ich sogar messen.

er übt keinen Druck aus, er übt eine Kraft aus. Messen kannst du entsprechend eine Kraft, keinen Druck.

[Halman]

Die Idee dahinter ist, dass ein Todesstern eine gewisse Energiemenge (~10^40 Joule) vorrätig haben muss, damit er mehrmals einen erdähnlichen Planeten sprengen kann, wofür man ~10^38 Joule benötigt.
Das Problem ist nun, dass eine Materie-Antimaterie-Annihiliation nach E=mc² einen ungeheuer große Treibstoffmasse dafür erfordern würde, nämlich 1,11*10^23 kg.
Da wie oben ausgerechnet nicht mal ein Himmelskörper von der Größe des Todesstern II eine solche Masse realistisch aufbringen kann, da er ja wohl schlecht die Masse seiner Grundstruktur "verbrennen" kann, welche der Stabilität dient, hat man sich halt die Idee der Hypermaterie einfallen lassen.

Diese Materie ist eine stärkere Kompressionsart von Energie als die "gewöhnliche" baryonische Materie und unterliegt nicht E=mc² sondern einer Form von E=xmc² mit x als Hypermateriefaktor.

Danke für die super Erklärung, McWire
Nun weiß ich endlich, was damit gemeint ist.

Kann ich davon ausgehen, dass das Fan-Fiction ist, oder hat Hypermaterie canon-Status?

Damit würde Hypermaterie in der Tat wie ein ZPM funktionieren, welches ja seine Energie aus einem übergeordneten Subraumzeit-Kontinuum bezieht und somit die Energieerhaltung bricht, wenn man nur das normale Raum-Zeit-Kontinuum betrachtet.
Global gesehen, also aus Sicht des Hyperraumzeit bzw. Subraumzeit-Kontinuum wäre die Energieerhaltung nicht verletzt, da lediglich ein Transfer zwischen zwei parallelen Kontinuen stattfindet.

nun kann ich mir denken, worauf arthur hinaus will.

... Hier nochmal zwei Links, wo das sehr gut erläutert wird:

http://exp-astro.physik.uni-frankfurt.de/astro2/vorlesung_02.pdf

http://www3.kis.uni-freiburg.de/~ovdluhe/Lehre/Einfuehrung/Einf_2_6-8.pdf

Danke für die informativen Links, Agent Scullie. Die werde ich mir in Ruhe durchlesen

sobald man dies tut, kann man die bekannte Physik nicht mehr anwenden, da diese keinen Hyperraum kennt. Man müsste erst eine Hyperraumphysik finden. Wie diese aussehen könnte, habe ich ja bereits skizziert. Inzwischen haben wir aber gesehen, dass, wenn in dieser die Gravitation weiterhin als Krümmung der 4D-Raumzeit beschrieben wird, in den Normalraum eintretende Hyperraummaterie keine Auswirkung auf die Gravitation hätte, da dies Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors widerspräche. D.h. die im Normalraum enthaltene Energie würde größer, die Gravitation dadurch aber nicht stärker. Die ART-Feldgleichungen würden in einer solchen Physik zwangsläufig ihre Gültigkeit verlieren.

Dann haben wir allerdings ein kleines Problem. Den Hyperraum gibt es in Star Wars. Hm, wie könnten wir das lösen?
Wie wäre es mit einem Thread:
Albert Einstein vs. George Lucas

Sorry, ich treibe mich wohl zu viel in "picards-friseursalon" herum.

Die Alternative, die Gravitation als Krümmung der 5D-Raumzeit zu deuten, würde nicht funktionieren, da sich die Gravitation dann in vier Raumrichtungen ausbreiten würde, und daher mit der dritten statt nur der zweiten Potenz des Abstandes abfallen würde, entgegen aller Beobachtung. Selbst wenn wir annehmen würden, dass im SW-Universum nie jemand einen Abfall der Gravitation mit dem Abstandsquadrat gemessen hätte, zeugen die im SW-Universum vorkommenden Planetensysteme von einem Abfall mit dem Abstandsquadrat: eine mit der dritten Potenz des Abstandes schwächer werden Gravitation könnte keine stabilen Umlaufbahnen ermöglichen.

Ja, ich erinnere mich, in Hawkings umstrittenem Buch etwas zu diesem Thema gelesen zu haben. Soweit ich mich entsinne, ging es Hawking darum, zu zeigen, warum weitere Dimensionen in der Stringtheorie keinesfalls auch weitere Dimensionen im Makrokosmos nach sich ziehen können.

Vor Kurzem habe ich eine Aufzeichung einer grottenschlechten, populärwissenschaftlichen Sendung gesehen, in denen die M-Theorie vorgestellt wurde.
Soweit ich daraus entnehmen konnte, hat Edward Witten die 5 Stringtheorien zu einer M-Theorie vereint. Demnach können aus Strings Membranen werden, die so groß sein können, dass unser ganzes Universum so eine Membran sein kann und es noch weitere Membranen geben könnte (parallele Universen).

Woraus ich in diesem Zusammenhang hinaus will, ist Folgendes: Dort wurde behauptet, dass die Gravitation möglicherweise genaus stark ist, wie die EM-Kraft, sich nur eben deshalb so schwach bei uns auswirkt, weil die Gravitation die einzige der vier Grundkräfte ist, die auch auf andere Dimensionen wirkt. Dadruch wirkt nur ein kleiner Teil der Gravitation auf unsere "Membran".

Wiederspricht das nicht der Logik der ART oder habe ich gerade Stuss gepostet?

ich hatte den Eindruck, hier würde über reale Physik diskutiert, z.B. über Wurmlöcher, Gravitationswellen oder auch Gravitation allgemein.

Ja, schon, aber unter Berücksichtung des SW-canon und das kann natürlich zu Problemen führen. Im ST-Forum hast Du doch auch über fiktive Teilchen diskutiert.
Star Wars lässt sich nur mit realer Physik leider nicht erklären. Daher schlage ich vor, soweit wie irgend möglich von der realen Physik auszugehen und irgendwie zu versuchen, dies mit der Fiktion zu kombinieren. Wie dieses freilich mit dem Hyperraum funktionieren soll ... daran arbeite ich noch

ich kann mich nicht erinneren, dass in Ep. IV jemand den Begriff "Hyperraum" verwendet hat. Wer genau soll das gewesen sein?

Dies ist jetzt nur aus meinem Gedächtnis, aber soweit ich mich erinnere, sagte Han Solo folgendes: "Raus aus dem Hyperraum, rein in einen Meteoritenregen. Nur Alderaan ist weg."

[McWire]

er übt keinen Druck aus, er übt eine Kraft aus. Messen kannst du entsprechend eine Kraft, keinen Druck.

Wenn er eine Kraft ausübt, so übt er auch einen Druck aus, da ein Druck ja eine Kraftwirkung auf eine bestimmte Fläche ist und der Stein auf einer Bodenfläche aufliegt.

Noch einfacher ist es, wenn man die Atmosphäre statt eines Steins betrachtet, die übt einen beträchtlichen Druck auf der Oberfläche aus.

[Agent Scullie]

Dann haben wir allerdings ein kleines Problem. Den Hyperraum gibt es in Star Wars. Hm, wie könnten wir das lösen?

entweder den Hyperraum außen vor lassen oder eine Hyperraumphysik formulieren.

arthur's Methode, den Hyperraum einzubeziehen und dann einfach so zu tun, als dürfe man ausgewählte Teile der bekannten Physik, die einem gerade ins Konzept passen, dessen ungeachtet weiterbenutzen, funktioniert nicht.

Woraus ich in diesem Zusammenhang hinaus will, ist Folgendes: Dort wurde behauptet, dass die Gravitation möglicherweise genaus stark ist, wie die EM-Kraft, sich nur eben deshalb so schwach bei uns auswirkt, weil die Gravitation die einzige der vier Grundkräfte ist, die auch auf andere Dimensionen wirkt. Dadruch wirkt nur ein kleiner Teil der Gravitation auf unsere "Membran".

die Idee dahinter ist, dass die Zusatzdimension(en) sehr klein ist(sind). Auf Abständen, die groß gegen deren Ausdehnung sind, fällt die Gravitation dann nur mit der zweiten Potenz des Abstandes ab, während sie auf kürzeren Distanzen ein anderes verhalten zeigt. Auf sehr kurzen Entfernungen, die kleiner sind als der Radius der Zusatzdimension(en), ist die Gravitation ähnlich starl wie die EM-WW, fällt aber mit dem Abstand schneller ab und ist daher auf großen Entfernungen sehr viel schwächer.

Ja, schon, aber unter Berücksichtung des SW-canon und das kann natürlich zu Problemen führen. Im ST-Forum hast Du doch auch über fiktive Teilchen diskutiert.

das war McWire, nicht ich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 43 Sekunden:

Wenn er eine Kraft ausübt, so übt er auch einen Druck aus, da ein Druck ja eine Kraftwirkung auf eine bestimmte Fläche ist und der Stein auf einer Bodenfläche aufliegt.

selbst wenn man hingehen würde und jeder Kraft, die irgendwie auf eine Fläche wirkt, einen Druck zuschriebe, hätte das für das hydrostatische Gleichgewicht keine Bedeutung, da es dort um Kräfte auf Volumenelemente geht, nicht auf Flächenelemente.

Noch einfacher ist es, wenn man die Atmosphäre statt eines Steins betrachtet, die übt einen beträchtlichen Druck auf der Oberfläche aus.

die übt keinen Druck aus, sondern eine Kraft. Die vom Druck der Atmosphäre verursacht wird. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der Kraft des Steins auf den Boden und der Kraft durch den Druck der Atmosphäre ist der, dass die Kraft des Steins nur nach unten wirkt. Setzt man aber einen Hohlkörper dem Druck der Atmosphäre aus, wirkt auf seine Unterseite eine Kraft, die nach oben gerichtet ist.

[McWire]

entweder den Hyperraum außen vor lassen oder eine Hyperraumphysik formulieren.

Man kann den Hyperraum nicht aussen vorlassen, der er nunmal kanonisch ist und wir ihn berücksichtigen müssen. Genauso wie die Physik in Star Trek in vielen Situationen nicht ohne Berücksichtigung des Subraum funktioniert.

arthur's Methode, den Hyperraum einzubeziehen und dann einfach so zu tun, als dürfe man ausgewählte Teile der bekannten Physik, die einem gerade ins Konzept passen, dessen ungeachtet weiterbenutzen, funktioniert nicht.

die Idee dahinter ist, dass die Zusatzdimension(en) sehr klein ist(sind). Auf Abständen, die groß gegen deren Ausdehnung sind, fällt die Gravitation dann nur mit der zweiten Potenz des Abstandes ab, während sie auf kürzeren Distanzen ein anderes verhalten zeigt. Auf sehr kurzen Entfernungen, die kleiner sind als der Radius der Zusatzdimension(en), ist die Gravitation ähnlich starl wie die EM-WW, fällt aber mit dem Abstand schneller ab und ist daher auf großen Entfernungen sehr viel schwächer.

Der Hyperraum der Scifi hat vermutlich nicht viel mit den Zusatzdimensionen der Stringtheorie zu tun.

das war McWire, nicht ich.

Genauer gesagt, waren das "transportermailfunction", "mimesot" und ich

selbst wenn man hingehen würde und jeder Kraft, die irgendwie auf eine Fläche wirkt, einen Druck zuschriebe, hätte das für das hydrostatische Gleichgewicht keine Bedeutung, da es dort um Kräfte auf Volumenelemente geht, nicht auf Flächenelemente.

die übt keinen Druck aus, sondern eine Kraft. Die vom Druck der Atmosphäre verursacht wird. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der Kraft des Steins auf den Boden und der Kraft durch den Druck der Atmosphäre ist der, dass die Kraft des Steins nur nach unten wirkt. Setzt man aber einen Hohlkörper dem Druck der Atmosphäre aus, wirkt auf seine Unterseite eine Kraft, die nach oben gerichtet ist.

Ich rede ja auch nicht vom hydrostatischen Gleichgewicht, damit hat mein Vergleich nix zu tun.

Mir geht es nur darum einen Druck als Kraft pro Flächeneinheit zu definieren. Demnach gibt es in jeder Materie, innerhalb derer eine Kräftedifferenz existiert auch einen Druck, da sie die Partikel der Materie nach diesen Kräften ausrichten werden.

[arthur]

Quatsch, man nimmt einfach die euklidische Metrik in Kugelkoordinaten:

dl^2 = dr^2 + r^2 d(theta)^2 + r^2 sin^2(theta) d(phi)^2

inwiefern?

kommt jetzt darauf, was du mit Raumbereichen meinst. Ein kartesisches Koordinatensystem teilt den Raum in acht Oktanten:

(x > 0, y > 0, z > 0), (x > 0, y > 0, z < 0), (x > 0, y < 0, z > 0), (x > 0, y < 0, z < 0),
(x < 0, y > 0, z > 0), (x < 0, y > 0, z < 0), (x < 0, y < 0, z > 0), (x < 0, y < 0, z < 0)

eine Kugel, deren Mittelpunkt im Koordinatenursprung (x,y,z)=(0,0,0) liegt, schneidet alle acht Oktanten. Insofern schneidet sie acht Raumbereiche, nicht sechs.

inwiefern? Das Differentialformenkalkül ist eigentlich eher zur Anwendung auf gekrümmte Räume konzipiert. In flachen Räumen (z.B. euklidischen) braucht man es nicht unbedingt. Differentialformen sind im wesentlichen aus der Motivation entstanden, eine Vektordefinition in gekrümmten Räumen zu finden.

inwiefern?

dass die Raumzeit kein euklidischer Raum, sondern ein Minkowski-Raum ist, ist dir aber bekannt?

da deine Schlussfolgerungen bekanntermaßen hauptsächlich auf Unwissen, falschen Vorstellung und falschem Verständnis beruhen, ist eigentlich ziemlich egal was du schließt.

ich kann dir versichern, dass ich nicht (auch nicht im Prinzip) das gleiche sagen, meinen und denken. Wenn du der Ansicht bist, wir würden es doch tun, kannst du ja aufhören, deinen Unsinn - der dann ja auch deiner eigenen Meinung widersprechen würde - von dir zu geben.

Da dir nichts einfällt um die Tatsache zu widerlegen, daß sich ein Raum in sechs geometrische Richtungen ausdehnt, betrachte ich das Thema als beendet.

aber sicher, Posting #150

Aber sicher nicht.
Auch in Post #150 habe ich NICHT behauptet daß

bei einer Spiralwelle sei die Wellenlänge größer als bei einer Kreiswelle, da die Ausbreitung neben einer Radialkomponente auch eine Azimutalkomponente habe

die ART sagt, dass eine Energieform, für die p < -rho/3 gilt (p = Druck, rho = Energiedichte), eine beschleunigende Wirkung auf die Expansion des Universums hat. Indem sie die Existenz einer solchen Energieform nicht ausschließt, lässt sie sie somit zu, und damit die dunkle Energie.
Da die ART ferner keine Aussage darüber macht, ob Materie EM-Strahlung emittieren muss, lässt sie auch dunkle Materie zu.

Dann sind wir in dem Punkt also einer Meinung.

da wird eine alternative Gravitationstheorie dargestellt, die auf Abstoßung statt auf Anziehung beruht, und insofern nicht mit der ART übereinstimmt.

Das muß sie ja auch nicht.

Man könnte diese Theorie freilich dahingehend interpretieren, dass es einen Gravitationsdruck gibt, der im materiefreien Raum am größten ist und umso kleiner wird, je größer die Materiedichte anwächst.

Damit ist alles gesagt.
Ich betrachte das Thema für beendet.

wenn du diese Theorie benutzen willst,

Das tue ich.

dann vielleicht schon. Allerdings musst du dann stets ausdrücklich dabei schreiben, dass du nicht die gängige Theorie der Gravitation benutzt, sondern eine Außenseitertheorie, die die Gravitation nicht als Anziehung deutet, sondern als Abstoßung oder als Wirkung eines Drucks.

Ich überlasse es dem Leser welche Theorie er anwenden will.

Wenn du das nicht tust, täuscht du deine Leser arglistig.

Meine Leser sind für gewöhnlich intelligenter als du. Beide Theorieen sind anwendbar.
Die ART und die Pushing Gravity-Theorie.

beim Stern die Summe aus Gas- und Strahlungsdruck.

Genau. Und die Summe entspricht dem Gravitationsdruck.

Im Gegenteil, die sind sehr eng verwandt. In beiden geht es um ein hydrostatisches Gleichgewicht, im einen Fall bei einer Flüsskgkeit im Erdgravitationsfeld, im anderen bei der Sternenmaterie in Sterngravitationsfeld.

Dann könnte man bei beiden die selbe Bilanz ziehen.
P_grav = P_zentri + P_gas + P_rad

er präsentiert einfach eine Pseudomathematik, von der er meint, sie sei dem Laien leicht verständlich. Er war wohl einfach zu optimistisch um zu erahnen, dass jemand wie du da solchen Schwachsinn draus ableiten könnte.

In Post #190 schreibst du noch das Bild (also die Bilanz) sei falsch.
Du widersprichst dir selbst.

genau wie ich es sagte: bei hydrostatischen Gleichgewicht im Stern gibt es nur EINEN Druck, der sich aus Gas- und Strahlungsdruck summiert. Keinen irgendwie entgegenwirkenden "Gravitationsdruck".

Selbstverständlich gibt es der Gravitationsdruck. Der Gravitationsdruck wirkt allen anderen Kräften im Stern entgegen.

in Posting #137 hast du von Gravitationswellen, einem Konstrukt der bekannten Physik, gesprochen.

In Post#117 hast du von einem "Lichtpunkt auf der Wand" gesprochen, und das Konstrukt ebenfalls bildhaft dargestellt.

wenn du durch Einführung von Hyperraummaterie die bekannte Physik für unanwendbar erklärst, ist über eine Richtigkeit deiner Beschreibung keine Aussage mehr möglich.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.

Wird sie es nicht, dann kannst du sie auch nicht mehr anwenden, das würde nur zu logischen Widersprüchen und völlig sinnlosen Resultaten führen.

Auch in der bekannten Physik gab/gibt es soche Resultate.

du nix gut lesi lesi?

Du nix gut Deutsch?

Gravitationsdruck (in Worten: GravitationsDRUCK) ist ein anderes Wort als Gravitation.

Der Druck bleibt der selbe.

was es nicht gibt, gibt es auch da nicht.

Doch. Weil es das gibt.

Beim Stern gibt es aber keine zwei Medien, die durch eine Trennwand getrennt sind.

Und trotzdem heben sich dir Drücke gegenseitig auf.

dann halt nicht.

Ja.

das ist eine Außenseitertheorie und stimmt nicht mit der gängigen Gravitationstheorie überein. Wenn du diese in deinen Postings zugrundelegst, musst du das ausdrücklich dabei schreiben

Ich überlasse es meinen Lesern welche Theorie sie "vertreten" wollen.

anderenfalls täuscht du deine Leser arglistig.

Meine Leser sind für gewöhnlich intelligenter als du.

Das hier ist ein Star Wars-Forum, keine Forum für alternative physikalische Theorien.

Deshalb darf ich alternative physikalische Theorieen anbringen wie ich will. Weil es ein Star Wars-Forum ist.
Und wenn du dich wenigstens mit Star Wars auskennen würdest, dann wüßtest du daß das wichtigste Element darin (die Macht), aus ebenso bekannten Glaubenslehren übernommen wurde.
Genauso wird bekannte Physik in einen Weltraum übertragen, die es in unserem Weltraum garnicht gibt:
Geräusche.
In Star Wars sind Geräusche im Weltraum normal.
Und genau aus solchen Gründen, darf man eben auch bekannte Physik in eine Explosion interpretieren. Weil man in einem Star Wars-Forum ist.
Wenn dir das nicht passt, dann greife diese Thematik auf und transportiere sie in geeignetere Foren, wo das TOPIC ausschließlich die reale Physik zulässt.
HIER bist du mit deinem Enthusiasmus fehl am Platz.
Hier wird vorwiegend von Star Wars geschwärmt.
Letzteres ist wohl etwas was du schon lange nicht mehr tust.

Die Korrektheit des Artikels muss sich daher an dieser messen, und daraus folgt, dass der Artikel inkorrekt ist, da es in der gängigen Gravitationstheorie keinen Gravitationsdruck gibt.

1) hast du grade eben noch festgestellt, daß es sich lediglich um Pseudomathematik handelde - weshalb das ja auch lediglich eine Bilanz darstellt und
2) gibt es den Gravitationsdruck auch in vielen anderen Quellen, wovon ich einige gepostet habe

Da sieht man wieder eine charakteristische Vorgehensweise von dir

Gleichfalls.

du verwendest zwei nicht miteinander übereinstimmende Theorien gleichzeitig, so etwas kann generell nicht funktionieren.

Sie stimmen sehr wohl überein, da ein Hyperraum hinzukommt der beide Theorien zulässig macht.

da es keinen Gravitationsdruck gibt, kann sich an dem auch nichts ändert. Nicht definiert bleibt immer gleich, nämlich nicht definiert.

Gravitationsdruck:
Entstehung der Sterne, KAPITEL 6. STERNENTWICKLUNG, Gravitationsdruck statt Mondanziehung, Subrahmanyan Chandrasekhar, Max-Planck-Institut für Physik (Seite 4), Aufbau eines Sterns, Grundlagen der Kern- und Teilchenphysik WS07/08, Doppelsternsysteme und ihre Bedeutung in der modernen Astrophysik, 2.1 Der Krebsnebel, Was ist ein Neutronenstern?, Kernfusion in Gestirnen, Vom Urknall bis zur Entstehung des Lebens, Der Weiße Zwerg, Theoretische Physik VI: Kosmologie, Weißer Zwerg oder Schwarzes Loch?, Weiße Zwerge, Endpunkte der Sternentwicklung, Der Aufbau von Sternen (Facharbeit), Kernkollapssupernova, Relativitätstheorie und Schwarze Löcher, Hertzsprung-Russel-Diagramm

ohne Trennwände keine zwei Medien. Ohne zwei Medien keine zwei Drücke, die einander entgegengesetzt wirken könnten.

Es sind sogar mehr als zwei Medien.
Diese wirken dem Gravitationsdruck entgegen.

und die wirkt der Gravitationskraft des jeweiligen Volumenelements entgegen.

Allerdings ist "die durch Druckdifferenz entstandene Kraft" gleich NULL, da der Gravitationsdruck (welcher den Stern zusammen hält) genauso groß ist, wie die Kräfte die den Stern zerreißen würden.

Eine Druckdifferenz gibt es zwischen dem Druck auf der Oberseite des Volumenelements und dem Druck auf der Unterseite des Volumenelements.

Und da DIESE Druckdifferenz, welche sich aus "dem Druck der Oberseite des Volumenelements und dem Druck auf der Unterseite des Volumenelements" ergibt, immer noch nach außen wirkt, muß es eine Kraft geben welche diese wieder aufhebt:
die Gravitationskraft. Und da diese Gravitationskraft einer Druckkraft entgegenwirkt (also keiner Hebelwirkung, einem Gummieband oder kleinen grünen Männchen) bezeichne ich diese situationsnahe als Gravitationsdruck

eher Druckdifferenzen.

Nein. Differenzen haben nur wir beide. Ansonsten nenne ich das Gravitationsdruck. Und viele andere Quellen auch.

nein, kann man nicht.

Doch kann man.

(Gravitationskraft der im Volumenelement enthaltenen Masse) + (Kraft duch den Druck auf der Oberseite des Volumenelements) + (Kraft durch den Druck auf der Unterseite des Volumenelements) = 0

Genannt Gravitationsdruck.

dann verrate mir doch mal, wo in

p(h) = rho*g*h

ein Gravitationsdruck stehen soll. Die Formel sagt

Es geht um eine ganz andere Situation. Das liegt alleine schon darin begründet, daß sich das "Volumen" komplett im Weltall in "Schwerelose" befindet. Das bedeutet schon mal das die Gravitations nicht ausscließlich "nach untern"wirkt, sondern von allen Seiten gleißchermaßen.

es gibt keinen Gravitationsdruck.

Siehe Links (oben)

Der Kraft, die die Flüssigkeit auf die Gefäßwand ausübt, wirkt keine Kraft durch irgendeinen Gravitationsdruck entgegen. Nichtmal überhaupt irgendeine Gravitationskraft.

Wir reden von Sternen.
Zu dem einen kann man Druckkraft sagen und zu dem anderen Gravitationskraft.
Nun "kürze" ich beide Begriffe um die "Kraft" (da diese sich auch mathematisch aufheben - Stern bleibt ganz) und erhalte den Begriff "Gravitationsdruck".
Da ich mir den Begriff selbst hergeleitet habe, weiß ich auch was damit gemeint ist.
Deshalb habe ich auch kein Problem damit, wenn das "pseudophysikalisch" vereinfacht dargestellt wird.

Desweiteren kannst du nicht mit einem Begriff widersprechen, den du selbst als nicht existent bezeichnest, da du so deine Beweisführung ad absurdum führst.

wenn vor dem Anhalten der Expansion kein hydostatatisches Gleichgewicht gegeben war, wird auch danach keines eintreten.

Selbstverständlich wird es das. Auch Sterne müssen erst mal entstehen.
Meine Wolke ist ultra schnell "entstanden". So wahnsinnig schnell, daß man für Pseudofans wie dich eigens eine Szene dafür gedreht hat.
Damit Leute wie du was zum meckern haben und die Fans die noch Spaß an der Freude haben (du ja schon lange nicht mehr), nur noch mehr in ihrer Überzugung stärkst.

Sonst hätte ja vor dem Stillstand der Expansion, und inbesondere vor der Explosion eine Dichte herrschen müssen, die weit größer ist als diejenige Dichte, bei der Fermi-Druck und Gravitation ein hydrostatisches Gleichgewicht eingehen.

Das hydrostatische Gleichgewicht ist sowohl vor der Explosion im TS als auch nach der Explosion in der Wolke gegeben.

Merke: Explosion -> Expansion der Wolke -> Abnahme der Dichte

Merke Explosion -> Wolke -> Dichte nahm zu (unter anderem wegen millionenfach etablierter Hypermaterie)

falsch. Das trifft auf zwei durch eine Trennwand getrennte Medien zu, aber nicht auf einen Stern. Im Stern wirkt ein Druckgefälle der Gravitation entgegen.

Genauer dem Gravitationsdruck entgegen.
Auch im Meer wird Wasser durch Wasser weggedrückt:
Warmes Wasser ist leichter als kaltes Wasser -> Warmes Wasser steigt auf -> kaltes Wasser wird weggedrückt.

dann gilt auch die Energieerhaltung: die nach der Explosion vorhandene Hyperraumenergie muss vorher schon da gewesen sein. Folglich war auch ihre Gravitation schon da.

Dann markieren wir das jetzt als DEINE Theorie

du sprachst von einem vierdimensionalen Stein, der auf eine 3D-Oberfläche trifft.

Über diese Formulierung bin ich hinaus.

Das deutete eindeutig darauf hin, dass du mit 3D-Oberfläche keine 2D-Oberfläche meinst, die in einen 3D-Raum eingebettet ist, sondern eine 3D-Oberfläche, die in einen 4D-Raum eingebettet ist.

Worauf es hindeutet ist nicht das was gemeint ist.
Was gemeint ist ist:
Die Oberfläche einer Kugel nimmt einen dreidimensionalen Raum ein.
Das nennt man folglich: Kugel
Sollte sich diese Kugel in alle Richtungen ausdehnen, dann betrifft das die Raumzeit, denn wir haben eine "Bewegung".
Die Raumzeit ist wiederum vierdimensional.
Und genau DAS war/ist gemeint, und das Thema hiermit abgeschlossen.

wenn Energieerhaltung gelten soll, muss die Hypermaterie vorher schon da gewesen sein. Folglich auch ihre Gravitation.

Sabstverständich kann sie das, wenn man Hypermaterie mit einbezieht.

die heutige Physik kennt keinen Hyperraum.

Selbstverständlich tut sie das.

Durch die Einführung eines Hyperraumes machst du daher die bekannte Physik unanwendbar. Ihre Aussagen können daher nicht mehr angewandt werden.

Ich habe den Hyperraum nicht eingeführt. Der war schon vorher da.
Hätten wir Hypermaterie könnten wir dort reinspringen. Dann wären wir nicht mehr im normalen Raum.
Folglich ist alles was aus dem Hyperraum rausspringt für den Bruchteil eines Bruchteils...u.s.w....einer Sekunde Hypermaterie und verdammt schnell unterwegs (99,9999% der Lichtgeschwindigkeit). Nur kann eben nicht alles als Brennstoff für einen Reaktor verwendet werden.

bei der Explosion der H-Bombe verdampft die Bombenwand. Das Bombenmaterial wird daher durch nichts mehr zusammengehalten und dehnt sich durch seine hohe Temperatur (~ Millionen Grad) sehr schnell aus -> Volumen wird größer.

Wir reden vom TS. Und nicht von einer H-Bombe

wenn der sich während der Explosion ändert, widerspricht das der Energieerhaltung.

Nein. Die Hypermaterie war noch nicht etabliert.

aber sicher, du sagtest:
"Aber nicht wenn bei der Explosion tausende Tonnen Gestein weggesprengt würden. Dann hätten alle Teile die am Ausmaß der Katastrophe beteiligt sind..."

Und weiter sage ich:
"Die ganze Energie die daran beteiligt ist - immer noch - PLUS die ganzen Teile die wegspritzen zusammengenommen, ergäben insgesamt einen höheren Energiegehalt, würden sie - wie meine Wolke im Weltall - in ein und dem selbem Volumen verbleiben und sich innerhalb dieses Volumens mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Masse=Energie"

nein, tun sie nicht. Die Energie ist immer dieselbe, ob nun als im Bombenstoff gespeicherte Energie oder als bei der Explosion freigesetzte Wärme- und Bewegungsenergie. Das folgt aus der Energieerhaltung.

Die Energie der Bombe ist nicht die selbe, da sie durch tausende Tonnen Gestein, eben tausende Tonnen mehr Masse hat. Ich betrachte NUR diese Masse, wie sie (analog zu meiner Wolke) im Weltall schwebt.

in der gilt aber Energieerhaltung. Die Energie, die bei der Explosion des TS frei wird, muss vorher schon da gewesen sein.

Markieren wir das als DEINE Theorie.

genau, und deswegen ist die Gravitation vor der Explosion ebenso groß wie nachher.

Die Gravitation ist höher als vor der Explosion, da die Hypermaterie hinzu kommt.

das würde der Energieerhaltung gerade widersprechen. Nach der Energieerhaltung kann keine Energie hinzukommen. Jede vorhandene Energie muss schon immer vorhanden gewesen sein.

In einem Wasserkraftwerk kann also keine "schon immer vorhandene Energie" (fließendes/fallendes Wasser) hinzukommen.
Der war gut.
Und weil es so lustig war halten wir das als DEINE Theorie fest.

wenn Energieerhaltung gelten soll, macht das keinen Unterschied.

Doch, da die Hypermaterie erst "hinzufließt"

das widerspräche der Energieerhaltung.

Nein. Da Hypermaterie noch nicht da war, muss sie von wo anders hergekommen sein. Da alles andere der Energieerhaltung widerspräche.

Wenn die Explosion unweigerlich ein solches Erschaffen anleiern würde, folgt aus der Energieerhaltung, dass die Explosion nicht eintreten kann

Im Prinziep sagst du folgendes:
Das Öffnen der Scheußen an einem Damm (an dessen Fuß ein Wasserkraftwerk ist), setzt also vorraus daß Wasser dahinter sein MUSS.
Es darf also kein trockener See dahinter liegen, wenn man die Schleußen öffnen will .

Die Logik schränkt deine Freiheit ein, bei Beharren auf Aussage A eine Aussage B zu machen, die A widerspricht.
Wenn du sagst, dass du dich an Andreas Müller hältst, schränkt die Logik deine Freiheit ein, die Theorie der Pushing Gravity zu vertreten.

Es war eher so, daß ich Aussage A gemacht habe (z.B. #137), du mit Aussage B der Aussage A widersprechen wolltest, wärend ich bereits Aussage C machte um Aussage A zu erklären, welche du aber übersahst um weiterhin mit deiner Aussage B beharrlich auf Aussage A einzustochern, wärend ich weitere Aussagen D, E, F u.s.w machte um Aussage A zu erklären, die du immerwieder mit deiner ersten Aussage B (Vers. 1.0 - Vers. 1.9) kontertest.
Das ist nicht eingeschränkte Freiheit deinerseits, das ist idiotisches Verhalten mir gegenüber.

die heutige Physik kennt keinen Hyperraum. Eine Einbeziehung des Hyperraums macht unweigerlich die bekannte Physik unanwendbar, einschließlich der von ihr gemachten Aussagen.

Dann wende ich eben den Hyperraum auf die bekannte Physik an.
Nach dem Energieerhaltungsgesetz funktioniert das dann auch umgekehrt:
Bekannte Physik wird auf Hyperaum angewandt.

ich weiß zwar nicht, wie man durch m=E/c^2 eine höhere Masse erzeugt,

In einem Teilchenbeschleuniger werden die Teilchen auf 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, und haben so eine höhere Masse.

aber wenn die Reaktion der Hypermaterie in der Wolke Masse oder Energie erzeugt, die vorher nicht da war, verletzt das die Energieerhaltung.

Nein. Da im Hyperraum die Energieerhaltung genauso gilt.

dass das Bild mit den virtuellen Teilchen bei Quantenfluktuationen falsch ist, habe ich dir ja schon erläutert. Es gibt in der Quantenmechanik kein "Borgen" von Energie, die Energieerhaltung gilt dort uneingeschränkt. Die Unschärfebeziehung zwischen Energie und Zeit sagt nicht aus, dass Energie für kurze Zeit aus dem Nicht entstehen könne.

Sie sagt aber indirekt ebenso aus, daß eine Energie für die Übertragung eines repruduzierbaren Quantenzustandes (den es natürlich nicht gibt) erforderlich WÄRE, wenn der übertragene Quantenzustand eine Information WÄRE.
Da dieser hypothetische Fall ganz klar dann eintreten DARF, wenn man den Hyperraum mit einbezieht, wird auch kein Energieerhaltungsgesetz verletzt.
Für den oben beschriebenen hypothetischen Fall, wurde in Star Wars im wahrsten Sinne des Wortes RAUM geschaffen.

Allerdings sagtest du bereits, dass du klassische Physik machen willst. Dem widerspricht es, wenn du jetzt mit Quantenmechanik ankommst.

Wo steht der Satz "ich möchte (nur) klassische Pysik machen"?
Hör auf mir Worte in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe.

in einer solche gibt es aber auch keinen millionenfachen Anstieg der Gravitation.

Ich hatte als Prämisse die Energieerhaltung. Wenn du diese Prämisse missachtest, kannst du dich auch nicht mehr auf diese Aussage von mir stützen.

na siehst du, jetzt bezeichnest du mit 3D-Oberfläche nun doch nicht mehr die 3D-Einbettung einer 2D-Oberfläche, sondern eine 3D-Oberfläche in einem 4D-Raum.

Ich habe nie das Wort Einbettung benutzt. Das ist dein Wort.
Es spielt daher keine Rolle wie das bezeichnet war, da jedem klar war (außer dir) was gemeint ist.

falsch. In der 4D-Raumzeit ist ein 3D-Objekt wie die Kugel zwar eine 3D-Fläche, aber keine 3D-Oberfläche eines 4D-Objekts.

In der Tat. Deshalb spreche ich auch (das ist tatsächlich so...) NICHT von einem 4D-Objekt.
Ich spreche von Raumzeit.

da steht nicht, dass der Uknall eine Gravitationsquelle wäre.

Das widerspricht der Energieerhaltung. Denn die Gravitationswellen haben sich nicht ohne das dazugehörige Ereignis etabliert.

in deiner Pushing Gravity-Theorie vielleicht. Die ist aber alles andere als ein Fakt.

Den Begriff "Gravitationsdruck" gibt es auch in den Links die ich gepostet habe (oben).
Übrigens hat dein Rivale "Andreas Müller" mit KEINEM dieser Links etwas zu tun.
Auch meldet sich da kein Stephen Hawking zu Wort.
Du must dir also eine komplett neue Strategie einfallen lassen, wenn du abermals beweisen willst, daß es das Wort "Gravitationsdruck" nicht gibt.

letztes Mal sagtest du, das sei eine Gravitationswelle.

Letztes mal sagtest du das sei ein Lichtpunkt auf der Wand.

na wenn du's unbedingt wissen willst, mein Werdegang:
1997 - 2004 Physikstudium an der Uni Duisburg (ab 2003 Duisburg-Essen), Diplomarbeit: Computersimulation zum Magnetismus austauschgekoppelter Schichtsysteme, Diplomnote: 1,2.

Darf ich die Diplomarbeit mal sehen?

es geht eigentlich nicht um die Termina. Eher um die damit verknüpften Vorstellungen. Gravitationsdruck ist nicht nur als Terminus falsch. Quantenfluktuationen mittels virtueller Teilchen dazustellen, ist nicht nur ein falscher Gebrauch von Termina.

Was reibst du dich immer an den Teilchen auf.
Daß die nur gedachte Punkte (und die blauen Linien nur gedachte Linien) sind, haben wir doch schon vor vielen Posts geklärt.
DAS meine ich auch mit penetrant. Sowas immer wider aufzurollen.

warum das? Die Befähigung, popolärwissenschaftliche Darstellungen zu kritisieren, besitzt jeder, der die nötigen Fachkenntnisse der dahinterstehenden fachwissenschaftlichen Theorien hat. Dass es keinen Gravitationsdruck gibt, kann ein Physikstudent spätestens im zweiten Semester erkennen, ggf. sogar schon ein Abiturient.

Aha.
WAS machst du hier?
Kritisiere doch den Mann, der den Hyperraum eingeführt hat. Immerhin muß dir das ja wie "geistige Amputation" vorkommen, nachdem du heute so schlau bist.
Überleg mal was dir durch den Hyperraum angetan wurde.
Das kannst du so nicht stehen lassen.
Schreib doch eine Anti-Star-Wars-Physik-Reputation. Die stellst du dann als PDF hier rein, und wir wissen wie du über den Hyperraum, die Macht und den ganzen Rest denkst.

Für jemanden wie dich, der überhaupt keine Fachkenntnisse hat, ist es natürlich schwierig, Kritiken nachzuvollziehen und Kenntnisse inhaltlich zu überprüfen. Dass du es da vorziehst, blind Leuten zu glauben, die eine bestimmte Qualifikation haben, ist verständlich.

Wer glaubt ist nicht blind sondern aufgeschlossen.
Aber penetranten Leuten gegenüber bin ich nie aufgeschlossen.
Die verachte ich sogar.

Erstaunlicherweise aber fragst du bei einem Großteil der von dir zitierten Quellen (von Andreas Müller einmal abgesehen) gar nicht nach der Qualifikation des Autors. Welche Qualifikation hat denn der Verfasser deiner Pushing Gravity-Quelle? Oder der Verfasser der Seite, laut der im Minkowski-Raum die drei Raumachsen nur im Winkel von 60° zueinander stehen?

Weil es grade gepasst hat.
Und jetzt sagst du....aber.....aber damit nicht genug, du willst das UNBEDINGT an den Mann bringen. Das ist keine Diskussionsführung sonderen purer Populismus.
Wegen Leuten wie DIR (nicht wegen Unfachkundigen Leuten wie mir nein), die das gelernt haben und als einzige Warheit verstanden haben wollen (und sich selbst gleich mit), wird ein wichtiger Teil des kreatives Denkens untergraben.
Der Teil der Star Wars möglich gemacht hat.

Für die von dir angestrebte Beurteilung ist die Qualifikation also von vorneherein gar nicht brauchbar.

Und welche andere Qualifikation, literarische Texte zu beurteilen, liegt deiner Beurteilung nun zugrunde?

was das Verfassen popularisierter Literatur angeht, kann ihm jeder da Wasser reichen, der die nötigen Kenntnisse der fachlichen Hintergründe hat.

Das bezweifle ich.
Woher willst du wissen, ob das Buch nicht genau so geschrieben werden muss, wenn fachliche Hintergründe beim Leser fehlen?

in deiner Pushing Gravity-Theorie mag es den ja geben, das ist aber keine allgemein anerkannte Theorie.

Aber es gibt den Termina Gravitationsdruck, da du nicht gegenteiliges bewiesen hast.
Du stellst nur die Behauptung auf, es gäbe ihn nicht.

Wenn ich sage, daß im inneren eines Sternes alle Kräfte, in der Summe einer anderen Kraft entgegenwirken, dann ist das sicher nicht falsch.
Da die Kräfte im Inneren eines Sternes Druckkräfte sind, und es sonst nur den Begriff "Gravitation" gibt, mache ich als Laie "Gravitationsdruck" daraus, weil ich zumindest schonmal weiß, daß im Falle eines Sternes die Gravitation einem Druck entgegenwirkt.
Die beiden Wörter in einer Reihe oder einem Satz geschrieben assoziieren das ja geradezu.

Und da es wohl viel harte Arbeit kostet, nicht dieser Assoziation zu unterliegen, bringe ich garnicht erst die Energie auf, das immer getrennt zu betrachten.
Wo wir grade von Assoziation sprechen:
Ich assoziiere bei einem Stern eine "Trennfläche" zwischen dem stofflichen (Gas) und dem nichtstofflichen (Vakuum) Raum.

wie es auch richtig ist, da es nur einen Druck gibt. Und das ist der Druck des Mediums (Flüssigkeitsdruck, Gasdruck, Strahlungsdruck), kein Gravitationsdruck.

Aber eben Gravitation. Und da diese dem Druck entgegen wirkt, mache ich da jetzt Gravitationsdruck draus.

eine Fiktion, die sich nicht an reale Physik halten will, aber von einem Gravitationsdruck Gebrauch macht, die gefällt mir nicht, nein.

Dann wäre es das energiesparendste für dich, du würdest dieser Fiktion keine Aufmerksamkeit schenken.
Da dies sogar im Sinne der Energieerhaltung ist, wäre das doch sicher ein guter Vorsatz für deinen nächsten Beitrag.

Aber wenn du glaubst, das zu wissen, dann hätte ich von dir gerne eine Quellenangabe, aus der dieses Wissen beziehbar ist. Aber bitte eine Quelle, deren Verfasser mindestens die Qualifikation eines Stephen Hawking hat.

Ich danke da reicht auch ein abgeschlossenes Physikstudium (Stand 2004).

Als jemand, der sich für einen Experten auf diesem Gebiet hält, ist dir ja sicher der Einstein-Tensor bekannt

Der ist sogar deinem Rivalen bekannt.

Mehr noch: die Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors macht deutlich, dass das Gravitationsfeld durch das Auftreten der zusätzlichen Energie gar nicht verändert würde, d.h. die Hyperraummaterie wäre zwangsläufig gravitationsfrei.

Durch das Auftreten von Energie nicht, aber durch das Auftreten zusätzlicher Materie (Felsbrocken) schon.
Ev. rechnest du es dir im Stillen durch........

Das ist kein Gravitationsdruck.

Jetzt dürftest du eigentlich nicht "Gravitationsdruck" sagen, weil es deiner Ansicht nach diesen Terminus nicht gibt.
Folglich darfst du ihn auch nicht anwenden um zu erkären, was etwas nicht ist, weil du somit deinen Einwand (und einen Großteil unserer Diskussion) ad absurdum führst.

entweder den Hyperraum außen vor lassen oder eine Hyperraumphysik formulieren.

Jede formulierte Physik in einer Fiktion hätte ihren Ursprung in bereits bekannter Physik.
Somal Star Wars selbst ein Misch-Masch aus bekannter Physik und Fiktion ist.
Daher kann man weder den Hyperraum noch die bekannte Physik vollkommen raushalten.
Die Hyperraumphysik wird immer Kompromiss zwischen Scince und Fiktion sein.

Aus diesem Grund wird jeder ernste Erklärungsversuch eine "arthur Methode" (wie du es provokant bezeichnest) bleiben.

Die vom Druck der Atmosphäre verursacht wird. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der Kraft des Steins auf den Boden und der Kraft durch den Druck der Atmosphäre ist der, dass die Kraft des Steins nur nach unten wirkt. Setzt man aber einen Hohlkörper dem Druck der Atmosphäre aus, wirkt auf seine Unterseite eine Kraft, die nach oben gerichtet ist.

Die Atmosphäre ist der Luftdruck.

Der Stein der auf den Boden fällt, gibt seine Druckkraft über die Druckfläche (Aufprall) an den Boden ab.
Da der Boden dem Druck nicht nachgibt, wirkt die selbe "Druckkraft" wieder dem Stein entgegen. Resultat:
Der Stein hüpft noch einmal weg und kullert über den Boden bis er liegen bleibt.
Das ist die Wechselwirkung zwischen dem fallenden Stein und dem Boden der nicht nachgibt.

Fällt der Stein allerdings auf Sand, so absorbiert dieser den Druck vollständig. Resultat:
Der Stein bleibt sofort an Ort und Stelle liegen, da der Sand den Druck nicht mehr an den Stein zurückgibt.
Das ist die Wechselwirkung zwischen dem fallenden Stein und dem Sand der nachgibt.

er übt keinen Druck aus, er übt eine Kraft aus. Messen kannst du entsprechend eine Kraft, keinen Druck.

Genannt Druck-Messgerät (nicht Kraftmessgerät........).
Fals nicht, dann verrat mir mal wie du die elektronische Leistung misst.
Benutzt du dazu etwa nicht ein Strom-/Spannungs- Messgerät?
Aufgrund welcher mysteriösen Kraft bringt dein Föhn die gewünschte Leistung?
Könnte das mit dem Produkt aus Strom und Spannung zusammenhängen?

McWires Beitrag verstehe ich so, dass die Hypermaterie bereits im Todesstern mitgeführt wird. Es scheint mir eine exotische Materieart zu sein, ähnlich dem Naquadria in Stargate.
Falls das korrekt ist, war die Energie des TS bereits vor der Explosion da und hat folglich auch Gravitation erzeugt.

Ja in diesem Falle wäre das so.
Allerdings wird in deinem Link in Post#17 auch gesagt, daß Hypermaterie eine so unglaubliche Dichte hätte, daß sie schwerer wäre als die Hülle des TS.
Das heißt doch im Klartext, daß das eigentliche Problem nicht mehr wäre wie man den TS bewegt, sondern auch wie man wie den Inhalt der Tanks bewegt.
Ich denke mir deshalb, daß man dieses Problem als erstes hätte "beseitigen" wollen - im wahrsten Sinne des Wortes -, bevor man ein Raumschiff damit "betanken" würde.
Das Hauptproblem scheint die Dichte der Materie zu sein........daher darf sie m.E. garnicht oder nur in sehr geringem Maße anwesend sein.

Falls bei der Explosion tatsächlich Hyperraummaterie aufgetaucht ist, die vorher nicht im Normalraum war, deutet das auf einen TS-Reaktor hin, der seine Energie aus dem Hyperraum bezieht - ähnlich einem ZPM. In diesem Fall bräuchte der TS gar keine Tanks. Er könnte also beim Abfeuern des Superlasers eine Energie abfeuern, die vor dem "Anzapfen" des Hyperraumes [scheinbar] noch gar nicht da war.

Der TS-Reaktor wäre in so einem System wie ein "Ventiel", somit müsste man den Hyperraum mit einbeziehen. Sobalt man das tut, wird wird deutlich, dass die Energieerhaltung nie verletzt wurde.

Damit würde Hypermaterie in der Tat wie ein ZPM funktionieren, welches ja seine Energie aus einem übergeordneten Subraumzeit-Kontinuum bezieht und somit die Energieerhaltung bricht, wenn man nur das normale Raum-Zeit-Kontinuum betrachtet.

Ähm....ich muss zugeben ich wußte bisher nichts von einem ZPM (hab es aber mal gegoogelt ).
"Einfach ein Ventil aufmachen und aus dem Hyperraum Materie "saugen" ist genau das was mir vorschwebte.
Allerdings birgt das immer noch einen Logikfehler (wenn wir wiederum die ganzen Zahlen berücksichten die hier bereits ausgerechnet wurden) den wir ausgleichen müssen.
Denn:
Nachdem der TS explodierte, wäre das "Ventil" ZU, da die Technik die es offen hielt zerstört wurde. Somit würde keine Hyperraummaterie mehr nachströmen können.
Es muß also noch etwas anderes geben, was wärend/nach der Explosion noch das "Ventil" geöffnet hält - und zwar millionenfach stärker als vorher.

Daher schlage ich vor, soweit wie irgend möglich von der realen Physik auszugehen und irgendwie zu versuchen, dies mit der Fiktion zu kombinieren. Wie dieses freilich mit dem Hyperraum funktionieren soll ... daran arbeite ich noch

Ich habe das mal etwas ernster genommen und einen ersten Veresuch gestartet:
Im TS befinden sich zwei Tankbehälter mit unterschiedlich (stark komprimierten) ionisierten Gasen.
Beide Gase werden (z.B.über zwei Düsen) in einen Vakuumbehälter gesprücht und entzünden sich.
Das dadurch entstehende 100 Mio Grad heiße Plasma wird sofort in einen riesigen kugelförmigen Behälter geleitet, wo es sich hauchdünn verteilt und schlagartig auf -273,15°C (absoluter Nullpunkt) abkühlt. Nach dieser besonders schnellen Abkühlung entsteht ein 5. Aggregatzustand, der auch einen veränderteten Quantenzustand im Hyperraum bewirkt. Da sich die Quantenzustände in verschiedenen Raumdimensionen befinden, sind sie repruduzierbar (es findet ein Informationsaustausch statt):
Die -273,15°C kalte Materie "schnappt die Information auf" und "verwandelt" sich in entsprechende Hyperraummaterie, wärend sich die Hyperraummaterie in Normalraummaterie "verwandelt".
Beide Materieformen existieren für kurze Zeit doppelt (einmal im Normalraum und einmal im Hyperraum), da sie als Kytalysator (ein Stoff, der eine chemische Reaktion hervorruft und/oder beschleunig) für die jeweils andere Materieform fungieren und dieser "erlauben" anwesend zu sein.
Dieser hochenergetische "Informationsaustausch" wird über die "Antriebsdüsen" (oder den Superlaser) entladen, wodurch sie wieder

Der Reaktor als Katalysator in umgekehrten Sinn.

techn. Skizze (aus einem Buch)

In diesem Sinne:
es bleibt spannend^^

Dies ist jetzt nur aus meinem Gedächtnis, aber soweit ich mich erinnere, sagte Han Solo folgendes: "Raus aus dem Hyperraum, rein in einen Meteoritenregen."

Ja. Genau das sagt Han.