Obi wans Fechtkunst

[Baal´sebub]

Sie offenbart zwar defensive schwächen aber das sie nicht zur Verteidigung geeignet ist ist schlicht weg falsch.

Ich hatte mich in dem Punkt an Jedipedia orientiert.

"Angereichert mit einem hohen Maß an Präzision, Schnelligkeit und Stärke sind die Angriffe überaus effizient. Die größte Schwäche besteht jedoch gerade hierin, denn die ausladenden Bewegungen eignen sich kaum zur Verteidigung."

Dafür enthält deine Liste der Kampfkünste aber ein paar gravierende Fehler:
Capoaira ist keine Kampfsportart. Es ist ein Kampftanz in dem Elemente aus Kampfkünsten enthalten sind.

In der Form in der es heute gelehrt wird. In der Ursprungsform ist es eine Kampfkunst.

Die damalige Capoeira ist allerdings nicht mit der heutigen vergleichbar, sondern vielmehr als eine Art Straßenkampftechnik zu begreifen. Capoeiristas taten sich in Banden zusammen, auch Maltas genannt, und beherrschten ganze Straßenviertel. Dabei kämpften sie gegen rivalisierende Maltas und die Obrigkeitskräfte.

Capoeira - KKF-Wiki

Die Entwicklung verlief hier ähnlich wie im Judo, vieles wurde herauskastriert und Schwerpunkte wurden anders gesetzt.

Taekwondo ist korianisch - und somit nicht das gleiche wie Karate.

TKD wurde in Korea nach dem 2. Weltkrieg auf der Basis des Shotokan-Karate entwickelt. Im Grunde ist es "nur" ein weiterer Karatestil (auch wenn das in Korea keiner hören will).

Arnis, Kali und Escrima sind verschiedene Namen für (fast) das gleiche. Es werden jeweils die Schwerpunkte (Waffenwahl) anders gesetzt.

Deshalb sagte ich ja auch FMA Bereich. Arnis, Escrima, Kali war dann zur Verdeutlichung.

Und GL muß schon 2003 gewußt haben, warum er dem Roman sein OK gibt.

Ich bezweifle irgendwie, dass sich GL groß um die ganzen Romane, Comics, Spiele etc. schert. Dafür hat LucasArts eine eigene Abteilung. GL hat doch selber gesagt, dass das EU ihn nur peripher tangiert.

[arthur]

Capoeira - KKF-Wiki

Ja?
Da steht es doch überdeutlich. Capoaira ist nicht der trainierte Kampf (wie z.B. Karate - in irgendeinem geheimen Versteck). Es ist ein Tanz der auf offener Straße "vorgeführt" wurde und sich erst dann zu einer "Kampfform" etablierte, wenn es auch tatsächlich zum KAMPF kam. Man konnte immer noch wegen öffentlicher Störung verhaftet werden. Beim Karate z.B. war vor dem 2. Weltkrieg kein Partnetraining möglich, weil jede Technik so trainiert wurde, daß sie den Gegner sofort töten soll.
In den ersten "Partnerkämpfen" gab es deshalb IMMER einen Schwerverletzten, weil niemand gewohnt war die Technik abzustoppen......
Das ist schon ein kleiner feiner Unterwschied in der Art des Trainings, würde ich mal sagen.

TKD wurde in Korea nach dem 2. Weltkrieg auf der Basis des Shotokan-Karate entwickelt.

Also ist es kein Karate (mehr).
Die Basis WAR da, die Entwicklung verlief komplett anders.

Deshalb sagte ich ja auch FMA Bereich.

Na gut.
Warum kann man eigentlich keine Form mit Kendo vergleichen?
Ich sehe da nämlich auch viele Parallelen.
Z.B. wenn Anakin sein Lichtschwert über den Kopf hebt und mit einer starken Abwärtsbewegung angreift.
Das ist eine Original Kendo-Bewegung.
"Mit zwei Schwerten kämpfen" kann auch Niten-ichi-ryu sein. Ein System welches Miyamoto Musashi erfunden hat (Das Buch der fünf Ringe).

GL hat doch selber gesagt, dass das EU ihn nur peripher tangiert.

Wenn dem so ist, warum läßt er dann seine Charachtere deutlichst auf unterschiedliche Art kämpfen?
Z.B. der Kampf Dooku/Anakin.
Also wollte er doch ALLEN gerecht werden.
Für mich (als StarWars Fan) ist das aber zu kompliziert. Man hat schon "die Macht" und man hat die Unterteilung in dunkle und helle Seite. Vielleicht kann ich noch die graue "Seite" akzeptieren. Aber bei verschiedenen Kampf-Formen erinnert mich das wieder zu stark an die Realität - der ich ja zu "entfliehen" versuche wenn ich einen Film schaue. Die verschiedenen Formen wollen mir "erklären", wann es gefährlich wird, um auf die dunkle Seite zu rutschen (z.B. bei Form VII). Also erkennt man den "Bösen" wieder an seiner Kampfform - oder auch nicht , weil er von einem besonders charachterstarken Jedi ausgeführt wird.

Für mich hat diese Unterteilung in Formen nicht mehr viel mit der mystischen Macht zu tun - die einen lenkt. Denn anscheinend kann man sich ja selber lenken, selbst wenn man Formen wählt die einen haarscharf an die dunkle Seite heranführen. Nur was ist es dann, ein Pokerspiel bei dem der Jedi ebenso alles verlieren kann?
Denn umgekehrt geht es ja nicht, daß der Sith alles verlieren könnte......
Und deshalb blende ich das lieber aus. Es interessiert mich nicht wirklich, ob ein Kämpfer gerade mit dem Feuer spielt wenn er um sein Überleben kämpft, denn wenn man kämpft tut man das eh schon......immer.

Das mit dem "Feuer spielen" wurde in TEsB sehr gut rübergebracht, als Luke gegen Vader kämpfte. Das ist StarWars pur. Da "lenkt" die Macht.
Alles andere ist bloß Fechten - mit den üblichen Verallgemeinerungen die man schon aus "unserer Welt" kennt.

[Baal´sebub]

Ja?
Da steht es doch überdeutlich. Capoaira ist nicht der trainierte Kampf (wie z.B. Karate - in irgendeinem geheimen Versteck). Es ist ein Tanz der auf offener Straße "vorgeführt" wurde und sich erst dann zu einer "Kampfform" etablierte, wenn es auch tatsächlich zum KAMPF kam.

Nichtsdesdotrotz ist es Kampf. Es wurde anfangs vor allem zum Kampf verwendet, der Fokus auf den tänzerischen Aspekt kam erst später.

Man konnte immer noch wegen öffentlicher Störung verhaftet werden.

Ja, weil das Ausüben der Capoeira de Facto verboten war.

Also ist es kein Karate (mehr).
Die Basis WAR da, die Entwicklung verlief komplett anders.

Der Unterschied Kyukushinkai <-> Shotokan ist genauso groß wie der Unterschied Shotokan <-> TKD. Ist Kyukushinkai auch kein Karate (mehr)?

Man hat den Stil genommen den man kannte und hat ihn weiterentwickelt. Auf diese Weise sind dutzende Karatestile mit teils gravierenden Unterschieden entstanden. Taekwondo ist einer davon, Name/Nationalität hin oder her.

Warum kann man eigentlich keine Form mit Kendo vergleichen?
Ich sehe da nämlich auch viele Parallelen.

Kann man sicherlich.

Wenn dem so ist, warum läßt er dann seine Charachtere deutlichst auf unterschiedliche Art kämpfen?
Z.B. der Kampf Dooku/Anakin.

Ich würde sagen, um zu zeigen das die Charaktere eben grundverschieden sind.

Also wollte er doch ALLEN gerecht werden.

Wer ist hier alle?

Aber bei verschiedenen Kampf-Formen erinnert mich das wieder zu stark an die Realität - der ich ja zu "entfliehen" versuche wenn ich einen Film schaue.

Die Unterteilung in die sieben Formen entstammt auch vollständig dem EU. In den Filmen sieht man zwar, das die Leute unterschiedlich kämpfen, genannt wird die Existenz verschiedener Stile aber nicht. Könnte also auch ohne weiteres eine persönliche Marotte des Kämpfers sein.

Das EU ist aber dazu da, die Hintergründe zu beleuchten, daher musste nach dem Duell zwischen Dooku und Anakin eine Erklärung für die unterschiedliche Art zu kämpfen her. Dazu wurden dann halt die Formen mitsamt Charakterprofilen erdacht.

Denn anscheinend kann man sich ja selber lenken, selbst wenn man Formen wählt die einen haarscharf an die dunkle Seite heranführen. Nur was ist es dann, ein Pokerspiel bei dem der Jedi ebenso alles verlieren kann?

Genau das ist es. Es gab insgesamt nur vier Anwender von Vaapad (Mace Windu, Sora Bulq, Depa Billaba und Quinlan Vos). Sora Bulq und Depa Billaba verfielen der dunklen Seite, sie wurden von Vaapad kontrolliert. Quinlan Vos ist auch zeitweilig sehr weit zur Dunklen Seite abgerutscht. Vaapad ist durch seine Nähe zur DUnklen Seite extrem gefährlich, weshalb auch mächtige Jedi wie z.B.Plo Koon den Stil ablehnten.

[Mandoad]

Ich hatte mich in dem Punkt an Jedipedia orientiert.

"Angereichert mit einem hohen Maß an Präzision, Schnelligkeit und Stärke sind die Angriffe überaus effizient. Die größte Schwäche besteht jedoch gerade hierin, denn die ausladenden Bewegungen eignen sich kaum zur Verteidigung."

Naja die buben haben sich sehr schlecht ausgedrückt. Die Form amcht einen eben anfällig für Konter das wollten die damit vermutlich sagen. Aber sie ist zur Verteidigung gegen Blaster feuer nicht schlechter geeiugnet als andere auch das haben Quin Gon und Obi Wan auf Naboo eindrucksvoll gezeigt oder Yoda in Revenge of the Sith. Auch zahlreiche Ataru Jedi wie etwa Shaak Ti überlebten Geonosis. Wenn man die Schüsse mit Ataru nciht abwehr weicht man ihnen aus.

Genau das ist es. Es gab insgesamt nur vier Anwender von Vaapad (Mace Windu, Sora Bulq, Depa Billaba und Quinlan Vos). Sora Bulq und Depa Billaba verfielen der dunklen Seite, sie wurden von Vaapad kontrolliert. Quinlan Vos ist auch zeitweilig sehr weit zur Dunklen Seite abgerutscht. Vaapad ist durch seine Nähe zur DUnklen Seite extrem gefährlich, weshalb auch mächtige Jedi wie z.B.Plo Koon den Stil ablehnten.

Widnu hat dazu auch später dieses hier gesagt.

""It is also not meant for any Jedi without my approval.""

[Baal´sebub]

Auch zahlreiche Ataru Jedi wie etwa Shaak Ti überlebten Geonosis.

Shaak Ti ist Ataru? Ich hatte von ihr als Makashi-Stilistin gelesen.

Widnu hat dazu auch später dieses hier gesagt.

""It is also not meant for any Jedi without my approval.""

Durchaus berechtigt. Auch wenn es nichts genützt hat.

[Mandoad]

Shaak Ti ist Ataru? Ich hatte von ihr als Makashi-Stilistin gelesen.

Sie beherscht beide stile und zum Abwehrn von Blaser schüssen ist Ataru besser geeignet als Makashi.

[arthur]

Nichtsdesdotrotz ist es Kampf. Es wurde anfangs vor allem zum Kampf verwendet, der Fokus auf den tänzerischen Aspekt kam erst später.

Zu dem Thema sage ich nur noch, Das ist Capoeira (Master).
Und das ist Karate (Maestro).
Noch ein bischen Mawashi Geri (Körperbeherrschung, Wille, Präzision)
Ein Capoairist hat ohne Frage eine gute Körperbeherrschung.
Die andere Frage ist welchen Schaden seine Technik anrichtet.
Und jetzt kann jeder selbst entscheiden was Kampf ist........

Ja, weil das Ausüben der Capoeira de Facto verboten war.

Für Karate brauchte man mal einen Waffenschein, weil es so gefährlich eingestuft wurde wie Schusswaffen.

Der Unterschied Kyukushinkai <-> Shotokan ist genauso groß wie der Unterschied Shotokan <-> TKD. Ist Kyukushinkai auch kein Karate (mehr)?

Kyukushinkai ist Karate: Kyukushinkai-Karate.
TKD ist kein Karate, es ist TKD.
Weißt Du, ich kann auch Capoeira "nehmen" und "mache" daraus Break-Dance (keine Ahnung ob es so war, nur mal angenommen).
Ist es nun immer noch Capoeira oder ist es Break-Dance........?

Taekwondo ist einer davon, Name/Nationalität hin oder her.

TKD ist kein Karate. Genausowenig wie Shotokan-Karate Shaolin-Kung-Fu ist (nur weil dieses Kung-Fu mal die Basis für Karate war).
Man kann etwas "nehmen" und etwas anderes daraus machen. Dann ist es aber nicht mehr das selbe. Es ist das was man daraus gemacht hat.

Kann man sicherlich.

Weißt du auch warum? Weil einige Bewegungen originalgetreu (also 1:1) zu sehen sind.
Das kann kaum ein Zufall sein.

Ich würde sagen, um zu zeigen das die Charaktere eben grundverschieden sind.

Eben. Nichts weiter. Die Charachtere sind verschieden. Punkt.
Die Form selbst hat keine Bedeutung für die Handlung im Film.

Wer ist hier alle?

ALLE Fans. Z.B. auch jene, die NUR die Filme mögen.

Das EU ist aber dazu da, die Hintergründe zu beleuchten, daher musste nach dem Duell zwischen Dooku und Anakin eine Erklärung für die unterschiedliche Art zu kämpfen her. Dazu wurden dann halt die Formen mitsamt Charakterprofilen erdacht.

Ich bin nicht der Meinung das etwas beleuchtet wird, wenn man es unnötig verkompliziert.
Die Charachtere sollen verschieden kämpfen, um die Guten von den Bösen, die Starken von den Schwachen u.s.w. unterscheiden zu können.
Das ist dramaturgisch wichtig, das versteht auch jeder auf Anhieb.
Alles weitere ist Ansichstssache - es ist nur das was man daraus macht.

Genau das ist es. Es gab insgesamt nur vier Anwender von Vaapad (Mace Windu, Sora Bulq, Depa Billaba und Quinlan Vos).

Ich bin der Meinung daß das JEDER lernen kann. Man brauch nur den richtigen Lehrer.
WARUM dann einer letztenendes auf die Dunkle Seite rutscht hängt von jedem selbst ab. Es liegt aber ganz bestimmt nicht an der Kampfkunst (wenn wir schon mal dabei sind uns die um die Ohren zu hauen).
Man kann nicht von der Kampf/Kriegs-Kunst auf den Mensch schließen.
Ein Krieger ist nicht böser als ein anderer Krieger. Jeder tut das was seiner Stärke entspricht, um zu gewinnen.

sie wurden von Vaapad kontrolliert.

Wenn es ein intelligentes Buch ist, dann muss man an der Stelle vestimmt zwischen den Zeilen lesen.
Und schon sieht man, daß die Ursache nicht alleine in Vaapad zu suchen ist.

Vaapad ist durch seine Nähe zur DUnklen Seite extrem gefährlich, weshalb auch mächtige Jedi wie z.B.Plo Koon den Stil ablehnten.

Luke ist in RotJ von Anfang bis Ende gefährlich nahe an der Dunklen Seite. Vader besiegt er alleine durch seinen Zorn, eines der negativsten Gefühle überhaupt. Ein Gefühl vor dem ihn Yoda gewarnt hatte.
Aber Luke rutscht NICHT auf die dunkle Seite. Im Gegenteil, er scheint daraus erwachsen zu sein.
Tja, für die einen ist es Vaapad, für anderen ist es Schicksal.

[Baal´sebub]

Zu dem Thema sage ich nur noch, Das ist Capoeira (Master).
Und das ist Karate (Maestro).
Noch ein bischen Mawashi Geri (Körperbeherrschung, Wille, Präzision)
Ein Capoairist hat ohne Frage eine gute Körperbeherrschung.
Die andere Frage ist welchen Schaden seine Technik anrichtet.
Und jetzt kann jeder selbst entscheiden was Kampf ist........

Das ist Aikido. Das ist Wing Tsun. Und wo wir schonmal dabei sind noch ein wenig Dim Mak.

Verstehst du, worauf ich hinauswill? Es gibt verschiedene Wege das Kampfes.

Kyukushinkai ist Karate: Kyukushinkai-Karate.
TKD ist kein Karate, es ist TKD.

Warum gibt es dann im TKD eine Stilrichtung, die von seinen Meistern selbst als koreanisches Karate bezeichnet wird?

Das eine TKD gibt es außerdem gar nicht, der Sport ist zutiefst gespalten (stärker noch als im Karate soweit ich das von außen beurteilen kann). Die moderneren Stile haben sich vom Karate schon recht weit entfernt. Die traditionellen Stile sind praktisch eineiige Zwillinge.

Weißt du auch warum? Weil einige Bewegungen originalgetreu (also 1:1) zu sehen sind.
Das kann kaum ein Zufall sein.

Sicher nicht. Man könnte sicherlich auch Bewegungen auch Liechtenauers Langem Schwert finden.

Die Form selbst hat keine Bedeutung für die Handlung im Film.

Die Form selbst wird im Film ja auch mit keiner Silbe erwähnt.

ALLE Fans. Z.B. auch jene, die NUR die Filme mögen.

Zu letzteren zählt sich GL ja auch selber. Es würde mit nicht wundern, wenn er von den Formen noch nie etwas gehört hätte.

Ich bin nicht der Meinung das etwas beleuchtet wird, wenn man es unnötig verkompliziert.

Ansichtssache. Es gibt halt solche und solche. Die einen sind mit dem zufrieden, was sie sehen und den Schlüssen die sie daraus ziehen, andere wollen alles bis ins kleinste Detail von oberster Stelle erklärt haben. Nicht nur beim Schwertkampf, auch und gerade in der Technologie. Nicht umsonst gibt es die ganzen technischen Handbücher und Risszeichnungen.

Ich bin der Meinung daß das JEDER lernen kann. Man brauch nur den richtigen Lehrer.

Für Vaapad gibt es halt nur einen Lehrer. Eben Windu.

(wenn wir schon mal dabei sind uns die um die Ohren zu hauen).

Mir machts Spaß.

Man kann nicht von der Kampf/Kriegs-Kunst auf den Mensch schließen.
Ein Krieger ist nicht böser als ein anderer Krieger. Jeder tut das was seiner Stärke entspricht, um zu gewinnen.

Richtig. Allerdings gehört (in der Realität) schon eine gewisse Grundhaltung dazu. Eine Aikidoka ist wohl um Längen "friedfertiger" als ein WTler oder ein Kyukushinkai-Karateka (nicht das letztere von Natur aus aggressiv sind, aber so Sachen wie Schlaghemmungen müssen trotzdem abtrainiert werden).

Wenn es ein intelligentes Buch ist, dann muss man an der Stelle vestimmt zwischen den Zeilen lesen.
Und schon sieht man, daß die Ursache nicht alleine in Vaapad zu suchen ist.

Aus dem Buch: "Wenn sie... aufgehalten werden muss", sagte er [Windu] schließlich, "bin ich vielleicht ebenfalls der einzige, dem das gelingen wird." Palpatine zog die Augenbrauen in höflichem Unverständnis zusammen. Mace holte tief Luft, bemerkte, dass er erneut auf seine Hände schaute, durch seine Hände, und sah ein Bild vor seinem inneren Auge, so deutlich wie ein Traum: Lichtschwert gegen Lichtschwert in einem Trainingssaal des Tempels; der grüne Blitz von Depas [= Depa Billaba] Klinge, die überall gleichzeitig zu sein schien. Er konnte nicht ungeschehen machen was er getan hatte. Man bekam keine zweite Chance.

Ihre Stimme hallte in ihm wider: Weil nichts gefährlicher ist als ein Jedi, der am Ende normal wird. Aber er sagte nur: "Sie ist eine Meisterin im Vaapad."

In der anschließenden Stille studierte er alle Falten und Runzeln seiner verschränkten Finger und richtete seine Aufmerksamkeit ganz auf sein Blickfeld, um den dunklen Traumgeist von Depas Klinge zu verscheuchen, die auf Nacken von Jedi niederfuhr.

"Vaapad?" wiederholte Palpatine nach einer Weile. Vielleicht war er es Leid, auf eine Erklärung zu warten. "Ist das eine Art Tier?"
"Ein Raubtier auf Sarapin", erklärte Yoda ernst. "Unsere Schüler nennen so die siebte Form des Lichtschwertkampfes."
"Hm. Ich habe immer nur von sechs Formen gehört."
"Sechs es waren, Generationen von Jedi lang. Die siebte... nicht sehr bekannt sie ist. Eine mächtige Form. Die tödlichste von allen... Doch tödlich sie ist-für ihren Meister und für ihren Gegner. Wenige sie studieren. Nur ein einziger Schüler sich je zu ihrer Meisterschaft erhoben hat."
"Aber wenn sie die einzige Meisterin ist-und dieser Kampfstil so tödlich ist- was lässt euch glauben..."
"Sie ist nicht die einzige Meisterin, Sir." Er hob den Kopf und schaute Palpatine ins gerunzelte Gesicht. "Sie ist nur meine einzige Schülerin, die je Meisterin geworden ist."
"Eure einzige Schülerin..." wiederholte Palpatine.
"Ich habe Vaapad nicht studiert." Mace ließ die Hände an den Seiten hängen. "Ich habe es entwickelt."
Nachdenklich zog Palpatine die Augenbrauen zusammen. "Ja, jetzt erinnere ich mich: Ein Hinweis in eurem Bericht über den Verrat von Meister Sora Bulq. Habt ihr ihn nicht ebenfalls ausgebildet?Hat er nicht auch behauptet, ein Meister des Vaapad zu sein?"
"Sora Bulq war nicht mein Schüler."
"Also euer... Gefährte?"
"Und er war kein Meister des Vaapad", erwiderte Mace grimmig. "Vaapad hat ihn beherrscht."
"Ah, ich verstehe..."
"Bei allem Respekt, Sir, ich glaube kaum."

(Aus: Matthew Stover "Shatterpoint", deutscher Titel "Mace Windu und die Armee der Klone")

Anzumerken ist noch, das im Buch erklärt wird, Vaapad wäre nicht nur ein Kampfstil sondern auch eine Geisteshaltung und Lebenseinstellung.

[SadamSkywalker]

Ich habe eure Diskusion aufmerksam verfolgt.
Im Bereich "Fiction" kommt mir das jetzt auch logisch vor:
(7 kampfstiele, einer ist der "mächtigste", einer der "schwächste"; Dieser schlägt jenen, jener schlägt dafür einen anderen)

Ich möchte euch nurnoch vor zwei Dingen warnen:

1. Verwechselt das nicht mit der Realität!
Richtig Ausgeführtes Aikido ist weder "stärker", noch "schwächer", als richtig ausgeführtes Wing Tsun (nur ein Beispiel)
Das gilt auch für verschiedene Stile innerhalb verschiedener Kampfkünste (achtung: nicht Kampfsportarten, das ist was anderes!)

Hinzuzufügen ist an dieser Stelle noch, dass man nur selten echte Kampfkunst Dojos findet, die den Namen Dojo auch verdienen
(Tatsächlich findet man fast nurnoch Kampfsportvereine, die ihre Turnhallen, um sich besser verkaufen zu können Dojo nennen (ein Dojo ist ein Ort der MEDITATION))
Das führt zu erheblichen Qualitätsunterschieden in der Kampfkunst der Schüler einer (sogenannten) "Kampfkunst"
(ich hab ja schon mehrmals erwähnt, dass es sich dabei meistens doch um Kampfsport handelt),
welche jedoch nichts mit der richtig ausgeführten Kampfkunst zu tun haben: es liegt schlichtweg an der Ignoranz der Schüler und Lehrer.

2. Achtet bitte auf eure Wortwahl!
Kampfsport und Kampfkunst sind zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe!
Während der Kampfsport auf das erlangen von Punkten und das Trainieren des Körpers ausgelegt ist,
ist die Kampfkunst eine Sache des Herzens!
Der Budoka trainiert für sich, er arbeitet an seinem Köper und an seiner Seele, ohne sich um sportliche Auszeichnungen (z.B. bunte Gürtelchen) zu kümmern.
Techniken des Kampfsports zeigen in einer echten Gefahrensituation KEINE Wirkung (die meisten Judoka (die meisten, nicht alle) können mit einem Schlag nichts, aber auch gar nichts anfangen (sie haben es wenn überhaubt nur in Realitätsfernen Katas geübt)
Die Techniken der Kampfkunst hingegen sind (wenn man lange und hart genug trainiert (bei ca. 5-10 Jahren fängts langsam an)) in einer Kampfsituation (wenn man sich überhaubt zu einer verleiten lässt) äußerst wirksam.
Sie sind in einem Sportlichen Wettkampf jedoch nicht anzuwenden (mach mal einen Standhebel aus dem Aikido (z.B. Nikio) auf einem Judo-Turnier! Folge: du fliegst hochkant raus!

Ich hab mich mal wieder zimlich gehen lassen aber als jemand, der sich bemüht sein Leben nach dem Budo
zu richten regen mich solche (gut gemeinten, aber doch weit gefehlten) Definitionen der Kampfkunst sehr auf.
(Budo ist übrigens KEIN Oberbegriff für verschidene (ich sags extra so Provokant) Kampfsportarten, sondern Budo oder Bushido sind tatsächlich bloß die japanischen Worte für die Kampfkunst, die ich in Warnung 2. kurz versucht habe darzulegen.
(man kann schon fast Budoka sein, ohne eine festgelegte Kampfkunst zu betreiben, selbst jemand, der das Pech hatte in einem Kampfsport "Dojo" zu landen, kann das beste daraus machen, und sein Leben nach dem Budo richten)
Ich hoffe ihr fühlt euch durch meine "Angriffe" nicht beleidigt, ich richte mich nicht gegen euch, sondern gegen diejenigen, die behaubten "Meister einer Kampfkunst" zu sein obwohl sie gar nicht wissen, was Budo in Wirklichkeit ist.

[Baal´sebub]

Ich habe eure Diskusion aufmerksam verfolgt.
Im Bereich "Fiction" kommt mir das jetzt auch logisch vor:
(7 kampfstiele, einer ist der "mächtigste", einer der "schwächste"; Dieser schlägt jenen, jener schlägt dafür einen anderen)

So ist es eben nicht. Es ist gerade kein "Stein-Schere-Papier".


Mit dem Rest, vor allem der Kampfsport vs. Kampfkunst-Diskussion würde ich vorschlagen in den entsprechenden Thread im Sportforum umzuziehen, hier wird das zu sehr OT.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/sport-forum/11731-karate-andere-kampfsportarten-5.html#post1862892

[SadamSkywalker]

So ist es eben nicht. Es ist gerade kein "Stein-Schere-Papier".

So kam mir das aber vor! Wenn gesagt wird, dass
Form II (Makashi) für den Kampf LS vs. LS gedacht ist,

Form III (Soresu) nur zur Verteigung
Form IV (Ataru) sich kaum zur Verteidigung eignet.

Aber ich denke du hast geduld und kannst mir das erklähren

[Baal´sebub]

So kam mir das aber vor! Wenn gesagt wird, dass
Form II (Makashi) für den Kampf LS vs. LS gedacht ist,

Form III (Soresu) nur zur Verteigung
Form IV (Ataru) sich kaum zur Verteidigung eignet.

Aber ich denke du hast geduld und kannst mir das erklähren

Sicher doch. Alle Formen sind letztendlich für das selbe gedacht: Den Sieg im Kampf. Sie setzen nur unterschiedliche Schwerpunkte auf dem Weg, dieses Ziel zu erreichen.

Es läuft aber nicht nach dem Motto: "Form I schlägt Form III-Form III schlägt Form VII-Form VII schlägt wiederum Form I und Form II schlägt alles".

Sie geben dem Anwender nur unterschiedliche Werkzeuge in die Hand (z.B. eine bessere Defensive oder Offensive als andere), sind aber nicht ausschließlich auf den Schwerpunkt beschränkt. Ein Form III Kämpfer kann auch Angreifen, ein Form IV Kämpfer kann auch verteidigen.

[arthur]

Das ist Aikido. Das ist Wing Tsun. Und wo wir schonmal dabei sind noch ein wenig Dim Mak.

Verstehst du, worauf ich hinauswill? Es gibt verschiedene Wege das Kampfes.

Capoaira ist einer davon, aber ERST wenn der Kampf tatsächlich losgeht.
Bei allen anderen Kampfkünsten gilt ein "Grundsatz", daß das Training bereits Kampf ist.
Das ist für mich ein entscheidender Unterschied.
Würde man Aikido, Wing Tsun, Kartate, Taekwondo, Boxen oder FMA auf der Straße forführen, so könnte man es schlecht mit Musik "tarnen" und es als Tanz "verkaufen".
Es würde immer das darstellen (auch für den Leihen) was es tatsächlich ist:
KAMPFTRAINING.

Man kann auch keinen militärischen Drill als "Zirkeltraining" tarnen (auch wenn das manch ein Sportlehrer schon mal versucht hat).
Kampftraining ist Kampftraining, Tanz ist Tanz.
WENN man sich mit diesen Tanzbewegungen zur Wehr setzen kann, dann ist das bestimmt kein Nachteil. Aber gegen echtes Kampftraining kann Capoaira nicht bestehen, ganz egal wie akrobatisch die Leute sind. Ein Schlag oder ein Tritt (von einem gutem "Kampfsportler") der voll trifft beendet den Kampf sofort.

Verstehst DU worauf ich hinaus will.
Capoeira ist schön anzuschauen und macht was daher, aber es ist NICHT die Vorbereitung für einen tötlichen Konflikt. Das kann es garnicht sein.

Warum gibt es dann im TKD eine Stilrichtung, die von seinen Meistern selbst als koreanisches Karate bezeichnet wird?

Koreanisches Karate. Ok. Aber nicht japanisches Karates.

Das eine TKD gibt es außerdem gar nicht, der Sport ist zutiefst gespalten (stärker noch als im Karate soweit ich das von außen beurteilen kann).

Was soll das jetzt heißen? Es gibt auch nicht das eine Karate.

Sicher nicht. Man könnte sicherlich auch Bewegungen auch Liechtenauers Langem Schwert finden.

Du solltest dir mal wieder Episode II anschauen und die Ausholbewegung von Anakin genau anschauen.
Und dann schaust du dir das hier an:
Kendo

Die Form selbst wird im Film ja auch mit keiner Silbe erwähnt.

Ich finde das ist einer der Vorteile der Filme.

Zu letzteren zählt sich GL ja auch selber. Es würde mit nicht wundern, wenn er von den Formen noch nie etwas gehört hätte.

Wenn dem so wäre, bräuchte man sich eigentlich keine Gedanken mehr über die Fechtkunst des Obi Wan zu machen.
Man könnte einfach behaupten, daß ihn der Krieg vorsichtig (ja vielleicht sogar weise) gemacht hat. Er wartet ab was sein Gegner tut, er studiert ihn bis er eine "Lücke" sieht.
Simpel aber einfach.
Da muss nicht zwingend eine Form dahinter stecken.
Die meisten guten Kämpfer halten sich nicht an die Form die sie trainieren bez. gelernt haben.
Eine "Regel" im Karate sagt z.B. auch, daß man sich im Training EXAKT an die Form zu halten hat und im Kampf ist das Gegenteil der Fall:
Keine Form, kein Stil alles intuitiv.........

Nicht nur beim Schwertkampf, auch und gerade in der Technologie. Nicht umsonst gibt es die ganzen technischen Handbücher und Risszeichnungen.

Für mich sind das Leute, die besser niemals ihre eigenen Gedanken entwickeln.
Naja, und wenn doch.......dann stellt man sie einfach ins Regal zurück.

Für Vaapad gibt es halt nur einen Lehrer. Eben Windu.

Tja, und leider darf er wegen des Jedicodex wohl immer nur einen Schüler haben.
Zu dumm aber auch diese ganzen Regeln und Normen.
Ein Dojo mit nur einem Schüler. Unvorstellbar.

Eine Aikidoka ist wohl um Längen "friedfertiger" als ein WTler oder ein Kyukushinkai-Karateka.

Woher willst du das wissen?
Du kannst nicht von der Kampfkunst auf den Menschen schließen.

Anzumerken ist noch, das im Buch erklärt wird, Vaapad wäre nicht nur ein Kampfstil sondern auch eine Geisteshaltung und Lebenseinstellung.

Budo.......womit wir wieder "beim Thema" wären.
Eine positive Geisteshaltung und Lebenseinstellung kann man aber auch OHNE Formen, Kampfkünste bez. Budo haben.
Anakins Geisteshaltung und Lebenseinstellung hatte von Kindheit an sehr negativ Schübe, bis es am Ende ganz gekippt ist.
Dabei hatte er garkein Vaapad trainiert.......sondern er hat sich "einfach" blenden lassen.

[Baal´sebub]

Verstehst DU worauf ich hinaus will.

So langsam schon, ja.

Was soll das jetzt heißen? Es gibt auch nicht das eine Karate.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich sage nur die Spaltung zwischen den Stilen geht tiefer. Oder gibt es auch im Karate in drei Stilen drei Namen für exakt die selbe Technik, obwohl die Kommandosprache in allen drei die selbe ist?

Einige sind nur halt näher am Ursprung (bzw. mit diesem fast identisch) als andere.

Du solltest dir mal wieder Episode II anschauen und die Ausholbewegung von Anakin genau anschauen.
Und dann schaust du dir das hier an:
Kendo

Das "sicher nicht" war auf den Zufall bezogen, ich habe dir recht gegeben.

Wenn dem so wäre, bräuchte man sich eigentlich keine Gedanken mehr über die Fechtkunst des Obi Wan zu machen.
Man könnte einfach behaupten, daß ihn der Krieg vorsichtig (ja vielleicht sogar weise) gemacht hat. Er wartet ab was sein Gegner tut, er studiert ihn bis er eine "Lücke" sieht.
Simpel aber einfach.
Da muss nicht zwingend eine Form dahinter stecken.

Bezogen auf den Film nicht, da hast du recht. Im EU geht es nunmal weiter, da kann man dann auch diskutieren (wenn man denn Lust hat).

Eine "Regel" im Karate sagt z.B. auch, daß man sich im Training EXAKT an die Form zu halten hat und im Kampf ist das Gegenteil der Fall:
Keine Form, kein Stil alles intuitiv.........

Straßenkampf oder Kumite?

Tja, und leider darf er wegen des Jedicodex wohl immer nur einen Schüler haben.
Zu dumm aber auch diese ganzen Regeln und Normen.
Ein Dojo mit nur einem Schüler. Unvorstellbar.

Er darf nur einen Padawan haben. Dinge lehren kann er mehreren, Cin Dralling beispielsweise hatte eine Padawan, war aber dennoch der Chef-Lichtschwerttrainer des Tempels, inklusive Gruppenunterricht.

Woher willst du das wissen?
Du kannst nicht von der Kampfkunst auf den Menschen schließen.

Naja, man wählt immer das was einem liegt. Habe ich eine extreme Schlaghemmung würde ich kaum zum Kickboxen gehen. Bei einer Abneigung gegen nahen Kontakt mit anderen ist Judo eher ungeeignet.

Mit einer pazifistischen Geisteshaltung ist man beim Aikido tendenziell besser aufgehoben als bei Vollkontaktsportarten, bei denen man aggressivauf den Gegner "losgehen" muss.

Budo.......womit wir wieder "beim Thema" wären.
Eine positive Geisteshaltung und Lebenseinstellung kann man aber auch OHNE Formen, Kampfkünste bez. Budo haben.
Anakins Geisteshaltung und Lebenseinstellung hatte von Kindheit an sehr negativ Schübe, bis es am Ende ganz gekippt ist.
Dabei hatte er garkein Vaapad trainiert.......sondern er hat sich "einfach" blenden lassen.

Stimmt.

[arthur]

Oder gibt es auch im Karate in drei Stilen drei Namen für exakt die selbe Technik, obwohl die Kommandosprache in allen drei die selbe ist?

Ähm, ja gibt es. Die Kommandosprache ist dann aber auch entsprechend verschieden.

Einige sind nur halt näher am Ursprung (bzw. mit diesem fast identisch) als andere.

Das Problem ist, daß heute kaum noch einer weiß was der Ursprung ist. Und vorallem Wer.
Das wird vielleicht hier deutlich:
Karate-Chronologie
Die Generationen sind noch relativ "leicht" zu überblicken. Sie haben alle ihren Ursprung in Funakoshi Gishin (Der Inbegriff des modernen Karate).
Aber er ist nur einer von fünf (oder 6?), wenn man die Linie bis Itosu Ankô zurück verfolgt. Itosu ist auch wiederum nur einer von vielen u.s.w.. Und wir reden nun von völlig verschiedenen Stilen/Formen.
Wie will man unterscheiden von WEM nun das meiste in einer Karatetechnik steckt, sprich wer der wahre Erfinder (der Ursprung) ist?
Bei den 7 Formen in StarWars währe das eine Unendliche Anzahl von Möglichkeiten, da es die Jedi ja schon seit zehntausenden von Jahren gibt.
Das ist ein Fass ohne Boden.
Eigentlich ein Wunder das es nur 7 Formen sind.......

Im EU geht es nunmal weiter, da kann man dann auch diskutieren (wenn man denn Lust hat).

Leihenhaft ausgedrückt ist die Gesinnung doch in jeder Form die gleiche: der Wille zum Sieg.
Bei den einen bedeutet das, daß der Gegner mit allen Mitteln vernichtet wird, bei anderen wiederrum das er mürbe gemacht wird (wahrscheinlich bis dieser keine Lust mehr hat zu kämpfen), bei wieder anderen bedeutet es dem Kampf aus dem Weg zu gehen.
Wie man das letztenendes nennt spielt keine Rolle. Allerdings finde ich Form VII problematisch, da sie wie du sagst mehr ist als eine Form.
Sie bringt den Jedi in die Situation, wo er möglicherweise von seinem "Glauben" abläßt und im gleichen Atemzug einem neuen verfällt.
Warum?
Ein Jedi (?) der soetwas erfindet muss sehr sehr verzweifelt gewesen sein.
Womöglich noch verzweifelter als Anakin oder Luke.
Wer ein so heißes Eisen mal anfassen MUSSTE, der hatte nicht nur Angst vor seinem Gegner........anders kann ich mir das kaum vorstellen.

Straßenkampf oder Kumite?

Beides. Wobei man beim Straßenkampf noch viel mehr von der Form abtriften kann, weil es da weit mehr Möglichkeiten gibt: Z.B. das obligatorische Bierglas oder der Aschenbecher, u.s.w..

Cin Dralling beispielsweise hatte eine Padawan, war aber dennoch der Chef-Lichtschwerttrainer des Tempels, inklusive Gruppenunterricht.

Mase Windu legte da wohl keinen Wert drauf. Oder warum machen nur vier weitere Jede außer ihm Vaapad?

Naja, man wählt immer das was einem liegt. Habe ich eine extreme Schlaghemmung würde ich kaum zum Kickboxen gehen. Bei einer Abneigung gegen nahen Kontakt mit anderen ist Judo eher ungeeignet.

Es ist genau das Gegenteil der Fall.
Jegliche Hemmungen kann man mit einer Kampfkunst abbauen.
Und dabei muß man keine böse Gesinnung haben.

Mit einer pazifistischen Geisteshaltung ist man beim Aikido tendenziell besser aufgehoben als bei Vollkontaktsportarten, bei denen man aggressivauf den Gegner "losgehen" muss.

Das bezweifle ich nicht.
Eine "pazifistische Geisteshaltung" ist wohl auch wesentlich schwieriger "abzulegen" als irgendwelche Hemmungen.

Zu beidem (zu den Hemmungen und der Geisteshaltung) kommt dann wohl noch die Gegend (welche die Geisteshaltung nachhaltig prägen kann) in der man aufwächst, die Kultur (manchmal auch deren Gesetze), die Sprache u.s.w..
Es bringt aber nachweislich nichts, all dem (fals es negativ zu bewerten ist) mit haargenau dem Gegenteil (also stets mit positivem) entgegenzuwirken. Denn der Mensch ist die Summe seiner Teile.
Man kann niemanden umprogrammieren.
Deshalb ist der Jeditempel (mit seinen strengen Regeln) an Anakin gescheitert.
Bei Palpatine gab es keine Regeln, keine Zwänge und all das was Anakin als negativ empfand ("Obi Wan lässt mich nicht voran kommen".....).
Deshalb ist Anakin "gekippt". Aber ist er wirklich gekippt oder hat er einfach losgelassen?
Vielleicht hat er in seinem Leben zweimal losgelassen...........