Die Dunkle Seite Der Macht

[Halman]

Herzlichen Glückwunsch zu seinem 600. Beitrag, arthur!
Schön, dass Du wieder da bist.

Das entschiedene Ziel einer Gehirnwäsche ist nämlich, daß das Opfer glaubt es hätte sich "frei entschieden" aus "eigenem Wille" und zwar nachdem er (Anakin) sich mit dem Täter (Sidiou) identiviziert hat.
Wenn eine Gehirnwäsche so weit fortgeschritten ist, kann Sidious auf den Punkt bringen was seine wahren Absichten sind:
"dann wird die Dunkle Seite der Macht in dir stark genug sein, damit du Padme retten kannst".
Das macht eine Schuldzuweisen gegenüber Anakin m.E. unmöglich, da eine Schuldzuweisung bedeuten würde, daß Anakin immer noch "nein" sagen könnte. Das kann er aber nicht mehr, weil er sich mit Sidious und der dunklen Macht identiviziert.

Genau so wenig könnte man einem Alkoholiker vorwerfen, wieder mal einen über den Durst getrunken zu haben.

Das ist eine interessante Sichtweise, so habe ich das noch gar nicht betrachtet. Allerdings spielte der freie Wille bei dem Versuch, Luke zu bekehren, die entscheidene Rolle. Im Filmbuch "Rückkehr der Jedi-Ritter" heißt es dazu:

"Aus freien Stücken", versicherte der Kaiser. Es mußte aus freien Willen geschehen, sonst war alles verloren. Ein Geist konnte zur Verderbnis nicht gezwungen, sondern nur verführt werden. Er mußte aktiv mitwirken. Er mußte begierig sein.

Hat Anakin nicht aus freien Stücken Mace Windu den Arm abgeschlagen? War er nicht begierig, Padme durch die Dunkle Seite zu retten? War Anakin nicht aktiv? Traf das nicht alles auf ihn zu?
Wurde er von Palpatine gezwungen? Wurde er nicht vielmehr verführt?

Zum Thema habe ich mal diesen Link ausgesucht
Anakin Skywalker ? Jedipedia

Das ist eine Annahme.
"Ich schicke dir einen Gedanken" passt nicht recht zu einem "Schurken".
Vielmehr denke ich, daß Vader um die "Macht der Gedanken" - welcher ein Jedi durchaus empfängt, wenn die Zukunft im Wandel ist - weiß, und daher ganz bewußt eine Situation herbeiführt (Gefangennahme der Freunde Lukes), die entsprechende "Wellen" in der Macht erzeugt.
Diese "Wellen" sind so schwach, daß man sie nur in der Meditation als "Visionen" empfängt.
Vader weiß noch nicht daß Obi Wan und Yoda auf Lukes Seite sind bzw. daß Yoda noch lebt.
Er weiß auch, daß die Jedi viel meditieren.
Er denkt also er hätte es nur mit einem einzigen Gegner zu tun, und somit mit nur einem einzigen "Empfänger".

Gegenbeispiel:
"Die Zerstörung Alderaans" war ein stechender Schmerz, den Obi Wan bei vollem Bewußtsein spürte.

Ich stimmte Dir zu. Vader schickte Luke keine Vision, er ging wohl davon aus, dass er es spüren würde, wie sein Freunde leiden, weil die Macht stark in ihm wird, wie ihn der Imperator versicherte. Die Strategie bleibt die Selbe.
Bezüglich Anakins Traum von Padme habe ich irgendwo mal gelesen, dass dieser von Palpatine stammt (leider weis ich nicht mehr wo). Daher auch meine Vermutung mit den Sandleuten (da gab es im Vorfeld ja auch einen dunklen Traum).

Auch in RotJ ist Luke keinesfalls Vader gewachsen.
Yoda sagte ganz klar, daß Luke erst dann ein Jedi ist wenn er Vader getötet hat.

Aber wenn er Vader nicht gewachsen war, wie sollte er ihn dann besiegen können? Yoda hielt es jedenfalls für möglich, dass Luke Vader schlagen kann und so ist es ja auch geschehen. (Wobei ich hier die Vermutung habe, dass es an Vaders Konflikt lag, das Luke ihn schlagen konnte.)

Hier aber wird nur gesagt "du brichst die Ausbildung vorzeitig ab" und "hüte dich vor der dunklen Seite der Macht". Das ist nicht das selbe wie z.B. "Vader ist dir in allen Belangen überlegen - gegen den hast du nicht die geringste Chance".

Es hieß doch: "Brichst du deine Ausbildung jetzt ab, zum Werkzeug des Bösen wirst Du werden." Jedimeister erwarten offenbar, dass man ihnen vertraut und ihren Ausagen glauben schenkt.

Naja, ich weiß auch nicht was das optimale Argument gewesen wäre, Luke vom Aufbruch nach Bespin abzuhalten. Vielleicht hätte es auch mehr gebraucht als Argumente..........

Luke sollte bereit sein, seine Freunde zu opfern, so wie Anakin bereit sein sollte, Padme zu opfern. Hier sehe ich eine Parellele in Lucas Darstellung.

Bei der Funkübertragung unterrichtet zwar (scheinbar) der Imperator Vader darüber, daß es sich bei Luke offensichtlich um einen Skywalker handelt, doch die Idee den Sohn auf die dunkle Seite zu ziehen - anstatt ihn zu töten - kommt von Vader.
Und wärend die Falle nun zuschnappt - es gibt scheinbar kein Entkommen mehr - redet Vader ganz freimütig darüber, wie er mit Lukes Hilfe den Imperator stürzen will.
So redet keiner der nur Befehle befolgt.
Ich denke Vader hatte auf Baspin freie Hand - solange es nur dazu führen würde, daß der Skywalker am Ende tot ist oder bekehrt wird.

Die freie Hand hatte sich Vader beim Gespräch mit dem Imperator gesichert, in dem Vader seinem Meister versprach: "Er wird entweder übertreten oder sterben, mein Gebieter."
Und natürlich hast Du recht, die Idee stammt von .

Ich ging immer davon aus, dass Vader von selbst darauf gekommen ist, das Skywalker sein Sohn war (vielleicht aufgrund des Namens in Verbindung mit der Tatsache, dass die Macht stark in ihm war, schließlich hat Vader eine mindestens ebenso hohe Intuition wie Luke).
Doch nun kommt Lucas: In der neuesten Special-Edition von Episode V unterrichtet Palptine den ahnungslosen Vader davon, dass Luke sein Sohn sei. Dies konnte Obi-Wan und Yoda ja nicht wissen. Palpatine duchkreuzte mal wieder ihren Plan mit seiner überlegenden Strategie (der Großadmiral Thwarn der Filme).

Dann die Szene wo Vader ein letztes mal dem Falken "hinterherruft": "Luke, komm mit mir" und Luke murmelt wieder vor sich hin "Ben, warum hast du mir das niemlas gesagt".
Er begreift es also, will es aber nicht wahr haben.
Es macht (für mich zumindest) schon einen Unterschied, ob man freiwillig (und vorallem rechtzeitig) mit der Wahrheit rausrückt oder erst dann wenn man keine andere Wahl mehr hat - weil man vor vollendete Tatachen gestellt wird.
Genau wie nach Yodas Tod Obi Wan "überführt" wird, so wird m.E. auch Yoda überführt, nie die Wahrheit gesagt zu haben.
Das ist ja das eigentliche Drama dabei und nicht nur daß Luke beinahe auf die dunkle Seite gezogen wird.

Obi-Wan und Yoda haben es Luke nicht gesagt, weil er ihrer Meinung noch nicht so weit war, mit der Wahrheit richtig umgehen zu können. Sie hielten es in Episode V für verfrüht. Als Luke sie "überführt" hatte, konnten sie es ja schlecht leugnen - ihre Beweggründe waren aber keineswegs böse, als sie ihm diese Wissen vorenthielten.
Yoda und Obi-Wan haben sich wie übervorsichtigte Eltern verhalten, die diesmal alles richtig machen wollten.

Nebenbei bemerkt, musste Luke auch von selber rausfinden, daß Leia seine Schwester ist.
Argument von Obi Wan: "Deine Intuition spricht für dich. All das spricht für dich."
Na toll, ist das also eine Art "Charakter-Prüfung" ob jemand geeignet ist "den heiligen Gral" zu suchen? Wohl eher nicht. Trotzdem kommen mir die beiden manchmal so vor als hielten sie sich für "Götter vom Olymp", die ihrem Schützling ein Schwert und ein Schuild mit magischen Kräften geben und sich dann anschauen was der daraus macht (Kampf der Titanen) .
Da steckt natürlich ein bischen Ironie drin.....

Nun, hatte Luke doch mitgeteilt, dass es noch einen Skywalker gebe. Als er Obi-Wan daraufhin befragte und einige Hinweise hörte, ist Luke von selbst drauf gekommen.
Lukes Lehrmeister haben ihn die nötigen Hinweise gegeben, so dass er aufgrund seiner Intutition drauf kommen konnte.

Mich stört nach wie vor, daß er ihn anschließend so liegen läßt. Laut Obi Wan gibt es so etwas wie Zufall/Schicksal nicht.
Auch deshalb hat Obi Wan m.E. die Verantwortung sein "Werk" zu vollenden.

Obi-Wan ist auch nur ein Mensch.

Gibt es denn einen literarischen Beweis, daß die Entführung Shmis Palpatines Plan war? Wenn ja, wie konnte er das so genau timen, daß Shmi in Anakins Armen stirbt? Er müßte z.B. genau gewußt haben, wann Anakin aufbricht um sie zu suchen und er müßte Anakins Sucherfolg auf etwa eine Stunde genau berechnet haben u.s.w..
Einen filmischen Beweis gibt es nicht.

Da hast Du recht. Das ist nur eine persönliche Spekulation von mir.

Denn - im Umkehrschluß - wer oder was sollte den Auserwählten denn davon abhalten der Macht das Gleichgewicht wieder zu geben, wenn er tatsächlich er Auserwählte ist?
Die dunkle Macht ist (scheinbar) nicht anwesend, also können es nur andere Faktoren sein, die ihn davon abhalten bzw. verwirren (Windus Worte: "ich spüre ein erhebliches Maß an Verwirrung" oder so).

Nun, Jedi sollten es ja unterlassen, von Vermutungen auszugehen. Ihnen war bekannt, dass die Zukunft von Anakin ungewiss war und somit darin Gefahr lag. Ferner wussten sie von der Existens eines Sith-Lords.
Wenn der Auserwälte diesen Sith-Lord besiegen soll, aber Gefahr vom Auserwählten selbst ausgeht, so liegt doch die Vermutung nahe, dass er aufgrund seiner besonderen Rolle und womöglich aufgrund seiner Konfrontation mit dem Sith-Lord in der Versuchung gerät, so der Dunkle Seite der Macht zu erliegen.
Das ist wohl so naheliegend, dass dies nicht die Frage der Jedi-Meister war. Sie waren sich einfach nicht sicher, ob Anakin aufgrund seiner Persönlichkeit auch geeigent war, die Rolle des Auserwälten wirklich zu erfüllen.

Ich sehe da nur Zugzwang:
Yoda kann nicht sich selbst schicken, da er sich um Sidious kümmern muß.
Also schickt er Obi Wan.
Gefahrenabwehr wäre gewesen, wenn beide (vorher auch Windu) noch auf Anakin hätten einwirken können.
Zumindest sieht Yoda bereits, daß Ankin nicht mehr zu retten ist:
"aufgegangen in Dath Vader er ist".

Darum muss er vernichtet werden. Obi-Wan hat darin versagt. Aber dafür sollten wir ihn dankbar sein. Dies brachte uns nämlich die Episoden IV bis - VI ein.

Aus dem Grunde habe ich auch kein "Mitleid" mit einem sich vor Scham grämenden Obi Wan, der sich feige aus der Affäre zieht. Grade WEIL die Kultur der Samurai Lukas als Inspiration diente.

Obi-Wan ist eben kein Japaner.

Nichts anderes hat Qui Gon auch zu Obi Wan gesagt, als dieser sich bei seinem Meister wegen seiner Kritik an Ankin entschuldigte.

So wie Melodien in einer Oper oder Sinfonie immer wiederkehren, so kehren auch immer wieder gewisse Dinge in Star Wars wieder. So ist eben George Lucas Art, Star Wars zu "komponieren".
Das bietet den Vorteil, dass man Parallelen ziehen kann.

Aus Sicht der Sandleute wäre nicht mal ein Unrecht geschehen, da Shmi nur eine Sklavin ist.

Slavin war Shmi Skywalker aber nicht mehr. Cligg Lars hatte sie doch freigekauft. Oder meinst Du Shmi war nun eine Slavin der Sandleute?

Hmmm........genau betrachte gibt der Jedikodex letzteren Recht.
Tja, wenn man nun schon die Sandleute hasst, ist der Schritt auch die Jedi zu hassen nicht mehr weit, da diese mit ihrem Jedikodex ja dem Unrecht zu seinem Recht verhelfen.

Der Jedi-Kodex gibt den Sandleuten recht?

Im Grunde ist der Jedikodex größtenteils wider die Natur empfindsamer Wesen gerichtet, da er diese mit keinem Wort berücksichtigt.
Außerdem ist der Jedikodex schlicht falsch, da er ausschließlich aus widerlegbaren Aussagen besteht:
"XXXXX gibt es nicht" ist falsch.
Ah, die Aussage "Die Macht gibt es" ist wiederum wahr.
Ein empfindsames Wesen wird also von vornerein mit der "Tatsache" kompromittiert, daß es immer fehlerhaft bleiben wird weil es Gefühle, Leidenschadgt und Tod kennt.
Es wird auch dazu angehalten sich dessen immer bewußt zu sein denn:
"Unwissenheit gibt es nicht".

Nun, ich verstehe den Jedi-Kodex so, dass man sich nicht auf Gefühle und Leidenschaft stützen soll, sondern auf die Macht. Wissen erlangen die Jedi ebenfalls über die Macht, daher waren sie auch ziemlich hilflos, als Sidious dies Wissenquelle "getrübt" hatte.

Die Existens des Todes hatte Yoda gegnüber Anakin ja nicht geleugnet. Hier denke ich kommt es auf das richtige Unterscheidungsvermögen an. Der Jedi-Kodex ist ein religiöser Text und darf nicht absolut wörtlich genommen werden.
Der Tod bedeutet für Jedi nur, dass sie in die Macht aufgehen. Das erinnert mich an die buddistische Lehre, dass das Qi (die Lebenskraft) niemals verloren gehen kann.

Davon ist jeder überzeugt, der an "ein Leben nach dem Tod" glaubt, wobei für die "Macht" jeweils ein anderer Begriff eingesetzt wird.
Außerdem denke ich nicht, daß der Verfasser des Jedikodex damit den gewaltsamen Tod meinte, sondern wohl eher das natürliche Ableben.

Der Verfasser meinte den Tod allgemein, denke ich. Es macht doch keinen Unterschied. In beiden Fällen geht die Person in die Macht ein.

Letzteres verkraften die aller meisten, auch ohne an etwas bestimmtes zu glauben.
Wenn es aber ans Eingemachte geht, versagt der Jedikodex, da er wie gesagt aus falschen Aussagen besteht.
Wenn man jemanden in den Armen sterben sieht, kann keiner daher kommen und sagen "den Tod gibt es nicht".
Das wäre erst mal schlimmste (Selbst)Verleumdung, Anmaßung, Kränkung.......mir fällt garnicht ein wie man das nennt.

Darum leugnete Yoda den Tod auch nicht, sondern stellte ihn in einem anderen Kontext.

Ob da nun irgendwelche "Übungen" helfen das ebenso zu sehen.....anscheinend nicht, sonst könnte Anakin ja einfach den Leichnahm seiner Mutter mitnehmen und die Sache auf sich beruhen lassen.
Ich möchte aber mal den Jedi sehen der das fertig bringt.............

Meister

Und wenn er sie zu stark verinnerlicht hatte?
Kein sterbliches Wesen kann sich gegen die Mächte des Universums richten ohne dafür die Rechnung zu bekommen.
Das gilt auch für einen Jediorden der seine Padawane "entmenschlicht".
Es gibt eben doch so etwas wie Schicksal, wenn man "stur" einen Weg beschreitet, der alles andere außer acht läßt.
Wie heißt es so schön:
"Blut ist dicker als Wasser."

In Ausgabe 28 in "STAR WAS - Das Offizielle Magazin" steht:

... Yoda legt weit mehr Wert auf Aufgeschlossenheit als andere Jedi-Meister, was sowohl Großes als auch Schreckliches in seinen Schülern bewirkt. ...

So konnte sich Yodas Padawan in Episode II, im Gengesatz zu Jocasta Nu, vorstellen, dass die Datenbank manipuliert war. Count Dooku verließ den Orden und auch Qui-Gon hat einen recht eigenwilligen Geist. Im Magazin heißt es weiter:

... Paradaxerweise macht sich Luke Skywalker in der kurzen Zeit, in der er auf Dagobah Yoda Schüler ist, dessen Philosophie zu soweit zu eigen, das er sich schließlich Yodas Rat widersetzt und nach Bespin geht ... Am Ende ist Yodas Erbe der größte Triumph der Macht: Nur weil Yoda so viel Wert auf Offenheit legt, kann Luke Skywalker erkennen, dass seine Lehrer Unrecht hatten. ... Um Darth Vader für sich zu gewinnen, entwickelt Luke ein neue Art des Sieges. Entschlossen stärkt Luke den Geist seines Gegners, fördert einen Glauben, der alle Hindernisse überwindet, ...

Der neue Jedi-Orden ist ja auch ganz anders, als der alte. Vermutlich hatten schon Yoda und Obi-Wan erkannt, dass die bewährten alten Regeln zum Untergang geführt hatten.

[Darth Venku]

Ich ging immer davon aus, dass Vader von selbst darauf gekommen ist, das Skywalker sein Sohn war (vielleicht aufgrund des Namens in Verbindung mit der Tatsache, dass die Macht stark in ihm war, schließlich hat Vader eine mindestens ebenso hohe Intuition wie Luke).
Doch nun kommt Lucas: In der neuesten Special-Edition von Episode V unterrichtet Palptine den ahnungslosen Vader davon, dass Luke sein Sohn sei. Dies konnte Obi-Wan und Yoda ja nicht wissen. Palpatine duchkreuzte mal wieder ihren Plan mit seiner überlegenden Strategie (der Großadmiral Thwarn der Filme).

Das wusste Vader schon vor dem Imperator,
hat es aber vor ihm Geheim gehalten.Siehe EU
Die Jagd nach den Rebellen Piloten

[arthur]

Danke, ich wollte das nicht so stehen lassen...........also die 599.

Hat Anakin nicht aus freien Stücken Mace Windu den Arm abgeschlagen? War er nicht begierig, Padme durch die Dunkle Seite zu retten? War Anakin nicht aktiv? Traf das nicht alles auf ihn zu?
Wurde er von Palpatine gezwungen? Wurde er nicht vielmehr verführt?

Zum Thema habe ich mal diesen Link ausgesucht
Anakin Skywalker ? Jedipedia

Der "freie Wille" bewahrt einen ja nicht vor dem "Irrtum".
Außerdem wenn man sich oft genug irrt, fragt man sich auch irgendwann: "vielleicht ist alles was ich mache falsch" bzw. "vielleicht habe ich die ganze Zeit auf die falschen gehört".
Auf deiner Seite heißt es auch am Schluß:
"Nicht mehr von dem Gerechtigkeitswillen der Jedi überzeugt, erkannte Anakin keine böswilligen Motive der Sith, denn Palpatine wollte nach wie vor den Krieg beenden und den Frieden wiederherstellen".

Anakin ist so weit, daß er zwei Dinge gegenüberstellt:
Jedi haben kenen Gerechtigkeitswillen kontra Palpatine will den Frieden wieder herstellen.
Als "Hüter des Freidens" und "Beschützer der Republik" entscheidet er sich richtig, für die Seite die den Frieden wieder herstellen will.
Schach Matt (für die Jedi)

Daher auch meine Vermutung mit den Sandleuten (da gab es im Vorfeld ja auch einen dunklen Traum).

Hat Anakin nicht schon länger diese Art Träume?
Er redet doch mit Obi Wan über seine Alpträume und Obi Wan fragt direkt, ob er wieder von seiner Mutter geträumt habe: "Träume vergehen". Anakin: "ich würde viel lieber von Padme träumen".

Aber wenn er Vader nicht gewachsen war, wie sollte er ihn dann besiegen können? Yoda hielt es jedenfalls für möglich, dass Luke Vader schlagen kann und so ist es ja auch geschehen. (Wobei ich hier die Vermutung habe, dass es an Vaders Konflikt lag, das Luke ihn schlagen konnte.)

Tja das ist schon seltsam.
Eine logische Erklärung wäre, daß Yoda Vaders innerer Konflikt vorrausahnte - jetzt wo sich Vater und Sohn offiziell begegnet waren.
Yoda müßte also mitlerweile seine Ansicht "das Anakin vollständig in Vader aufgegangen ist" (sprich nicht mehr existiert) geändert haben.
Wenn das aber von Anfang an der "Funke Hoffnung" war den Yoda und Obi Wan hatten, dann haben beide ganz massiv mit dem Feuer gespielt.
Es war ja nicht vorraus zu sehen, daß ausgerechnet Darth Vader seinem Sohn sagt, daß er der Vater ist und es war auch nicht vorraus zu sehen, daß Vader überhaupt dahintersteigen wird, daß Luke sein Sohn ist.
Bei der ganzen Geheimniskrämerei kann man von Glück sagen.........ach so Glück gibt es ja nicht.......aber die Taktik dahinter müsste mir schon mal jemand erklären.

Es hieß doch: "Brichst du deine Ausbildung jetzt ab, zum Werkzeug des Bösen wirst Du werden." Jedimeister erwarten offenbar, dass man ihnen vertraut und ihren Ausagen glauben schenkt.

Das ist offensichtlich......denn sofort nach Lukes Aufbruch meint Yoda das es noch eine andere Hoffnung gibt, und meint damit Lukes Schwester.
Für ihn spielt es wohl keine Rolle ob Luke ihm nun glaubt oder nicht, er hat ja noch einen Trumpf fals der erste nichts bringt.
Ich frage mich nur eins:
Wie wollen die Jedimeister dann mit ZWEI Sith fertig werden, wenn Luke "ein Werkzeug des Bösen" wird?
Also ich finde den Schachzug "Leia wird ausgebildet" schon sehr fragwürdig - fals es denn einer werden sollte.

Luke sollte bereit sein, seine Freunde zu opfern, so wie Anakin bereit sein sollte, Padme zu opfern. Hier sehe ich eine Parellele in Lucas Darstellung.

Anakin hatte bereits seine Mutter verloren. Daher konnte und wollte er das kein zweites mal durchleben.
Luke war darin noch unbelastet. Ev. hätte man ihn noch umstimmen können, wenn man ihm jetzt erklärt hätte, warum er in der "Höhle" versagt hat.
Zu wissen, daß der eigene Vater die Freunde gefangen hält, hätte dem Argument mit der "Falle" ein ganz anderes Gewicht gegeben. Es wäre überhaupt eine ganz andere Sicht der Dinge möglich gewesen.

Doch nun kommt Lucas: In der neuesten Special-Edition von Episode V unterrichtet Palptine den ahnungslosen Vader davon, dass Luke sein Sohn sei. Dies konnte Obi-Wan und Yoda ja nicht wissen.

Ich finde diese Szene unnötig.
1) genügt es vollkommen, daß die beiden Jedimeister um die Identität von Vader und Luke wissen und
2) hatte meines Wissens niemand Anstoß daran genommen, woher Vader um die Identität seines Sohnes weiß.
3) macht es den Überraschungseffekt kaputt ("Wir haben einen neuen Feind, den jungen Rebellen der den Todesstern zerstört hat"), wenn Vader sagt "Nein, ich bin dein Vater".
Das macht es unmöglich Episode V nochmal so zu erleben wie 1980.
Der Imperator kann ja gleich sagen "He Anakin, da draußen schwirrt dein Sohn rum. Fang den mal ein".

Obi-Wan und Yoda haben es Luke nicht gesagt, weil er ihrer Meinung noch nicht so weit war, mit der Wahrheit richtig umgehen zu können. Sie hielten es in Episode V für verfrüht.

Auch in Episode VI wäre in ihrem Sinne "mit der Wahrheit richtig umgehen", daß Luke Vader tötet und nicht daß er versucht ihn wieder auf die Helle Seite zu ziehen.
So gesehen wäre es immer "verfrüht", mit der Wahrheit rauszurücken.

Lukes Lehrmeister haben ihn die nötigen Hinweise gegeben, so dass er aufgrund seiner Intutition drauf kommen konnte.

Das ist bestimmt eine gute Charakterprüfung.
Nur ist diese Erkenntnis offensichtlich viel zu frisch als daß sie Luke vor Vader verbergen kann.
Es hätte sicher nicht geschadet, wenn Luke die Zeit gehabt hätte seine Emotionen, die mit diesem Wissen verbunden sind, besser unter Kontrolle zu bekommen.

Obi-Wan ist auch nur ein Mensch.

Anakin auch. Er war sogar der geliebte Bruder.........

Das ist wohl so naheliegend, dass dies nicht die Frage der Jedi-Meister war. Sie waren sich einfach nicht sicher, ob Anakin aufgrund seiner Persönlichkeit auch geeigent war, die Rolle des Auserwälten wirklich zu erfüllen.

Aber wenn so viel Gefahr von ihm ausgeht, wieso wird er dann Mitglied im Jedirat?
Dort bekommt er doch alles mit was beratschlagt wird und kann dies (als schwächsts Glied der Kette) sicher nicht für sich behalten.

Dies brachte uns nämlich die Episoden IV bis - VI ein.

Danken wir lieber George Lucas - auch wenn ich mit seiner Endlösung nicht zufrieden bin.

Obi-Wan ist eben kein Japaner.

Dafür ist er aber General, Jedimeister und.........Mensch.
Ich finde die Situation einfach konstruiert, für einen Charakter der ansonsten immer cool bleibt.

So wie Melodien in einer Oper oder Sinfonie immer wiederkehren, so kehren auch immer wieder gewisse Dinge in Star Wars wieder. So ist eben George Lucas Art, Star Wars zu "komponieren".

Ich kenne keine Oper wo der Schluß zuerst erzählt wird und dann der Anfang dazu gedichtet wird. Zumindest nicht bevor das Stück seine Premiere hat.

Slavin war Shmi Skywalker aber nicht mehr. Cligg Lars hatte sie doch freigekauft. Oder meinst Du Shmi war nun eine Slavin der Sandleute?

Schlimmer. Sie war nur ihr Spielzeug - wer weiß was die alles mit ihr angestellt haben.
Oder hast du jemals gesehen, daß Watto seine Sklaven geschlagen hat?
Die hatten ja ihren Chip implantiert und wenn sie geflohen wären...BUMM - so Anakins Ausführungen.

Der Jedi-Kodex gibt den Sandleuten recht?

Na laut Jedikodex gibt es keinen Tod. Somit ist Shmi nicht gestorben und es spielt keine Rolle mehr, daß sie zu Tode gefoltert wurde.
Im Gegenteil, man hat ihr einen Gefallen getan.
Wenn wir akademisch (oder sollte ich "jedilogisch" sagen) bleiben, müssen wir das wohl so sehen.

Nun, ich verstehe den Jedi-Kodex so, dass man sich nicht auf Gefühle und Leidenschaft stützen soll, sondern auf die Macht.

Dann würde ich das genau so formulieren, denn "XXXXX gibt es nicht" sind alles widerlegbare Aussagen.

Wissen erlangen die Jedi ebenfalls über die Macht, daher waren sie auch ziemlich hilflos, als Sidious dies Wissenquelle "getrübt" hatte.

Ja, weil der Sith-Lord äußerst leidenschaftlich mit den Gefühlen seiner Opfer spielt.
Wenn es aber heißt "Gefühle/Leidenschaft gibt es nicht" und man glaubt das auch noch, dann kann man auch nicht (mehr) um diese Dinge wissen und somit seinen Gegner nicht (mehr) erkennen.
Obi Wan war schon auf dem richtigen Weg als er mit Anakin darüber sprach, was für ein geschickter Redner Palpatine ist.

Der Tod bedeutet für Jedi nur, dass sie in die Macht aufgehen. Das erinnert mich an die buddistische Lehre, dass das Qi (die Lebenskraft) niemals verloren gehen kann.

Der Verfasser meinte den Tod allgemein, denke ich. Es macht doch keinen Unterschied. In beiden Fällen geht die Person in die Macht ein.

Daher passen diese Lehren auch eher in einen Tempel, es sei denn man will eine indigene Kultur gründen.
Bisher hat eine bestehende Anarchie aber immer zu Bürberkriegen - oder gar zur Ausrottung der Schwächeren - geführt.

Darum leugnete Yoda den Tod auch nicht, sondern stellte ihn in einem anderen Kontext.

Für den Glaube ansich ist das bestimmt der richtige Weg. Nur bereinigt alleine die Sichtweise des/der Einzelnen nicht das eigentliche Problem:
Unrecht kann man nicht einfach wegmeditieren.

In der "Macht-Hirarchie" ist Anakin (entsprechend seines Glaubens) zum "Jedi" befördert worden und wird sicher mit jeder Situation fertig, die mit dem "Jedi-Kodex" vereinbar ist.
Geschieht aber etwas unvorhergesehenes, stößt er sofort auf seine eigene Unfähigkit.
Jetzt tut er eigentlich etwas sehr intelligentes (wenn auch moralisch nicht korrekt) und wendet ein anderes Patentrezept an - alles was er gelernt hat ist ja, daß es für alles ein Patentrezept gibt bzw. irgend eine Anweisung wie man sich zu verhalten hat.
Ohne es zu wissen befördert er sich direkt auf die Stufe eines "Sith" und befolgt deren Kodex, wo Gefühle und Leidenschaft im Vordergrund stehen.
Somit hat er zwar nicht wie ein Jedi gehandelt, aber er hat auch nicht untätig* daneben gestanden.

War es nicht vorraus zu sehen daß so etwas passiert, wenn real existierende Dinge einfach ignoriert werden?

*untätig = unfähig

Meister

"Ein Berg bewegt sich nicht" (mehr).
Daher würde ich nicht einen 900 Jahre alten Berg mit einem Baum vergleichen, der sich im Winde biegt - da er sonst bricht.
(kombinierte Filmweisheiten )

Um Darth Vader für sich zu gewinnen, entwickelt Luke ein neue Art des Sieges. Entschlossen stärkt Luke den Geist seines Gegners, fördert einen Glauben, der alle Hindernisse überwindet, ...

"Sieges" oder "Siegens"?
Bei den Ausführungen wird garnicht auf die familiäre Bande eingegangen.
Ich bezweifle, daß die selbe Methode auch bei Fremden funktioniert.
Vader mußte irgendwann einsehen, daß da sein Sohn vorm Schwert rumhüpft und daß er eigentlich Anakin Skywalker, der Vater, ist.
Dieser Aspekt fehlt bei anderen Gegnern.

Der neue Jedi-Orden ist ja auch ganz anders, als der alte. Vermutlich hatten schon Yoda und Obi-Wan erkannt, dass die bewährten alten Regeln zum Untergang geführt hatten.

Dann haben sie sich eigentlich nicht bewährt oder?

[Halman]

Der "freie Wille" bewahrt einen ja nicht vor dem "Irrtum".
Außerdem wenn man sich oft genug irrt, fragt man sich auch irgendwann: "vielleicht ist alles was ich mache falsch" bzw. "vielleicht habe ich die ganze Zeit auf die falschen gehört".
Auf deiner Seite heißt es auch am Schluß:
"Nicht mehr von dem Gerechtigkeitswillen der Jedi überzeugt, erkannte Anakin keine böswilligen Motive der Sith, denn Palpatine wollte nach wie vor den Krieg beenden und den Frieden wiederherstellen".

Anakin ist so weit, daß er zwei Dinge gegenüberstellt:
Jedi haben kenen Gerechtigkeitswillen kontra Palpatine will den Frieden wieder herstellen.
Als "Hüter des Freidens" und "Beschützer der Republik" entscheidet er sich richtig, für die Seite die den Frieden wieder herstellen will.
Schach Matt (für die Jedi)

Das ist einleuchtend. Wir haben ja in Episode III sehr gut Anakins Zerrissenheit beobachten können. So weinte er, nachdem er die Jünglinge getötet hatte. Darauf folgere ich, dass er tief im Herzen sehr wohl wusste, dass das Böse war. Anakin handelte nach dem Motto: Der Zweck heilig jedes Mittel. Und damit verfiel er der Dunklen Seite der Macht.

Tja das ist schon seltsam.
Eine logische Erklärung wäre, daß Yoda Vaders innerer Konflikt vorrausahnte - jetzt wo sich Vater und Sohn offiziell begegnet waren.
Yoda müßte also mitlerweile seine Ansicht "das Anakin vollständig in Vader aufgegangen ist" (sprich nicht mehr existiert) geändert haben.
Wenn das aber von Anfang an der "Funke Hoffnung" war den Yoda und Obi Wan hatten, dann haben beide ganz massiv mit dem Feuer gespielt.
Es war ja nicht vorraus zu sehen, daß ausgerechnet Darth Vader seinem Sohn sagt, daß er der Vater ist und es war auch nicht vorraus zu sehen, daß Vader überhaupt dahintersteigen wird, daß Luke sein Sohn ist.
Bei der ganzen Geheimniskrämerei kann man von Glück sagen.........ach so Glück gibt es ja nicht.......aber die Taktik dahinter müsste mir schon mal jemand erklären.

Der Plan war ja einfach, Luke Skywalker vollständig auszubilden und nicht nur anzulernen. Luke war aber zu ungeduldig. Genau darin bestand ja auch Yodas Befürchtung: "Wird er je beenden was er beginnt?" Auf Obi-Wans Führsprache hin erweichte sich Yoda, Lukas Ausbildung zuzustimmen.

Das ist offensichtlich......denn sofort nach Lukes Aufbruch meint Yoda das es noch eine andere Hoffnung gibt, und meint damit Lukes Schwester.
Für ihn spielt es wohl keine Rolle ob Luke ihm nun glaubt oder nicht, er hat ja noch einen Trumpf fals der erste nichts bringt.
Ich frage mich nur eins:
Wie wollen die Jedimeister dann mit ZWEI Sith fertig werden, wenn Luke "ein Werkzeug des Bösen" wird?
Also ich finde den Schachzug "Leia wird ausgebildet" schon sehr fragwürdig - fals es denn einer werden sollte.

Als Luke entgegen der Ratschläge seiner Meister trotzdem die Ausbildung abbrach, folgerte Yoda: "Schlimmer wird jetzt noch alles werden." Das war sicher kein Teil ihres Plans.

Ein voll ausgebildeter Luke, mit den Fähigkeiten eines Anakin in Episode III, wäre wohl in der Lage gewesen Vader (der als Cyborg eingeschränkt war) und den Imperator (inzwischen 86 Jahre alt) zu besiegen. Yoda betohnte gegenüber Luke, dass nur ein voll ausgebildeter Jedi dazu in der Lage war.

Anakin hatte bereits seine Mutter verloren. Daher konnte und wollte er das kein zweites mal durchleben.
Luke war darin noch unbelastet. Ev. hätte man ihn noch umstimmen können, wenn man ihm jetzt erklärt hätte, warum er in der "Höhle" versagt hat.
Zu wissen, daß der eigene Vater die Freunde gefangen hält, hätte dem Argument mit der "Falle" ein ganz anderes Gewicht gegeben. Es wäre überhaupt eine ganz andere Sicht der Dinge möglich gewesen.

"An dein Versagen in der Höhle erinnere dich", mahnte Yoda. Der alte Jedi-Meister erwartete von Luke von selbst die richtigen Schlussfolgerungen ziehen zu können.
Und wenn sie Luke gesagt hätten: "Darth Vader ist dein Vater, Luke", dann wäre er doch erst recht aufgebrochen. Dazu wollten sie ihn doch nicht auch noch anstacheln.

Ich finde diese Szene unnötig.
1) genügt es vollkommen, daß die beiden Jedimeister um die Identität von Vader und Luke wissen und
2) hatte meines Wissens niemand Anstoß daran genommen, woher Vader um die Identität seines Sohnes weiß.
3) macht es den Überraschungseffekt kaputt ("Wir haben einen neuen Feind, den jungen Rebellen der den Todesstern zerstört hat"), wenn Vader sagt "Nein, ich bin dein Vater".
Das macht es unmöglich Episode V nochmal so zu erleben wie 1980.
Der Imperator kann ja gleich sagen "He Anakin, da draußen schwirrt dein Sohn rum. Fang den mal ein".

Dem muss ich aus vollsten Herzen zustimmen. Das nimmt den besten von allen Star Wars-Filmen die Pointe. Außerdem war die tiefe Basstimme vorher viel cooler.

Auch in Episode VI wäre in ihrem Sinne "mit der Wahrheit richtig umgehen", daß Luke Vader tötet und nicht daß er versucht ihn wieder auf die Helle Seite zu ziehen.
So gesehen wäre es immer "verfrüht", mit der Wahrheit rauszurücken.

Der Plan war wohl Luke vollständig auszubilden und es ihm dann zu offenbaren. Etwas in Verbindung mit einem Skywalker zu planen ist sicher ein Wagnis.

Das ist bestimmt eine gute Charakterprüfung.
Nur ist diese Erkenntnis offensichtlich viel zu frisch als daß sie Luke vor Vader verbergen kann.
Es hätte sicher nicht geschadet, wenn Luke die Zeit gehabt hätte seine Emotionen, die mit diesem Wissen verbunden sind, besser unter Kontrolle zu bekommen.

Die Logik deiner Argumentation ist hier nicht von der Hand zu weisen. Der Plan, Luke vollständig auszubilden und es ihm dann, emotional gereift, zu offenbaren ist schlicht gescheitert. So blieb Obi-Wan nur noch die Option, Luke die Wahrheit zu sagen, damit die Sith hierin keinen taktischen Vorteil mehr schlagen konnten, und ihn zu ermahnen diese Gefühle tief in sich zu bewahren.
Luke Intuition sprach für ihn, auch in Hinblick auf Darth Vader. Wie sagte sein Vater zu seinem Sohn: "Sag deiner Schwester, dass du recht hattest."

Aber wenn so viel Gefahr von ihm ausgeht, wieso wird er dann Mitglied im Jedirat?
Dort bekommt er doch alles mit was beratschlagt wird und kann dies (als schwächsts Glied der Kette) sicher nicht für sich behalten.

Weil der Lordkanzler Palpatine es so angeordnet hatte. Der Jedi-Rat hielt sich gewissermaßen sogar sehr streng an die Anordnung, die ja lediglich darin bestannt, Anakin als Palpatines Vertreter in den Jedi-Rat zu berufen. Dass Anakin dadurch zum Meister ernannt werden müsse, war dessen persönliche Schlussfolgerung.

Danken wir lieber George Lucas - auch wenn ich mit seiner Endlösung nicht zufrieden bin.

Da hat Du natürlich recht. Wir können George Lucas für Star Wars wirklich dankbar sein.

Dafür ist er aber General, Jedimeister und.........Mensch.
Ich finde die Situation einfach konstruiert, für einen Charakter der ansonsten immer cool bleibt.

Obi-Wan hatte eine starke emotionale Bindung zu Anakin. Darum sagte er auch zu Yoda: "Ich kann es nicht tun!"
Später wiederholt sich eine ähnliche Situation, als Luke gegen seinen Vater kämpfen muss.

Ich kenne keine Oper wo der Schluß zuerst erzählt wird und dann der Anfang dazu gedichtet wird. Zumindest nicht bevor das Stück seine Premiere hat.

Tja, Star Wars ist auch in dieser Hinsicht einmalig.

Na laut Jedikodex gibt es keinen Tod. Somit ist Shmi nicht gestorben und es spielt keine Rolle mehr, daß sie zu Tode gefoltert wurde.
Im Gegenteil, man hat ihr einen Gefallen getan.
Wenn wir akademisch (oder sollte ich "jedilogisch" sagen) bleiben, müssen wir das wohl so sehen.

Zum Jedi-Kodex habe ich mal diesen Link rausgesucht
Jedi-Kodex ? Jedipedia

Darin heißt es auszugsweise:

Die Jedi achten alles Leben, in jeder Form.
...
Tod gibt es nicht,
die Macht gibt es.

Hier mal zur Gegenüberstellung der Sith-Kodex:
Sith-Kodex ? Jedipedia

Obi Wan war schon auf dem richtigen Weg als er mit Anakin darüber sprach, was für ein geschickter Redner Palpatine ist.

Nur leider hörte Anakin ja nie auf wirklich auf Obi-Wan.

Für den Glaube ansich ist das bestimmt der richtige Weg. Nur bereinigt alleine die Sichtweise des/der Einzelnen nicht das eigentliche Problem:
Unrecht kann man nicht einfach wegmeditieren.

Das ist richtig. Aber Jedi-Meditation kann einen Jedi dazu verhelfen, eine Gelassenheit zu entwickeln, wie sie nur die Helle Seite der Macht verleihen kann. Man empfindet keinen Zorn, keine Aggressivität, nur Ruhe, Frieden und Gelassenheit, weil man weiß, dass alles Leben beim Tod in die Macht aufgeht. Sogar Mitgefühl für die Täter, weil man alles Leben, in jeder Form, achtet. Nur die Gefahr will man bannen, um so für Frieden und Gerechtigkeit einzutreten.
Du argumentierst mit irdischer Vernunft. "Vergessen muss du das, was früher du gelernt".

In der "Macht-Hirarchie" ist Anakin (entsprechend seines Glaubens) zum "Jedi" befördert worden und wird sicher mit jeder Situation fertig, die mit dem "Jedi-Kodex" vereinbar ist.
Geschieht aber etwas unvorhergesehenes, stößt er sofort auf seine eigene Unfähigkit.
Jetzt tut er eigentlich etwas sehr intelligentes (wenn auch moralisch nicht korrekt) und wendet ein anderes Patentrezept an - alles was er gelernt hat ist ja, daß es für alles ein Patentrezept gibt bzw. irgend eine Anweisung wie man sich zu verhalten hat.
Ohne es zu wissen befördert er sich direkt auf die Stufe eines "Sith" und befolgt deren Kodex, wo Gefühle und Leidenschaft im Vordergrund stehen.
Somit hat er zwar nicht wie ein Jedi gehandelt, aber er hat auch nicht untätig* daneben gestanden.

Sogar Obi-Wan sagte einmal lobend zu Anakin, das er intelligent sei. Aber es fehlte ihn an Weisheit.

War es nicht vorraus zu sehen daß so etwas passiert, wenn real existierende Dinge einfach ignoriert werden?

*untätig = unfähig

So sah es Anakin wohl.

"Sieges" oder "Siegens"?
Bei den Ausführungen wird garnicht auf die familiäre Bande eingegangen.
Ich bezweifle, daß die selbe Methode auch bei Fremden funktioniert.
Vader mußte irgendwann einsehen, daß da sein Sohn vorm Schwert rumhüpft und daß er eigentlich Anakin Skywalker, der Vater, ist.
Dieser Aspekt fehlt bei anderen Gegnern.

Daher konnte Vader nur von seinem Sohn geschlagen werden.

Dann haben sie sich eigentlich nicht bewährt oder?

Über 5000 Jahre hatte sich der alte Jedi-Kodex bewährt. Vermutlich ist der Jedi-Orden nach 1000 Jahren Frieden einfach zu dogmatisch geworden und war nicht mehr flexibel genug, auf die Veränderungen zu reagieren, nämlich dem moralischen Zerfall der Republik.

[arthur]

Das ist einleuchtend. Wir haben ja in Episode III sehr gut Anakins Zerrissenheit beobachten können. So weinte er, nachdem er die Jünglinge getötet hatte. Darauf folgere ich, dass er tief im Herzen sehr wohl wusste, dass das Böse war. Anakin handelte nach dem Motto: Der Zweck heilig jedes Mittel. Und damit verfiel er der Dunklen Seite der Macht.

Du willst Anakin immer noch zur Verantwortung ziehen?
Ich glaube er war bereits Vader.
Denn auch der Vader hinter der Maske sagt Sätze wie :"für mich ist es dazu zu spät, ich muß meinem Herrn gehorchen" oder "du weißt nicht wie stark die dunkle Seite sein kann" (das klingt fast so als hätte er sogar Angst vor der dunklen Seite - und vor sich selbst) oder so ähnlich (RotJ - Vader inspiziert Lukes Schwert).
Das bedeutet doch, daß auch ein "völlig in Vader aufgegangener Anakin" (so Yodas Worte) sich durchaus seiner Handlungen bewußt ist, sich aber dennoch nicht im Stande sieht etwas daran zu ändern.

Und wenn sie Luke gesagt hätten: "Darth Vader ist dein Vater, Luke", dann wäre er doch erst recht aufgebrochen. Dazu wollten sie ihn doch nicht auch noch anstacheln.

Für den Höhepunkt des Films - wenn Vader gegenüber Luke seine Identität offenbart - wäre es natürlich der Todesstoß gewesen, Luke jetzt die Wahrheit zu sagen.
Alledings war es auch nicht förderlich für die Ausbildung, eben jenes Geheimnis daraus zu machen.
Aus Sicht von Luke besteht nicht die große Gefahr, wie sie die Jedimeister kennen.
Er zieht einfach gegen einen (weiteren) Schurken, der ihn immer an sein "Versagen" erinnert so lange er lebt und das obwohl er Vader nie begegnet ist - fals Luke es überhaupt als Versagen ansieht.

Wie könnte man das "Versagen" interpretieren:
Luke hatte beim Anblick Vaders Angst und zog sein Schwert.
Angst ist ein negatives Gefühl: "Angst führt zu Zorn, Zorn führt zu Hass, Hass führt zur dunklen Seite........"
Dazu ist aber noch zu sagen, daß Yoda diese Angst vorraussagt BEVOR er Luke ausbildet: "Du wirst Angst haben".
Wie ist das nun wieder zu verstehen? Er könnte damit Ankin gemeint haben: "ich spüre daß du große Angst hast".
Dann wäre die Begegnung in der Höhle aber auch eine Offenbahrung und Luke hat nur deshalb Angst, weil er sich selbst näher kommt, je näher er der dunklen Seite kommt.
Somit wäre er der erste, der die dunkle Seite in sich akzeptieren muß, wenn er NICHT (vorallem gegen Vader) versagen soll.

Somit interpretieren Yoda und Obi Wan das "Versagen" genau falsch und sehen es wie eh und je als DAS Versagen an, wie sie es bei Anakin erlebt haben.
"Der Abkömmling des Anakin" (wie der Imperator Luke bezeichnet) hat zwar das selbe in sich, was sein Vater in sich hat, aber er ist dennoch ein anderer.
Eventuell übersehen die beiden Meister das ein bischen und überbewerten ihre schlechten Erfahrungen, die sie mit dem Vater gemacht haben.
Jedenfalls scheinen sie gegenüber Luke die selben Zweifel zu hegen, wenn es darum geht "ob dieser mit der Wahrheit umgehen kann".

Vielleicht sind die beiden mit den Jahren einfach ein bischen "unflexibel" geworden.

Der Plan war wohl Luke vollständig auszubilden und es ihm dann zu offenbaren.

Ich denke der Plan war, es Luke nie zu offenbaren.
Daher fängt auch alles mit einer Lüge an: "Vader hat deinen Vater getötet".
Der Vater sollte also tot sein. Yoda gibt später zu, daß es unvorhersehbar war, daß ausgerechnet Vader seine Identität preis gibt.

Es ist eben schwer vorstellbar, daß auch eine Marionette noch denken und eigene Pläne schmieden kann. Aber es war immerhin möglich und eben genau die Gefahr, die übersehen wurde:
Nicht SIE haben die Kontrolle über Vader, sondern das Böse.

Der Plan, Luke vollständig auszubilden und es ihm dann, emotional gereift, zu offenbaren ist schlicht gescheitert. So blieb Obi-Wan nur noch die Option, Luke die Wahrheit zu sagen, damit die Sith hierin keinen taktischen Vorteil mehr schlagen konnten, und ihn zu ermahnen diese Gefühle tief in sich zu bewahren.
Luke Intuition sprach für ihn, auch in Hinblick auf Darth Vader. Wie sagte sein Vater zu seinem Sohn: "Sag deiner Schwester, dass du recht hattest."

Intuition scheint wirklich die Stärke Lukes zu sein.
Aber da wir grade von Emotionen sprechen:
Yoda fand es sei "bedauerlich" daß Luke nun die Wahrheit kenne. Er übersieht aber immer noch völlig die Chance in der Tatsache, daß Luke nun nicht mehr nur mit seinem Schwert gegen Vader antritt. Da scheint Obi Wan doch ein bischen weiter zu sein.

Weil der Lordkanzler Palpatine es so angeordnet hatte. Der Jedi-Rat hielt sich gewissermaßen sogar sehr streng an die Anordnung, die ja lediglich darin bestannt, Anakin als Palpatines Vertreter in den Jedi-Rat zu berufen. Dass Anakin dadurch zum Meister ernannt werden müsse, war dessen persönliche Schlussfolgerung.

Ich bin mir nicht sicher: aber müßten zu diesem Zeitpunkt den Jedi nicht bereits ausreichend Informationen bekannt sein, um Palpatine zu überführen?

Obi-Wan hatte eine starke emotionale Bindung zu Anakin. Darum sagte er auch zu Yoda: "Ich kann es nicht tun!"
Später wiederholt sich eine ähnliche Situation, als Luke gegen seinen Vater kämpfen muss.

Trotzdem hat sich Obi Wan um 180° gedreht:
Auch Luke sagte :"ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten".
Als Luke aber dann in der Situation ist erkennt er, daß er eigentlich schon gewonnen hat, denn für den Imperator wird es keinen Nachfolger mehr geben.
Obi Wans Einwand "dann hat der Imperator schon gewonnen" zeigt mir zum einen, daß er nur dann einen Sieg sieht, wenn Vader tot ist und zum anderen sehe ich hier ein Eingeständnis (auch an sich selbst), daß er Vader doch hätte töten sollen - trotz der Emotionen.
Er verlangt von Luke eigentlich viel mehr als er selber fertig gebracht hat, somal es bei Luke um mehr als einen "Bruder" geht.

Zum Jedi-Kodex habe ich mal diesen Link rausgesucht
Jedi-Kodex ? Jedipedia

Darin heißt es auszugsweise:


Hier mal zur Gegenüberstellung der Sith-Kodex:
Sith-Kodex ? Jedipedia

Anakin/Vader wurde dann vermutlich nach dem jeweils aktuellen Kodex ausgebildet?

Nur leider hörte Anakin ja nie auf wirklich auf Obi-Wan.

Der Jedirat hätte ihn sicher angehört.

Man empfindet keinen Zorn, keine Aggressivität, nur Ruhe, Frieden und Gelassenheit, weil man weiß, dass alles Leben beim Tod in die Macht aufgeht.

Die Meditation dauert aber nicht ewig. Irgendwann muß Anakin mal aufstehen und wo anders hingehen:
Irgend einen Auftrag ausführen.
Es sei denn er zieht sich für immer zurück, wie Ben der Einsiedler.

Du argumentierst mit irdischer Vernunft. "Vergessen muss du das, was früher du gelernt".

Ich kann leider nicht aus meiner Haut - wenn ich nicht grade in Fahrt bin.

Sogar Obi-Wan sagte einmal lobend zu Anakin, das er intelligent sei. Aber es fehlte ihn an Weisheit.

In welchem Zusammenhang war das nochmal?

So sah es Anakin wohl.

Ich wollte eigentlich andeuten, daß niemand auf die Dauer die "Dinge die es angeblich nicht gibt" ignorieren kann, wenn man weiterhin damit konfrontiert wird.
Außerdem wollte ich andeuten, daß der Jedikodex versagt hat bzw. nicht mehr länger stand hält, obwohl er sich 5000 Jahre (ich greif mal ein bischen vor.....) bewährt hat. Immerhin steht der Jediorden wie nie zuvor auf dem Prüfstand. Und das erste was massiv angegriffen wird ist die Philosophie hinter dem ganzen.
Grade beim Auserwählten (vorausgesetzt die Meister zweifeln nicht länger an, daß Anakin der Auserwählte ist) versagt ein 5000 Jahre alter Kodex ohne daß es die anderen bisher mitbekommen haben. Warum tun nun alle so als sei es das alleinige Problem des Auserwählten?
Wie will man denn auf die Art rausfinden, wer wirklich dahinter steckt?

Anakins Versagen ist genau so die Unfähigkeit des Jediordens, den Auserwählten auszubilden. DIESER Padawan ist einfach eine Nummer zu groß für das altbewährte "Handbuch".
Es gibt da wohl einen, der das erkannt hat................ohne wirklich in etwas anderem ausgebildet worden zu sein, fliegt Anakin dem Jediorden um Ohren - zumindest im philosophischen Sinne.

Daher konnte Vader nur von seinem Sohn geschlagen werden.

Und Luke hat daraus eine Methode entwickelt, die auch bei anderen funktioniert?

Über 5000 Jahre hatte sich der alte Jedi-Kodex bewährt. Vermutlich ist der Jedi-Orden nach 1000 Jahren Frieden einfach zu dogmatisch geworden und war nicht mehr flexibel genug, auf die Veränderungen zu reagieren, nämlich dem moralischen Zerfall der Republik.

Mit anderen Worten, die Zeit hat sie überholt.
Und ihr Gegner ist sogar seiner Zeit voraus.
Ungleiche Voraussetzungen.

[Halman]

Das bedeutet doch, daß auch ein "völlig in Vader aufgegangener Anakin" (so Yodas Worte) sich durchaus seiner Handlungen bewußt ist, sich aber dennoch nicht im Stande sieht etwas daran zu ändern.

Luke hatte immer daran geglaubt, dass sein Vater sich anders entscheiden konnte. Wie wir in Episode VI sahen, sollte Luke recht behalten, entgegen der Meinungen von Yoda und Obi-Wan sowie von Palpatine und Vader selbst.
Luke Skywalker ist George Lucas größter Held!

Vielleicht sind die beiden mit den Jahren einfach ein bischen "unflexibel" geworden.

Das ist gut möglich. Das erinnert mich an Star Trek VI, wo Spock Kirk so in etwa fragte: 'Kann es sein, dass wir aufgrund unseres Alters einfach unflexibel geworden sind?' (frei aus dem Gedächnis formuliert)

Ich denke der Plan war, es Luke nie zu offenbaren.
Daher fängt auch alles mit einer Lüge an: "Vader hat deinen Vater getötet".
Der Vater sollte also tot sein. Yoda gibt später zu, daß es unvorhersehbar war, daß ausgerechnet Vader seine Identität preis gibt.

Im Filmbuch zu Episode VI heißt es dazu:

"Warum Ben? Warum hast du es mir nie gesagt?"
Es war keine leere Frage.
"Ich wollte es dir nach Abschluß deiner Ausbildung sagen", erwiderte Bens Erscheinung. "Aber du mußtes unvorbereitet davonstürzen. Ich habe dich gewarnt vor deiner Ungeduld."

Intuition scheint wirklich die Stärke Lukes zu sein.
Aber da wir grade von Emotionen sprechen:
Yoda fand es sei "bedauerlich" daß Luke nun die Wahrheit kenne. Er übersieht aber immer noch völlig die Chance in der Tatsache, daß Luke nun nicht mehr nur mit seinem Schwert gegen Vader antritt. Da scheint Obi Wan doch ein bischen weiter zu sein.

Da würde Yoda Dir wohl widersprechen. Als Luke irritiert fragte:

"Es ist bedauerlich, dass ich die Wahrheit kenne?"
"Nein, bedauerlich ist es, dass ihm die Stirn zu bieten du erwarten konntest nicht. Als nicht abgeschlossen war dein Training. Noch nicht bereit für diese Bürde wars du".

(frei aus meinem Gedächnis formuliert)

Ich bin mir nicht sicher: aber müßten zu diesem Zeitpunkt den Jedi nicht bereits ausreichend Informationen bekannt sein, um Palpatine zu überführen?

So wie ich die Handlung in Episode III deute, ergibt sie nur dann einen logischen Sinn, wenn es zu diesem Zeitpunkt noch nicht der Fall war. Das wird besonders aus Mace Windus Reaktion gegenüber Anakin deutlich, als Windu erfährt, dass Palpatine der gesuchte Sith-Lord ist. 'Ein Sith? ... Damit bestätigen sich unsere schlimmsten Vermutungen.' (frei aus meinem Gedächnis formuliert)

Er verlangt von Luke eigentlich viel mehr als er selber fertig gebracht hat, somal es bei Luke um mehr als einen "Bruder" geht.

Darum sollte Luke Vader ja auch nicht als seinen Vater ansehen. Obi-Wan war sich seines Versagens und dessen Folgen sehr wohl bewusst. Es gab nur zwei Personen, die das ändern konnten und nur eine von ihnen war ein Jedi. Somit blieb zum Zeitraum von Episode VI nur Luke. Wenn dieser versagen würde, so sehe es sehr düster für die Galaxis aus.
Den Glauben, dass Vader gerettet werden könnte, hatte Kenobi längs aufgegeben. So blieb gemäß seine "unflexiblen" Denkweise nur die Möglichkeit, dass Luke Vader im Duell schlägt. Er sah keine Alternative.
Luke war der einzige, der daran glaubte.

Anakin/Vader wurde dann vermutlich nach dem jeweils aktuellen Kodex ausgebildet?

Davon gehe ich aus.

Die Meditation dauert aber nicht ewig. Irgendwann muß Anakin mal aufstehen und wo anders hingehen:
Irgend einen Auftrag ausführen.
Es sei denn er zieht sich für immer zurück, wie Ben der Einsiedler.

Es geht darum seine komplette Denkweise zu ändern. Das ist ja das Wesen der Jedi.

In welchem Zusammenhang war das nochmal?

Als Obi-Wan und Anakin in Episode III vor dem Senatsgebäude standen, lobte Kenobi seinen ehemaligen Schüler. Dabei erwähnte er auch Intelligenz (laut meinem Gedächnis).

Und Luke hat daraus eine Methode entwickelt, die auch bei anderen funktioniert?

Glaubst Du Luke (in Episode VI) hätte eine realistische Chance gegen Sith-Lords wie Darth Maul oder gar Darth Tyranus?
Wie wäre das Duell wohl ausgegangen, wenn Vader keinen Konflikt gehabt hätte, der in schwächte?

Mit anderen Worten, die Zeit hat sie überholt.
Und ihr Gegner ist sogar seiner Zeit voraus.
Ungleiche Voraussetzungen.

Das wird auch aus dem Verlauf des Duelles zwischen Yoda und Sidious deutlich. Soweit ich weiß, geht dies auch aus dem Filmbuch von Episode III hervor (gelesen habe ich es nicht, nur davon gehört bzw. irgenwo hier im SFF gelesen).

[arthur]

Ebenfalls Glückwunsch für deine 600 .

Luke Skywalker ist George Lucas größter Held!

Das habe ich auch immer vermutet.
Für mich ist er der wahre Auserwählte.

Das ist gut möglich. Das erinnert mich an Star Trek VI, wo Spock Kirk so in etwa fragte: 'Kann es sein, dass wir aufgrund unseres Alters einfach unflexibel geworden sind?' (frei aus dem Gedächnis formuliert)

Der Spruch geht eigentlich noch weiter: "......daß wir einfach unbrauchbar geworden sind. Wäre das nicht ein Witz?"
Aber so weit wollte ich jetzt nicht gehen. *g

Im Filmbuch zu Episode VI heißt es dazu:

"Aber du mußtes unvorbereitet davonstürzen. Ich habe dich gewarnt vor deiner Ungeduld."

Andere Formulierung, gleicher Inhalt.
Allerdings mit einer Schuldzuweisung von Obi Wan, die uns wieder zur Kernfrage (denk ich mal) bringt "wäre es nicht besser gewesen, wenn Luke gewußt hätte auf welchen Kampf hin er ausgebildet wird". Denn darauf läuft doch alles hinaus, es wird auf ein tötliches Duell hingearbeitet.

Da würde Yoda Dir wohl widersprechen. Als Luke irritiert fragte:

"Nein, bedauerlich ist es, dass ihm die Stirn zu bieten du erwarten konntest nicht. Als nicht abgeschlossen war dein Training. Noch nicht bereit für diese Bürde wars du"

Yodas Bedauern ist wieder nur eine Schuldzuweisung gegen Luke.
Diese Schuld sehe ich aber nicht alleine bei Luke, weil seine Meister nicht mit offenen Karten gespielt haben. Wir werden nie herausfinden wie es gelaufen wäre, wenn Luke die Wahrheit gekannt hätte. Aber wenn der Gegner alle Trümpfe in der Hand hält (und quasi mit Luke spielt und ihn nach Belieben testen kann), dann ist das kein echtes Duell, sondern abermals ein "Training" nach Sithmanier.
Luke lernt jetzt die dunkle Seite kennen und erfährt als krönenden Abschluß, daß er gegen seinen eigenen Vater angetraten war.
Aus dieser Begegnung beginnt in Luke ein Reifeprozess.
Wie wäre es wohl weiter gegangen, wenn er nicht hätte fliehen können?

Das wird besonders aus Mace Windus Reaktion gegenüber Anakin deutlich, als Windu erfährt, dass Palpatine der gesuchte Sith-Lord ist. 'Ein Sith? ... Damit bestätigen sich unsere schlimmsten Vermutungen.

Auch Obi Wan hatte schon so eine Vermutung.
Er hatte (schon in Episode II) erkannt das Palpatine andere mit Worten manipuliert - und zwar zu seinen Gunsten.
Und er wußte daß Palpatine ein Freund von Anakin ist.
Komischer Weise wundert er sich aber über seinen Padawan und weint sich darüber bei Yoda aus.
Von seinem Verdacht Palpatine gegenüber verrät er aber nichts.

So blieb gemäß seine "unflexiblen" Denkweise nur die Möglichkeit, dass Luke Vader im Duell schlägt. Er sah keine Alternative.
Luke war der einzige, der daran glaubte.

Luke war auch der einzige der das glauben durfte. Auf der anderen Seite glaubt er ja auch nicht, daß er seinen Vater töten kann.
Zu Vader sagt er wärend des Duells "du wirst mich nicht töten" (oder so ähmlich) und daß er deutlich Vaders Konflikt spürt. Dann wirft Vader sein Schwert "es gibt keinen Konflikt" - vonwegen. Er wollte das wohl mit Luke außer Sichtweite des Imperators bequatschen.
Denn daß er Luke auf die Art nicht töten kann dürfte wohl klar sein........

Es geht darum seine komplette Denkweise zu ändern. Das ist ja das Wesen der Jedi.

Etwa so:
"Tatsächlich ist es nicht die Stärke in der Macht, die einen Jedi in seiner Vollkommenheit ausmacht, sondern einzig das richtige Verständnis und die moralische Interpretation des Kodex können einen Anwender der Macht von der Dunklen Seite fernhalten.". (Jedipedia)

Das Problem dabei ist, daß "Verständnis und Interpretation für den Kodex" nicht die Unterscheidung von Gut und Böse bedeutet.
Der Kodex sagt nichts darüber aus ob der Anwender gut oder böse sein muß.

Im Sith-Kodex steht z.B. "Frieden ist Lüge".
Verständnis und Interpretation:
Seltsamerweise ist das die absolute Wahrheit, in Bezug auf den Zerfall der Republik.
Das was die Jedi zu verteidigen versuchen ist nicht (mehr) der Friede - in einer Republik -, sondern die dunklen Pläne eines Sith-Lords.

Weiter heißt es im Sithkodex:
"Durch Stärke erlange ich Macht.
Durch Macht werde ich zum Sieg geführt.
Durch den Sieg zerbrechen meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien."

Verständnis und Interpretation:
All das trifft auf den einen Politiker zu, der sein Amt mit voller Leidenschaft (welche im Sithkodex an Stelle des Friedens tritt) ausübt.
Der Sith-Kodex zeigt deutlich, wie es in der "Republik" zugeht.

Fazit:
was Gut oder Böse ist, bedarf eines eigenen Verständnisses und einer eigenen Interpretation.
Aber alles was die Jedi tun ist die Augen davor zu verschließen und sich hinter ihrem Kodex zu verstecken.

Für mich ist es da nicht verwunderlich, wenn irgendwann einer aus dem Schatten dieser Irritation heraus tritt und durch seine (moralisch verwerflichen) Taten dem Jediorden zeigt, was eigentlich die ganze Zeit schief läuft:
Der selbe leidenschaftliche Politiker, der am moralischen Zerfall der Republik schraubt, ist bekanntlicher Weise auch ein Freund und Fürsprecher von Anakin.
Es ist zwar nicht direkt ein Sith-Schüler der hier handelt, aber doch schon ein moralisches Ebenbild.
Im Grunde genommen zeigt Palpatine anschließend sein wahres Gesicht, als er die Klonarmee gegen "die Feinde der Republik" schickt.
Nach moralischen Maßstäben handelt er wie ein Sith, der mit aller Macht den Sieg erringen will. Wenn die Jedi so moralisch denken, hätten sie das erkennen und entsprechend handeln müssen.
Welchen Grund gibt es zu warten, bis man weiß ob der Politiker auch derjenige Sith-Lord ist, der gesucht wird?
Der Zerfall der Republik ist ganz deutlich wahrnehmbar..........und die Verteidigung dagegen ist gleich NULL.

Als Obi-Wan und Anakin in Episode III vor dem Senatsgebäude standen, lobte Kenobi seinen ehemaligen Schüler. Dabei erwähnte er auch Intelligenz (laut meinem Gedächnis).

Ah ich erinnere mich.
Besser wäre gewesen wenn er darauf bestanden hätte, daß ihn sein Schüler begleitet - immerhin hat dieser ihm schon 9 mal das Leben gerettet.

Glaubst Du Luke (in Episode VI) hätte eine realistische Chance gegen Sith-Lords wie Darth Maul oder gar Darth Tyranus?
Wie wäre das Duell wohl ausgegangen, wenn Vader keinen Konflikt gehabt hätte, der in schwächte?

Keine Ahnung. Deshalb frag ich ja.
Der Passus "....entwickelt Luke ein neue Art des Sieges" hörte sich so an, als habe Luke generell eine neue Art entwickelt, die auch bei anderen funktioniert.
Sprich daß man die Gegner nicht mehr tötet sondern bekehrt?

Das wird auch aus dem Verlauf des Duelles zwischen Yoda und Sidious deutlich. Soweit ich weiß, geht dies auch aus dem Filmbuch von Episode III hervor (gelesen habe ich es nicht, nur davon gehört bzw. irgenwo hier im SFF gelesen).

Ich denke Yoda hat die Leidenschaft unterschätzt.
Erst Luke wird beweisen, daß Leidenschaft nicht zur dunklen Seite führen muß.

[Halman]

Ebenfalls Glückwunsch für deine 600 .

Danke

Der Spruch geht eigentlich noch weiter: "......daß wir einfach unbrauchbar geworden sind. Wäre das nicht ein Witz?"
Aber so weit wollte ich jetzt nicht gehen. *g

Ja, genau die Szene meinte ich. Luke war einfach unbefangen. Er wusste nicht, was Vader im Jedi-Tempel angerichtet hatte.

Andere Formulierung, gleicher Inhalt.
Allerdings mit einer Schuldzuweisung von Obi Wan, die uns wieder zur Kernfrage (denk ich mal) bringt "wäre es nicht besser gewesen, wenn Luke gewußt hätte auf welchen Kampf hin er ausgebildet wird". Denn darauf läuft doch alles hinaus, es wird auf ein tötliches Duell hingearbeitet.

Obi-Wan hielt es wohl für besser, es Luke nicht zu sagen. Ich vermute mal, Luke sollte erst die Sichtweise der Jedi verstehen lernen. "Aufgegangen in Darth Vader er ist", so ähnlich formulierte es doch Yoda gegenüber Obi-Wan.

Luke sollte wohl erst genug Wissen über die Macht erhalten, um zu verstehen, dass einen die Dunkle Seite verzerren kann, um so verstehen zu können, dass Darth Vader mal sein Vater war, aber nicht mehr ist.
Etwas in der Art deutete Luke in Episode VI auf Endor gegenüber Vader an: "Dann ist mein Vater also wirklich tot."
Mein Eindruck war, dass dieser Satz Vader sehr getroffen hatte.

Luke lernt jetzt die dunkle Seite kennen und erfährt als krönenden Abschluß, daß er gegen seinen eigenen Vater angetraten war.
Aus dieser Begegnung beginnt in Luke ein Reifeprozess.
Wie wäre es wohl weiter gegangen, wenn er nicht hätte fliehen können?

In diesem Fall wäre er wohl von Vader zum Imperator gebracht worden. Eben das befürchteten ja Kenobi und Yoda. Dann wäre er wohmöglich tatsächlich zum "Werkzeug des Bösen" geworden.

Auch Obi Wan hatte schon so eine Vermutung.
Er hatte (schon in Episode II) erkannt das Palpatine andere mit Worten manipuliert - und zwar zu seinen Gunsten.
Und er wußte daß Palpatine ein Freund von Anakin ist.
Komischer Weise wundert er sich aber über seinen Padawan und weint sich darüber bei Yoda aus.
Von seinem Verdacht Palpatine gegenüber verrät er aber nichts.

Obi-Wan war aufgefallen, dass Kanzler Palpatine ein sehr geschickter Politker ist, der es verstand, die Situation zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen. Kenobi misstraute grundsätzlich allen Politikern, was für seine Weisheit spricht.
Aber das Palpatine der Sith-Lord ist, daran hatte er in Episode II sicher nocht nicht gedacht.
In Episode III gab es diesen Verdacht bereits, aber wie geht man gegen einen Mann in einer so hohen Position vor?
Da gab es doch mal die Watergate-Affäre, die US-Präsident Richard Nixon zum Rücktritt zwang. Ohne handfeste Beweise wäre dies nicht möglich gewesen.

Luke war auch der einzige der das glauben durfte. Auf der anderen Seite glaubt er ja auch nicht, daß er seinen Vater töten kann.
Zu Vader sagt er wärend des Duells "du wirst mich nicht töten" (oder so ähmlich) und daß er deutlich Vaders Konflikt spürt. Dann wirft Vader sein Schwert "es gibt keinen Konflikt" - vonwegen. Er wollte das wohl mit Luke außer Sichtweite des Imperators bequatschen.
Denn daß er Luke auf die Art nicht töten kann dürfte wohl klar sein........

Vader war wohl wütend über seinen Konflikt und darüber, dass sein Sohn ins Schwarze traf und warf das Schwert.
Damals, als ich dies zum erstenmal sah, war ich sehr beeindruckt. Das Schwert blieb eingeschaltet, zerstörte die Brücke und dann fing Vader auf der Treppe das nun deaktivierte Lichtschwert ganz lässig auf und aktivierte es wieder.
Dieses Können hatte Luke zu diesem Zeitpunkt einfach nicht. Vader wollte wohl damit seine Überlegenheit und Entschlossenheit beweisen, sowohl gegenüber seinen Sohn wie auch vor dem Imperator. Immerhin lobte Palpatine ihn begeistert: "Gut - sehr gut!"

Etwa so:
"Tatsächlich ist es nicht die Stärke in der Macht, die einen Jedi in seiner Vollkommenheit ausmacht, sondern einzig das richtige Verständnis und die moralische Interpretation des Kodex können einen Anwender der Macht von der Dunklen Seite fernhalten.". (Jedipedia)

Das Problem dabei ist, daß "Verständnis und Interpretation für den Kodex" nicht die Unterscheidung von Gut und Böse bedeutet.
Der Kodex sagt nichts darüber aus ob der Anwender gut oder böse sein muß.

Im Gespräch mit Palpatine brachte Anakin es in der Oper (Episode III) auf den Punkt: Die Sith interessieren sich nur für sich selbst, die Jedi sind hingegen nur am Wohl anderer interessiert.
Gut und Böse sind, so deute ich auch die Wortwechsel von Darth Vader und Obi-Wan auf Mustafar, bei den Jedi sehr wohl definiert. Böse ist demnach, wenn man um des eigenen Vorteiles willen anderen Schaden zuzufügt.
Gut ist hingegen u. U. auch persönliche Opfer um das Wohl anderer in Kauf zu nehmen.

Im Sith-Kodex steht z.B. "Frieden ist Lüge".
Verständnis und Interpretation:
Seltsamerweise ist das die absolute Wahrheit, in Bezug auf den Zerfall der Republik.
Das was die Jedi zu verteidigen versuchen ist nicht (mehr) der Friede - in einer Republik -, sondern die dunklen Pläne eines Sith-Lords.

Nun, Anakin kannte wohl zu diesem Zeitpunkt den Sith-Kodex noch nicht, sonst hätte er gewusst, dass ein Sith-Lord überhaupt gar keinen Frieden anstrebt, im Gegensatz zu den Jedi.
Für Tausend Jahre herrschte aber weitgehend Frieden in der Alten Republik, das war sicher keine Lüge.

Weiter heißt es im Sithkodex:
"Durch Stärke erlange ich Macht.
Durch Macht werde ich zum Sieg geführt.
Durch den Sieg zerbrechen meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien."

Verständnis und Interpretation:
All das trifft auf den einen Politiker zu, der sein Amt mit voller Leidenschaft (welche im Sithkodex an Stelle des Friedens tritt) ausübt.
Der Sith-Kodex zeigt deutlich, wie es in der "Republik" zugeht.

Fazit:
was Gut oder Böse ist, bedarf eines eigenen Verständnisses und einer eigenen Interpretation.
Aber alles was die Jedi tun ist die Augen davor zu verschließen und sich hinter ihrem Kodex zu verstecken.

Hierin sieht man deutlich, dass die Alte Republik in den letzten Tagen stark unter dem Einfluss der Dunklen Seite der Macht fiel und daran zerfiel.
Die Jedi hatten sich darin perfektioniert, als Diplomatenkrieger Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit zu sein. Daher gab es auch viele Jedi, die die Kunst des Niman (Form VI) ausübten.
Niman ? Jedipedia
Damit waren sie aber nicht gerüstet, um gegen Darth Sidious zu bestehen. Palpatine wusste als Meisterstratege, dass er die Jedi mit einer Situation konfrontieren musste, die es Tausend Jahre nicht gegeben hatte.

Für mich ist es da nicht verwunderlich, wenn irgendwann einer aus dem Schatten dieser Irritation heraus tritt und durch seine (moralisch verwerflichen) Taten dem Jediorden zeigt, was eigentlich die ganze Zeit schief läuft:
Der selbe leidenschaftliche Politiker, der am moralischen Zerfall der Republik schraubt, ist bekanntlicher Weise auch ein Freund und Fürsprecher von Anakin.
Es ist zwar nicht direkt ein Sith-Schüler der hier handelt, aber doch schon ein moralisches Ebenbild.
Im Grunde genommen zeigt Palpatine anschließend sein wahres Gesicht, als er die Klonarmee gegen "die Feinde der Republik" schickt.
Nach moralischen Maßstäben handelt er wie ein Sith, der mit aller Macht den Sieg erringen will. Wenn die Jedi so moralisch denken, hätten sie das erkennen und entsprechend handeln müssen.
Welchen Grund gibt es zu warten, bis man weiß ob der Politiker auch derjenige Sith-Lord ist, der gesucht wird?
Der Zerfall der Republik ist ganz deutlich wahrnehmbar..........und die Verteidigung dagegen ist gleich NULL.

Meister Yoda und Mace Windu beobachten besorgt diese Entwicklung im Senat. Sie ahnten wohl schon, woher die Gefahr kam, aber wie geht man gegen einen Kanzler vor, der unter dem Einfluss der Dunklen Seite steht oder - so die schlimmste Befürchtung - vielleicht sogar selbst der Sith-Lord ist? Aufgrund seiner hohen Position war Palpatine bereits kaum mehr angreifbar. Jedenfalls ergibt für mich die Handlung von Episode II bis - III nur so einen logischen Sinn.

Keine Ahnung. Deshalb frag ich ja.
Der Passus "....entwickelt Luke ein neue Art des Sieges" hörte sich so an, als habe Luke generell eine neue Art entwickelt, die auch bei anderen funktioniert.
Sprich daß man die Gegner nicht mehr tötet sondern bekehrt?

Die Beziehung zwischen Luke und Vader war sehr persönlich. Bei anderen Sith hätte dies wohl kaum funktioniert. Aus welchem Motiv heraus sollte wohl ein Sith-Lord wie bzw. Darth Maul auf Luke hören?
Ein Kampf wäre wohl unvermeidbar. Gegen einen Sith-Lord vom Kaliber eines Darth Maul oder gar Darth Tyranus, die ohne Schwächung durch einen Konflikt kämpfen, hätte Luke in Episode VI IMHO kaum eine Chance.
Ein Patentrezept hatte Luke damit nicht gefunden. Da muss er schon auf das alte Wissen der Jedi zurückgreifen. Aber er fand eine Lösung für die spezielle Situation, in der es in Star Wars ging.

Ich denke Yoda hat die Leidenschaft unterschätzt.
Erst Luke wird beweisen, daß Leidenschaft nicht zur dunklen Seite führen muß.

Aber die Gefahr, dass diese einen zur Dunklen Seite verführt, ist doch sehr groß. Weise Jedi hüten sich vor der Gefahr. So sagt doch auch eine alte Volksweisheit: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

[arthur]

Er wusste nicht, was Vader im Jedi-Tempel angerichtet hatte.

Alles was er zu wissen glaubte hat er von Obi Wan erzählt bekommen.
Als er nun herausgefunden hatte wer sein Vater ist, hielt es Obi Wan auch nicht für nötig ihm zu sagen, was Anakin alles "verbrochen" hat.

Aber selbst als Obi Wan die Aufzeichnung sah und Yodas Worte hörte "aufgegangen in Vader er ist", traute er immer noch nicht seinem (wahrscheinlich erst im Exil gefällten) Urteil, daß Anakin tot sei.
Das einzige was Obi Wan im Nachhinein entscheiden konnte war, Anakin für tot zu erklären.
Bleibt die Frage, ob er damit den Worten Yodas gerecht werden wollte oder ob es vollends seine eigene Schlußfolgerung war.

Letztenendes macht Obi Wan auf mich den Eindruck als ob er nur sein eigenes Versagen verurteilt.
"Ich habe dich geliebt, wie einen Bruder" ist für einen Jedi auch das Eingeständnis, mit Gefühl und Leidenschaft eine Sache verfolgt zu haben. Ihm fehlte die nötige Distanz.
Jetzt will er mit Lukes Hilfe seinen Fehler korrigieren und sorgt von Anfang an dafür, daß Luke die nötige Distanz zu seinem Vater einhält.
Das geht nur, indem er diesen für tot erklärt.

So sieht nun die Taktik eines Jedi der alten Schule aus oder vielmehr eines Mannes, der sein eigenes Verhalten nur verurteilen kann.
Dramatischerweise hat Obi Wan aber richtig gehandelt, Anakin am Leben zu lassen - dramatisch für Obi Wan. Er wird dies immer als Versagen ansehen, da es auch das Versprechen an seinen alten Meister Qui Gon war, Anakin zu einem Jedi auszubilden.
Und genau mit diesem Geist redete er auch in den 19 Jahren seines Exils.

Luke sollte wohl erst genug Wissen über die Macht erhalten, um zu verstehen, dass einen die Dunkle Seite verzerren kann, um so verstehen zu können, dass Darth Vader mal sein Vater war, aber nicht mehr ist.

Was dabei übersehen wird ist die Tatsache, daß er trotz allem immer der Vater sein wird, ganz egal welchen Namen er trägt.
Was Luke gelernt hat ist daher, daß sein Vater ein Jedi war aber keiner mehr ist.
Das ist später sein umformuliertes Argument gegen die Identität "Vader":

Etwas in der Art deutete Luke in Episode VI auf Endor gegenüber Vader an: "Dann ist mein Vater also wirklich tot."

Wie hätte die Wahrheit ihn so sehr treffen können, wenn nicht ein Teil in ihm angefangen hätte dagegen zu rebellieren?
Da Vader ja weiß "ich bin der Vater" (Vader "Nein. Ich bin dein Vater"), rebelliert er automatisch auch gegen seine Identität als Vader, da er trotz allem immer noch den Sohn zum Imperator bringt.
Den Grund dafür nennt er selbst: "ich muß meinem Herrn gehorchen" - auch wenn es ihn schmerzt.

In diesem Fall wäre er wohl von Vader zum Imperator gebracht worden. Eben das befürchteten ja Kenobi und Yoda. Dann wäre er womöglich tatsächlich zum "Werkzeug des Bösen" geworden.

Es wäre also das selbe passiert wie in Episode VI mit dem Unterschied, daß das Argument Vaders "ich muß meinem Herrn gehorchen" bald zu Lukes eigener Überzeugung geworden wäre.
Luke hätte keine "Reserven" gehabt in Vader einen Konflikt auszulösen und auch nicht (mehr) die Stärke gehabt den ganzen Argumenten Vaders (z.B. "es hat keinen Zweck Widerstand zu leisten") stand zu halten.

Obi-Wan war aufgefallen, dass Kanzler Palpatine ein sehr geschickter Politker ist, der es verstand, die Situation zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen. Kenobi misstraute grundsätzlich allen Politikern, was für seine Weisheit spricht.
Aber das Palpatine der Sith-Lord ist, daran hatte er in Episode II sicher nocht nicht gedacht.
In Episode III gab es diesen Verdacht bereits, aber wie geht man gegen einen Mann in einer so hohen Position vor?
Da gab es doch mal die Watergate-Affäre, die US-Präsident Richard Nixon zum Rücktritt zwang. Ohne handfeste Beweise wäre dies nicht möglich gewesen.

Der Auslöser für das "Amtsenthebungsverfahren" war wohl die massive Weigerung Nixons mit der Justiz und mehreren Ausschüssen des Kongresses zu kooperieren. (Wiki)

Windus Erkenntnis "er kontrolliert die Gerichte" trifft schon in Episode II zu:
Ich frage mich ob "er ist ein Sith-Lord" der einzige legale Weg ist, um einen Kanzler unter Arrest zu stellen bzw. ihn seines Amtes zu entheben.
Ich habe auch nicht ganz verstanden, warum man einen "Ausnahmezustand" verhängen muß um "legal Krieg zu führen".

Im Grunde genommen ist mit dem Ausnahmezustand die Republik abgeschafft:
"„Wenn das Eigentümliche des Ausnahmezustands die (totale oder partielle) Suspendierung der Rechtsordnung ist, wie kann dann eine solche Suspendierung noch in der Rechtsordnung enthalten sein?" (G. Agamben)
Die Rechtsordnung der Republik existiert nicht mehr. Wie kann dann die Republik existieren?
Wie kann es also sein, daß die Jedi glauben die Republik zu verteidigen?
Sie verteidigen einzig und alleine den Kanzler.

Laß mich raten wie das Argument der Jedi lauten würde, "wir sind kein Geheimdienst"?

Vader war wohl wütend über seinen Konflikt und darüber, dass sein Sohn ins Schwarze traf und warf das Schwert.........Vader wollte wohl damit seine Überlegenheit und Entschlossenheit beweisen, sowohl gegenüber seinen Sohn wie auch vor dem Imperator. Immerhin lobte Palpatine ihn begeistert: "Gut - sehr gut!"

Vader hat ein echtes Problem. Er hat nicht nur seinen inneren Konflikt zu bewältigen, er muß auch noch seinen Meister überzeugen, daß er es tot ernst meint und den Skywalker tötet, wenn der sich nicht bekehren läßt. Beweisen muß er vorallem seine Loyalität gegenüber dem Imperator, da er diesem schließlich versprochen hat: "er wird zu uns übertreten oder sterben, mein Imperator".

Mit dem Schwertwurf (so interpretiere ich das) kann Vader seiner Wut freien Lauf lassen - kann sich dabei sogar ein Stück weit besser/befreiter fühlen - und gleichzeitig die Illusion für Sidious aufrecht halten.
So kann auch die anschließende Unterhaltung mit Luke (wo dieser durch seine Gedanken Vader offenbart, daß er eine Schwester hat) zu dem "Plan" gehören, Luke zu bekehren oder ihn rauszulocken um ihn zu töten.
Und sebst wenn es nicht Vaders Absicht war, sich dem inneren Konflikt zu stellen, so ist es doch sicher besser, wenn der Imperator diesen inneren Konflikt nicht zu offensichtlich mitbekommt.

Im Gespräch mit Palpatine brachte Anakin es in der Oper (Episode III) auf den Punkt: Die Sith interessieren sich nur für sich selbst, die Jedi sind hingegen nur am Wohl anderer interessiert.
Gut und Böse sind, so deute ich auch die Wortwechsel von Darth Vader und Obi-Wan auf Mustafar, bei den Jedi sehr wohl definiert. Böse ist demnach, wenn man um des eigenen Vorteiles willen anderen Schaden zuzufügt.
Gut ist hingegen u. U. auch persönliche Opfer um das Wohl anderer in Kauf zu nehmen.

Das ist der Punkt. Aber zum eigentlichen Verständnis gehört auch, daß man erkennt ob ein "Wohltäter" wirklich zum Wohle anderer handelt oder ob er nur darüber hinwegtäuschen will, welche bösen Absichten dahinter stecken.
Sprich, zum Verständnis gehört, daß man einen Gedanken auch weiterstricken kann bis zu dem Punkt, wo die Wahrheit ans Licht kommt.
Das haben die Jedi (allen voran Anakin) meiner Meinung nach versäumt zu tun.
Vielleicht war auch das eigentliche Problem, daß sie offensichtlich immer der Meinung sind, sich aus allem heraushalten zu müssen. Dabei hat die Politik eine überdeutliche Sprache gesprochen.

Nun, Anakin kannte wohl zu diesem Zeitpunkt den Sith-Kodex noch nicht, sonst hätte er gewusst, dass ein Sith-Lord überhaupt gar keinen Frieden anstrebt, im Gegensatz zu den Jedi.
Für Tausend Jahre herrschte aber weitgehend Frieden in der Alten Republik, das war sicher keine Lüge.

Das ist richtig. Aber ich glaube nicht daß ein Wortlaut dafür verantwortlich ist, wenn der Friede tatsächlich zu einer Lüge geworden ist.
Es wurde ja alles sithmögliche getan, um das zu erreichen und es wurde alles jedimögliche getan, um das zu ignorieren.
Worte alleine tun keinem etwas.

Hierin sieht man deutlich, dass die Alte Republik in den letzten Tagen stark unter dem Einfluss der Dunklen Seite der Macht fiel und daran zerfiel.
Die Jedi hatten sich darin perfektioniert, als Diplomatenkrieger Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit zu sein. Daher gab es auch viele Jedi, die die Kunst des Niman (Form VI) ausübten.
Niman ? Jedipedia
Damit waren sie aber nicht gerüstet, um gegen Darth Sidious zu bestehen. Palpatine wusste als Meisterstratege, dass er die Jedi mit einer Situation konfrontieren musste, die es Tausend Jahre nicht gegeben hatte.

So schlimm stand es um die "Verteidigung" der Jedi?
Hmmmm......dann konnte Anakin ja garnicht gerüstet sein, gegen Palpatines manipulative "Strategeme" zu bestehen.
Palpatines Hauptziel bestand doch darin, die Jedi genau in die Rolle als "Hüter des Friedens" zu "schieben", wenn diese ihren "Point of no Return" erreicht hatten.
Die Jedi wollten zwar keine Krieger sein, aber sie waren es nun doch geworden.
Das wurde dann besiegelt als der Ausnahmezustand verhängt worden war.
"Alles läuft genau nach Plan". (Palpatine)

Meister Yoda und Mace Windu beobachten besorgt diese Entwicklung im Senat. Sie ahnten wohl schon, woher die Gefahr kam, aber wie geht man gegen einen Kanzler vor, der unter dem Einfluss der Dunklen Seite steht oder - so die schlimmste Befürchtung - vielleicht sogar selbst der Sith-Lord ist? Aufgrund seiner hohen Position war Palpatine bereits kaum mehr angreifbar. Jedenfalls ergibt für mich die Handlung von Episode II bis - III nur so einen logischen Sinn.

Jeder Logik entbehrt es aber m.E. wieder, wenn Palpatine dann doch unter Arrest gestellt werden soll, nur weil seine Identität als Sith-Lord nun bestätigt ist.
"Einfluß unter der dunklen Macht" müßte für die Jedi doch ein ausreichender Grund sein.
Immerhin steht der Friede in der Galaxis auf dem Spiel.

Ein Patentrezept hatte Luke damit nicht gefunden. Da muss er schon auf das alte Wissen der Jedi zurückgreifen. Aber er fand eine Lösung für die spezielle Situation, in der es in Star Wars ging.

Danke, jetzt verstehe ich wie es gemeint war.
Diese "spezielle Methode" hätte er von keinem Meister lernen können.
Ich frage mich, ob nur Luke selber darauf kommen konnte oder ob auch Obi Wan und/oder Yoda diese Möglichkeit hätten erkennen können.
Immerhin hatten sich ja nach der ersten Intention (Luke sollte meinen daß sein Vater tot ist) enige Dinge ereignet. Die Karten lagen sozusagen auf dem Tisch. Es ging nur noch darum tja......die richtige Methode anzuwenden.

Aber die Gefahr, dass diese einen zur Dunklen Seite verführt, ist doch sehr groß. Weise Jedi hüten sich vor der Gefahr. So sagt doch auch eine alte Volksweisheit: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Naja, in ganau diese Gefahr wird der junge Skywalker nach wie vor geschickt.
Denn Gefühle und Leidenschaft lassen sich nicht mehr rauszuhalten - jetzt wo Luke dem Gaul ins Maul geschaut hat.

[Halman]

Letztenendes macht Obi Wan auf mich den Eindruck als ob er nur sein eigenes Versagen verurteilt.
"Ich habe dich geliebt, wie einen Bruder" ist für einen Jedi auch das Eingeständnis, mit Gefühl und Leidenschaft eine Sache verfolgt zu haben. Ihm fehlte die nötige Distanz.
Jetzt will er mit Lukes Hilfe seinen Fehler korrigieren und sorgt von Anfang an dafür, daß Luke die nötige Distanz zu seinem Vater einhält.
Das geht nur, indem er diesen für tot erklärt.

In Episode IV wusste er, dass er "allmählig zu alt für solche Sachen" wird. Daher war es logischerweise Lukes Aufgabe. In der Tatsache, dass Vader Lukes Vater war, sah Kenobi gemäß der Jedi-Lehre eine Komplikation.

Außerdem betrachtete Obi-Wan Vader nicht mehr als Anakin. Das wird m.E. auch darin deutlich, dass er ihn in Episode IV mit Darth anspricht.

Er wird dies immer als Versagen ansehen, da es auch das Versprechen an seinen alten Meister Qui Gon war, Anakin zu einem Jedi auszubilden.
Und genau mit diesem Geist redete er auch in den 19 Jahren seines Exils.

Ja, richtig. Bereits auf Mustafar erkannte Obi-Wan: "Ich habe an dir versagt, Anakin!" (frei aus meinem Gedächnis formuliert)

Wie hätte die Wahrheit ihn so sehr treffen können, wenn nicht ein Teil in ihm angefangen hätte dagegen zu rebellieren?
Da Vader ja weiß "ich bin der Vater" (Vader "Nein. Ich bin dein Vater"), rebelliert er automatisch auch gegen seine Identität als Vader, da er trotz allem immer noch den Sohn zum Imperator bringt.
Den Grund dafür nennt er selbst: "ich muß meinem Herrn gehorchen" - auch wenn es ihn schmerzt.

Genau diesen Konflikt spürte Luke. Dadurch rettete er seinen Vater und der wieder erwachte Anakin warf den Imperator in den Reaktorschacht und erfüllte so die Prophezeihung vom Auserwälten, indem er die Macht ins Gleichgewicht brachte. Das ist der vielleicht bedeutenste Schlüsselmoment in der Space Opera von Lucas.

Es wäre also das selbe passiert wie in Episode VI mit dem Unterschied, daß das Argument Vaders "ich muß meinem Herrn gehorchen" bald zu Lukes eigener Überzeugung geworden wäre.
Luke hätte keine "Reserven" gehabt in Vader einen Konflikt auszulösen und auch nicht (mehr) die Stärke gehabt den ganzen Argumenten Vaders (z.B. "es hat keinen Zweck Widerstand zu leisten") stand zu halten.

Die Stärke, die der Imperator in Luke vorausgesehen hatte, hatte Luke in Episode V ja noch nicht erlangt, wie Vader feststellte. In Episode V war er einfach noch nicht soweit, sich den Sith zu stellen.
Sagte Yoda nicht in Episode V: "Auf Obi-Wans Worte höre, dann retten kannst dich."? Sogesehen hatte Luke auf Cloud City (mit Hilfe von Leia ) das Beste erreicht, was möglich war. (Genaugenommen musste er gerettet werden.)

Windus Erkenntnis "er kontrolliert die Gerichte" trifft schon in Episode II zu:
Ich frage mich ob "er ist ein Sith-Lord" der einzige legale Weg ist, um einen Kanzler unter Arrest zu stellen bzw. ihn seines Amtes zu entheben.
Ich habe auch nicht ganz verstanden, warum man einen "Ausnahmezustand" verhängen muß um "legal Krieg zu führen".

Mein Eindruck war, dass es extrem schwer war gegen den Lordkanzler vorzugehen.
Wenn man sich die rausgeschnittenen Szenen auf der DVD von Episode III ansieht, so ist dort auch eine Szene, in denen Palpatine m.E. ziemlich autoritär den Senatoren der "Petition of 2000" über den Mund fährt.

Wie kann es also sein, daß die Jedi glauben die Republik zu verteidigen?
Sie verteidigen einzig und alleine den Kanzler.

Nun, aus Obi-Wans Worten auf Mustafar gegenüber Darth Vader wird deutlich, dass Kenobi davon überzeugt war für die richtige Sache zu kämpfen. Für die Republik und für die Demokratie.
Sie sind alle auf eine Lüge hereingefallen. Palpatine hatte sie alle betrogen. Er ist böse bis ins Mark, der der GFFA.

Vader hat ein echtes Problem. Er hat nicht nur seinen inneren Konflikt zu bewältigen, er muß auch noch seinen Meister überzeugen, daß er es tot ernst meint und den Skywalker tötet, wenn der sich nicht bekehren läßt. Beweisen muß er vorallem seine Loyalität gegenüber dem Imperator, da er diesem schließlich versprochen hat: "er wird zu uns übertreten oder sterben, mein Imperator".

wollte, das sein Meister ihn weiterhin nur als Werkzeug seines Willens betrachtet.
Laut dem Filmbuch war es Vaders Plan, Luke mit Hilfe des Imperators zur Dunklen Seite zu bekehren. Er wusste, dass er aufgrund der Stärke seines Sohnes den Imperator dazu brauchen würde.
Palpatine wollte Luke zur Dunklen Seite bekehren, um so Vader zu ersetzen, wie einst Dooku.
Luke wollte Vader zur Hellen Seite bekehren und so den Imperator stürzen. Der letzte Plan funktionierte. Die Macht war mit ihm, weil sein Vater der Auserwählte war.

Mit dem Schwertwurf (so interpretiere ich das) kann Vader seiner Wut freien Lauf lassen - kann sich dabei sogar ein Stück weit besser/befreiter fühlen - und gleichzeitig die Illusion für Sidious aufrecht halten.
So kann auch die anschließende Unterhaltung mit Luke (wo dieser durch seine Gedanken Vader offenbart, daß er eine Schwester hat) zu dem "Plan" gehören, Luke zu bekehren oder ihn rauszulocken um ihn zu töten.
Und sebst wenn es nicht Vaders Absicht war, sich dem inneren Konflikt zu stellen, so ist es doch sicher besser, wenn der Imperator diesen inneren Konflikt nicht zu offensichtlich mitbekommt.

Der war eine gelungende Show für den Imperator.

Sprich, zum Verständnis gehört, daß man einen Gedanken auch weiterstricken kann bis zu dem Punkt, wo die Wahrheit ans Licht kommt.
Das haben die Jedi (allen voran Anakin) meiner Meinung nach versäumt zu tun.
Vielleicht war auch das eigentliche Problem, daß sie offensichtlich immer der Meinung sind, sich aus allem heraushalten zu müssen. Dabei hat die Politik eine überdeutliche Sprache gesprochen.

In Episode II wurde ja deutlich, dass ihre übersinnliche Informationsquelle, die Macht, durch die Dunkle Seite getrübt wurde.
Die Basis einer jeden Strategie sind aber Informationen. Palpatine sorgte dafür, dass die Jedi nur die Hälfte dessen wussten, was sie normalerweise an Kenntnis erlangten, währendessen er aufgrund seiner Doppelrolle doppelt so viel wusste, als man von Sidious annahm. Damit war er den Jedi immer um mindestens einen Schritt voraus, obwohl er in Episode III sehr hoch gepokert hatte. Der Kampf gegen Mace Windu hätte für ihn sehr wohl tödlich enden können (mir ist klar, dass diese Meinung nicht von allen Usern hier im SFF geteilt wird).

So schlimm stand es um die "Verteidigung" der Jedi?
Hmmmm......dann konnte Anakin ja garnicht gerüstet sein, gegen Palpatines manipulative "Strategeme" zu bestehen.
Palpatines Hauptziel bestand doch darin, die Jedi genau in die Rolle als "Hüter des Friedens" zu "schieben", wenn diese ihren "Point of no Return" erreicht hatten.
Die Jedi wollten zwar keine Krieger sein, aber sie waren es nun doch geworden.
Das wurde dann besiegelt als der Ausnahmezustand verhängt worden war.
"Alles läuft genau nach Plan". (Palpatine)

IMHO kann Palpatine sich strategisch mit Großadmiral Thwarn messen. Die einzigen Jedi, die ihn wirklich aufgrund ihrer Macht und ihrer Weisheit gefährlich werden konnten, waren m.E. Yoda und Windu.

Jeder Logik entbehrt es aber m.E. wieder, wenn Palpatine dann doch unter Arrest gestellt werden soll, nur weil seine Identität als Sith-Lord nun bestätigt ist.
"Einfluß unter der dunklen Macht" müßte für die Jedi doch ein ausreichender Grund sein.
Immerhin steht der Friede in der Galaxis auf dem Spiel.

Das Problem bestand wohl darin, diese Aktion legitim durchzuführen. Sie brauchten mehr Informationen, darin bestand ja ihr strategisches Defizit und diese Aufgabe sollte ausgerechnet Anakin erfüllen, weil er der Freund von Palpatine war.
Der Jedi-Rat war eindeutig in der Defensive. Mir schien es fast wie eine Verzeiflungstat zu sein.
Ähnlich wie später alles auf Luke Skywalker zu setzen. Okay, Verzweiflung ist zu negativ. Zur Hellen Seite der Macht passt besser der Begriff Hoffnung.

Danke, jetzt verstehe ich wie es gemeint war.
Diese "spezielle Methode" hätte er von keinem Meister lernen können.
Ich frage mich, ob nur Luke selber darauf kommen konnte oder ob auch Obi Wan und/oder Yoda diese Möglichkeit hätten erkennen können.
Immerhin hatten sich ja nach der ersten Intention (Luke sollte meinen daß sein Vater tot ist) enige Dinge ereignet. Die Karten lagen sozusagen auf dem Tisch. Es ging nur noch darum tja......die richtige Methode anzuwenden.

Ich denke, für diese Option waren sowohl Yoda wie auch Kenobi zu sehr gefangen in ihren alten Gedanken.
lehrte: "Furcht, Zorn, aggressive Gefühle, die Dunke Seite der Macht sind sie. Wenn du einmal betritts diesen Pfad, für immer wird beherrscht davon dein Schicksal." (aus dem Gedächnis frei formuliert)
Und als Luke Obi-Wan sagte, dass er seinen Vater retten wollte, antwortete Obi-Wan: "Vader ist eine Maschine und kein Mensch mehr - eine diabolische Maschine. Du solltest diese Maschine nicht als deinen Vater ansehen." (aus dem Gedächnis frei formuliert)

Naja, in ganau diese Gefahr wird der junge Skywalker nach wie vor geschickt.
Denn Gefühle und Leidenschaft lassen sich nicht mehr rauszuhalten - jetzt wo Luke dem Gaul ins Maul geschaut hat.

Aber Luke war zu diesem Zeitpunkt genug gereift, um die richtige Entscheidung zu fällen. Im Gegensatz zu seinem Vater, weigerte Luke sich Palpatine zu gehorchen und warf sein Schwert weg. Er war ein Jedi!

[Souvreign]

Aber Luke war zu diesem Zeitpunkt genug gereift, um die richtige Entscheidung zu fällen. Im Gegensatz zu seinem Vater, weigerte Luke sich Palpatine zu gehorchen und warf sein Schwert weg. Er war ein Jedi!

Hier muüsst Ihr aber auch den Zeitfaktor bedenken. Palpatine hatte immerhin gute 13 Jahre Zeit, um Anakin heimlich im Lauf seiner Ausbildung zu manipulieren und ihn quasi von sich abhängig zu machen. Außerdem wurde Anakin in einer "stabilen" Umgebung ausgebildet, aber mit der Erkenntnis, für ein System zu kämpfen, dass in seinem aufgeblähten Bürokratieapparat zum Beinahe-Stillstand verdammt ist.

Luke hingegen war während des Kampfes gegen das Imperium zum Jedi geworden. Palpatine und sein Apparat waren für Ihn der "Feind". Und Palpatine hatte nur diese eine Gelegenheit Luke zu bearbeiten und da erfolgreich sein zu wollen war doch eine gehörige Fehleinschätzung des Masterplaners.

IMHO kann Palpatine sich strategisch mit Großadmiral Thwarn messen. Die einzigen Jedi, die ihn wirklich aufgrund ihrer Macht und ihrer Weisheit gefährlich werden konnten, waren m.E. Yoda und Windu.

Das ist imho si pauschal nicht zu beurteilen. Wir habe Plapi nie als Kommandant großer Truppenverbände gesehen. Und sein einziger eigener Schlachtplan in Episode VI geht für das Imperium ja im Worst-Case Szenario aus.
Von dem was uns die Filme zeigen ist der Imperator ein ausgezeichneter Intrigant und Manipulator, aber über seine Qualitäten als taktischer Heerführer erfahren wir nichts, weil es immer andere für sich das Kommando führen lässt (die Handelsföderation, Count Dooku, General Grievous, etc.)

[Halman]

Palpatine machte nur zwei Fehler

Hier muüsst Ihr aber auch den Zeitfaktor bedenken. Palpatine hatte immerhin gute 13 Jahre Zeit, um Anakin heimlich im Lauf seiner Ausbildung zu manipulieren und ihn quasi von sich abhängig zu machen. Außerdem wurde Anakin in einer "stabilen" Umgebung ausgebildet, aber mit der Erkenntnis, für ein System zu kämpfen, dass in seinem aufgeblähten Bürokratieapparat zum Beinahe-Stillstand verdammt ist.

Stimmt, die Ausganssituationen waren recht unterschiedlich. Im Gegensatz zu Anakin hatte Luke keinerlei Zweifel, dass er für eine gerechte Sache kämpfte.
Darum brauchte Palpatine ja auch die Unterstützung Vaders, um Luke zur Dunklen Seite zu bekehren (so eine Unterstützung brauchte er bei Anakin nicht).

Luke hingegen war während des Kampfes gegen das Imperium zum Jedi geworden. Palpatine und sein Apparat waren für Ihn der "Feind". Und Palpatine hatte nur diese eine Gelegenheit Luke zu bearbeiten und da erfolgreich sein zu wollen war doch eine gehörige Fehleinschätzung des Masterplaners.

Palaptine konnte Luke jederzeit vernichten, sollte er sich nicht bekehren lassen. Er verschätzte sich in aber Darth Vader: "Dir sollte aber klar sein, dass dein Vater niemals der Dunklen Seite der Macht entsagen wird, so wie es Dir bald ergeht." Hier zeigte sich auch - wie Luke erkannte - Palpatines Hochmut (was er nicht mal abstritt).
Er glaubte, ähnlich wie Yoda und Kenobi, dass der Prozess bei Darth Vader unumkehrbar war. Nur Luke sah in seiner Liebe Hoffnung. Der Imperator erkannte die Stärke der Liebe nicht, er bezog seine Kraft aus dem Hass.

Das ist imho si pauschal nicht zu beurteilen. Wir habe Plapi nie als Kommandant großer Truppenverbände gesehen. Und sein einziger eigener Schlachtplan in Episode VI geht für das Imperium ja im Worst-Case Szenario aus.
Von dem was uns die Filme zeigen ist der Imperator ein ausgezeichneter Intrigant und Manipulator, aber über seine Qualitäten als taktischer Heerführer erfahren wir nichts, weil es immer andere für sich das Kommando führen lässt (die Handelsföderation, Count Dooku, General Grievous, etc.)

Ich meinte Strategie im allgemeineren Sinne. Thwarn war ja auch nicht nur ein Militärstratege.
Der Ausgang bei der Schlacht von Endor zeugt IHMO nicht davon, dass Palpatine ein schlechter Stratege war, auch wenn er laut Thwarn ein zu hohes Risiko eingegangen ist (weil er eben hochmütig war).
Sein erster Fehler war, Vader falsch einzuschätzen. Sein zweiter war, die Ewoks zu ignorieren.
Soweit ich das Filmbuch in Erinnerung habe, galten die Ewoks laut Einschätzung der Imperialen als primitives, steinzeitliches Volk, welches nicht weiter beachtet werden müsse.
Ehrlich gesagt, hätte ich sie in der Gleichung, bei einem knappen Bericht eines imperialen Offiziers, ebenfalls ignoriert. Das ausgerechtet die Ewoks die zahlenmäßige Unterlegenheit des Rebellentrupps aus Endor umkehren würden, damit musste man vernünftigerweise nicht rechnen.
Das erinnert mich an den Sieg der Hobbits gegen Sauron. Dies hielt Saruman auch für absurd.
Die Wege der Hellen Seite sind dem Imperator ebenso verborgen, wie die Wege der Dunklen Seite vor Yoda verborgen sind.

[arthur]

In der Tatsache, dass Vader Lukes Vater war, sah Kenobi gemäß der Jedi-Lehre eine Komplikation.

Ich denke das liegt daran, weil er selber versagt hat als er noch in der Lage gewesen wäre Anakin zu töten.
Und er hat aus dem einfachen Grund versagt, weil er selber gegen den Kodex der Jedi verstoßen hat, indem er eine viel zu emotionale Bindung zu Anakin einging.
Zu einem Kind, das ihn eigentlich nichts angeht - außer daß er versprochen hat es auszubilden.

Dabei übersieht Obi Wan allerdings, daß eine emotionale Bindung zwischen Vater und Sohn (was eh nie zu vermeiden war) kein Verstoß gegen den Jedi-Kodex ist, solange Luke nicht mal ein Padawan - geschweigedenn ein Jedi - ist.
Die Befürchtung, Luke könne genau so reagieren wie Anakin bei den Sandleuten, sehe ich ebenfalls nicht begründet. Luke hat seinen Vater nie kennen gelernt. Er müßte im Prinzip nur seine Neugier (Vorfreude auf ein erstes "familiäres" Treffen) unter Kontrolle bringen, nicht aber einen ganzen Wirrwar aus Gefühlen wie Anakin sie sein Leben lang hatte.
Luke hatte bisher noch garkeine Gelegenheit überhaupt irgend eine emotionale Bindung zu ihm aufzubauen.

Wenn Luke aber wüßte wer sein Vater ist, würde er auch erst mal mitbekommen, daß dieser ein Verbrecher ist und er würde schnell verstehen, daß seine Pflegeeltern quasi auf Vaders Befehl hin ermordet wurden.
Das alleine würde ihn erst mal davon abhalten, seinem Vater zu schnell zu nahe zu kommen. Luke würde erst mal eine emotionale Barriere aufbauen - da er seine Pflegeeltern schließlich genau so geliebt hat.
Die Chance diese emotionale Distanz aufzubauen wird aber mit einem male vernichtet, als er seinem Vater das erste mal begegnet.
Was er nun fühlt kann man sich indirekt denken: "Ben, warum hast du mir das niemals gesagt".

Mein Fazit:
a) Luke wurde von seinem Meister betrogen, b) Lukes Weltbild wurde zerstört - nichts ist wie es scheint, c) Luke hat keine frischen Emotionen (mehr) die stark genug wären, eine Barriere zwischen ihm und seinem Vater zu bilden.

Die anfängliche Verwirrung in Luke ist wirklich nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen.

Außerdem betrachtete Obi-Wan Vader nicht mehr als Anakin. Das wird m.E. auch darin deutlich, dass er ihn in Episode IV mit Darth anspricht.

Natürlich betrachtet er ihn nicht mehr als Anakin.
Aber er hat sich auch zu sehr in die Ausbildung des Padawan hineingesteigert, so daß er sogar eine viel stärkere emotionale Bindung zu ihm aufgebaut hat als Freundschaft.
Somit hat Obi Wan gegen den selben Kodex verstoßen, den er nun wieder als Grund anführt Luke den Vater (Anakin) vorzuenthalten.

Allerdings was für IHN gestorben ist, ist noch lange nicht für Luke gestorben.
Wenn es Obi Wans Absicht war, daß auch Luke seinen Vater für tot erklärt, so hätte er doch bloß zu erzählen brauchen, wie Anakin zu Vader wurde und was er als Vader alles angerichtet hat.
Und wie gesagt, es wäre Luke dann auch direkt klar gewewsen, daß auch der Mord seiner Pflegeeltern auf Vaders Konto geht.

Naja.......Wahrheit währt eben doch nur dann am längsten, wenn man rechtzeitig damit rausrückt.

Das ist der vielleicht bedeutenste Schlüsselmoment in der Space Opera von Lucas.

Das ist gut möglich. Luke schätzt seinen Vater von Anfang an richtig ein und beginnt in Episode VI sofort mit seinem emotionalen "Angriff".

Die Stärke, die der Imperator in Luke vorausgesehen hatte, hatte Luke in Episode V ja noch nicht erlangt, wie Vader feststellte. In Episode V war er einfach noch nicht soweit, sich den Sith zu stellen.
Sagte Yoda nicht in Episode V: "Auf Obi-Wans Worte höre, dann retten kannst dich."?

Ich finde daß das nicht ausreicht.
Natürlich sind das alles gute Argumente. Trotzdem wird die Wahrheit (wieder mal) unter den Tisch gekehrt:
"Ich bin dein Vater", vom Vater persönlich ausgesprochen. Da erübrigt sich jedes Schlußplädoye.
Ein stärkeres Argument FÜR die dunkle Seite gibt es eigentlich nicht.
Und genau dieses Argument wird der Gegenseite zugespielt.

Mein Eindruck war, dass es extrem schwer war gegen den Lordkanzler vorzugehen.

Sie sind alle auf eine Lüge hereingefallen. Palpatine hatte sie alle betrogen. Er ist böse bis ins Mark, der der GFFA.

Ich frage mich nur, warum eine Regierung den Ausnahmezusand brauch um Krieg zu führen.
In jeder Verfassung steht eigentlich geschrieben, daß man sich gegen Feinde auch militärisch zur Wehr setzt, wenn das erforderlich sein sollte.
Sogar Deutschland zieht z.Z. offiziell in den Krieg oder beteiligt sich zumindest daran.

wollte, das sein Meister ihn weiterhin nur als Werkzeug seines Willens betrachtet.
Laut dem Filmbuch war es Vaders Plan, Luke mit Hilfe des Imperators zur Dunklen Seite zu bekehren. Er wusste, dass er aufgrund der Stärke seines Sohnes den Imperator dazu brauchen würde.
Palpatine wollte Luke zur Dunklen Seite bekehren, um so Vader zu ersetzen, wie einst Dooku.
Luke wollte Vader zur Hellen Seite bekehren und so den Imperator stürzen. Der letzte Plan funktionierte. Die Macht war mit ihm, weil sein Vater der Auserwählte war.

Dann war Vaders Plan wohl, mit Hilfe des Imperators Luke zu bekehren und dann - wenn Luke ein Sith war - mit Hilfe seines Sohnes den Imperator zu stürzen.
Immerhin äußert Vader diese Absicht gegenüber Luke in der Wolkenstadt.

Die Basis einer jeden Strategie sind aber Informationen. Palpatine sorgte dafür, dass die Jedi nur die Hälfte dessen wussten, was sie normalerweise an Kenntnis erlangten, währendessen er aufgrund seiner Doppelrolle doppelt so viel wusste, als man von Sidious annahm.

Daß die spirituelle Sicht der Jedi getrübt war, reduziert zwar alles auf Indizien und Vermutungen. Aber in einer Szene sieht man wie Yoda und Windu den Senat beobachten. Das tun sie ja sicher nicht, weil sie zu diesem Zeitpunkt schon vermuten, daß sich dort der Sith-Lord versteckt hält.
Sie verfolgen die politischen Geschehnisse und sehen Tag für Tag, wie sich die Machtverhältnisse verschieben.
Und dann kommt Tag X, wo eine einzige Person alle Vollmachten erhält.
Es geschieht also im politischen Rahmen genau das, was in einer Republik nicht geschehen sollte und was streng genommen auch nicht in das Jedi-Denk-Schema passt.
Selbst wenn die Jedi immer noch der Ansicht waren, sie würden die Republik verteidigen......den Frieden verteidigten sie mit Sicherheit nicht mehr.

IMHO kann Palpatine sich strategisch mit Großadmiral Thwarn messen. Die einzigen Jedi, die ihn wirklich aufgrund ihrer Macht und ihrer Weisheit gefährlich werden konnten, waren m.E. Yoda und Windu.

Ich kenne Thwarn nicht.
Aber die Macht Palpatines ist sehr beeindruckend:
Palpatine hatte am Ende von Episode II bereits den Frieden in Krieg "verwandelt", die Justiz durch einen Ausnahmezustand ersetzt und ist (eben durch letzteres) ganz offiziell an Stelle des Senates getreten.
Den Jedirat legt er lahm, indem sich dieser (einschließlich Yoda und Windu) vor die Klonarmee "spannen" läßt.
Die Jedi glauben als "Hüter des Friedens" zu handeln und merkten nicht, daß die wichtigsten Werte wofür sie einstehen durch die "Republik" ausgehebelt wurden, da sämtliche Vollmachten auf eine einzige Person übertragen wurden.

Das Problem bestand wohl darin, diese Aktion legitim durchzuführen. Sie brauchten mehr Informationen, darin bestand ja ihr strategisches Defizit und diese Aufgabe sollte ausgerechnet Anakin erfüllen, weil er der Freund von Palpatine war.
Der Jedi-Rat war eindeutig in der Defensive. Mir schien es fast wie eine Verzeiflungstat zu sein.
Ähnlich wie später alles auf Luke Skywalker zu setzen. Okay, Verzweiflung ist zu negativ. Zur Hellen Seite der Macht passt besser der Begriff Hoffnung.

Ich glaube das Problem ist noch viel weittragender, denn der Jedirat ist zum Spielball der eigenen "Verpflichtung" geworden:
wir haben hier eine Waage, die a) völlig aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und b) deren Aufhängung von einem einzigen Mann getragen wird.

Die "Republik" existiet nur noch in den Köpfen der Jedi. Und genau das merken sie nicht einmal.
Die Jedi sind nicht nur blind was die dunle Seite der Macht anbelangt, sondern sie sehen auch nicht wo sie im Machtspiel der Politik stehen, weil sie sich voll einspannen lassen.
Von einem einzigen Mann!
Die Macht "spricht" zu den Jedi, aber nicht durch die Midiklorianer sondern auf eine intellektuelle Weise.
Die Jedi tappen in absoluter Dunkelheit, weil sie gleich auf beiden Augen blind sind.
Natürlich können sie dann nicht mehr Dunkel von Dunkel unterscheiden.

Kurz um, ich denke das Problem ist nicht zu lösen, egal wieviele Informtionen die Jedi noch sammeln könnten.
Die einzige Information, welche die Jedi zum sinnvollem Handeln bewegen könnte, können sie ebenfalls nur dann einholen, wenn Palpatine sich selbst verrät.
Aber WENN sich Palpatine verrät, dann ist das (möglicherweise) wieder nur der nächste Schachzug.

Der gesamte "Masterplan" zur absoluten Machtübernahme:
Waage (2)

Ich denke, für diese Option waren sowohl Yoda wie auch Kenobi zu sehr gefangen in ihren alten Gedanken.
lehrte: "Furcht, Zorn, aggressive Gefühle, die Dunke Seite der Macht sind sie. Wenn du einmal betritts diesen Pfad, für immer wird beherrscht davon dein Schicksal." (aus dem Gedächnis frei formuliert)
Und als Luke Obi-Wan sagte, dass er seinen Vater retten wollte, antwortete Obi-Wan: "Vader ist eine Maschine und kein Mensch mehr - eine diabolische Maschine. Du solltest diese Maschine nicht als deinen Vater ansehen." (aus dem Gedächnis frei formuliert)

Bis auf "du solltest diese Maschine nicht als deinen Vater ansehen" stimmt das soweit.
Ich denke, wenn Luke nicht noch "viel Gutes" in Vader gesehen hätte, dann hätte er ihn auch niemals als Vater akzeptieren können.

Aber Luke war zu diesem Zeitpunkt genug gereift, um die richtige Entscheidung zu fällen. Im Gegensatz zu seinem Vater, weigerte Luke sich Palpatine zu gehorchen und warf sein Schwert weg. Er war ein Jedi!

Ein Jedi mit Mitgefühl.
Luke erkannte wer seine Schwester war vielleicht aus dem selben Grund, warum er erkannte, daß sein Vater womöglich immer noch ein Jedi sein kann:
der Bruder erkennt die Schwester.
Nachdem der Sohn den Vater (an)erkannt, versteht er das vielleicht wieder so, daß der "Jedi den Jedi" (der Bruder den Bruder) (an)erkennt. Luke zieht an zwei Strängen, wärend Vader nur an einem zieht (denn wenn Vader wieder Vater sein will, muß er wieder Anakin sein).

Von dem was uns die Filme zeigen ist der Imperator ein ausgezeichneter Intrigant und Manipulator, aber über seine Qualitäten als taktischer Heerführer erfahren wir nichts, weil es immer andere für sich das Kommando führen lässt (die Handelsföderation, Count Dooku, General Grievous, etc.)

Muß er das nicht auch bleiben, wenn er Luke ( den gefährlichsten Feind) unter Kontrolle bringen will?
Außerdem kontrolliert und befehligt er ja auch die Befehlshaber der Armee.

[Darth Venku]

Ich denke das liegt daran, weil er selber versagt hat als er noch in der Lage gewesen wäre Anakin zu töten.
Und er hat aus dem einfachen Grund versagt, weil er selber gegen den Kodex der Jedi verstoßen hat, indem er eine viel zu emotionale Bindung zu Anakin einging.
Zu einem Kind, das ihn eigentlich nichts angeht - außer daß er versprochen hat es auszubilden.

Nur das er erst eine eine Art Freundschaftliche Bindung einging als der Krieg ausbrach.Vorher war immer etwas vor eingenommen.Warum hat er gegen den Kodex verstoßen, weil er sich weigerte ihm den Todesstoß zugeben!?Das glaube ja eher nicht ,es hätte ihn selbst auf den Pfad der Dunklen Seite gebracht hätte er es getan.

Mein Fazit:
a) Luke wurde von seinem Meister betrogen, .
Die anfängliche Verwirrung in Luke ist wirklich nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen.
Natürlich betrachtet er ihn nicht mehr als Anakin.
Aber er hat sich auch zu sehr in die Ausbildung des Padawan hineingesteigert, so daß er sogar eine viel stärkere emotionale Bindung zu ihm aufgebaut hat als Freundschaft.
Somit hat Obi Wan gegen den selben Kodex verstoßen, den er nun wieder als Grund anführt Luke den Vater (Anakin) vorzuenthalten.

Obi Wan hat nach Anakins Fall sich sein Restliches Leben, bis in seinen Tod in Vader geirrt.Obi Wan hatte geglaubt das Vader für immer
an die Dunkle Seite verloren ist.Für ihm gab es keinen Funken Licht mehr
in Anakin.Das gab er selbst zu.
Hier ein längeres Zitat aus den Buch "Obi Wan Leben und Legende "

Wäre Obi Wans Geist nicht Zeuge von Vaders Handlung, er hätte es niemals geglaubt(Vader tötete Palpi)Vader -jenes Monster, das Obi Wan zum Sterben auf Mustafar zurück gelassen hatte-hatte sich selbst geopfert, um seinen Sohn zu retten.Und plötzlich wurde war Obi Wan klar ,in welchen Punkt er versagt hatte:Anders als Luke hatte Obi Wan nichtnur geglaubtdas Anakin vollkommen von der Dunklen Seite erfüllt war, er hat sich regelrecht geweigertzu glauben, dass in Vader noch etwas gutes sein konnte.
Und in dem er sich geweigert hatte,diese Möglichkeit zuzulassen, hatte er nicht nur seinen ehemaligen Freund verdammt, sondern auch seine eigene
Fähigkeit zur Hoffnung

[Halman]

Allerdings was für IHN gestorben ist, ist noch lange nicht für Luke gestorben.
Wenn es Obi Wans Absicht war, daß auch Luke seinen Vater für tot erklärt, so hätte er doch bloß zu erzählen brauchen, wie Anakin zu Vader wurde und was er als Vader alles angerichtet hat.
Und wie gesagt, es wäre Luke dann auch direkt klar gewewsen, daß auch der Mord seiner Pflegeeltern auf Vaders Konto geht.

Nun, Luke war ja regelrecht entsetz, als er erfuhr, dass Darth Vader sein Vater ist. Aber er sah ihn mehr als Opfer des Imperators an.
Hätte er kurz nach dem Tod von Owen Lars und Beru Whitesun erfahren, dass Darth Vader sein Vater ist, hätte er emotional vermutlich anders reagiert. Aber Obi-Wan wollte auf keinen Fall Hass und Zorn in Luke fördern. Außerdem war Luke noch nicht so weit, er musste erst ausgebildet werden.
Hätte sich während dieser Zeit die emotionale Distanz zum Geschehen in Episode IV nicht ebenfalls entwickelt? Luke hätte sich gefragt, wie er verhindern könnte, ebenso der Dunklen Seite zu verfallen, wie einst sein Vater. Von Yoda hätte er vom Imperator erfahren müssen. IMHO hätte es vermutlich gar nicht so viel verändert, aber ich mag mich irren. Das ist alles zu spekulativ.

Ich frage mich nur, warum eine Regierung den Ausnahmezusand brauch um Krieg zu führen.
In jeder Verfassung steht eigentlich geschrieben, daß man sich gegen Feinde auch militärisch zur Wehr setzt, wenn das erforderlich sein sollte.
Sogar Deutschland zieht z.Z. offiziell in den Krieg oder beteiligt sich zumindest daran.

Die Verfassung der Republik stammt eben noch aus ehrenwerten Tagen, in denen Senatoren, wie Bail Organa, in der Mehrheit waren und nicht als Einfallspinzel galten.
Daher war die Republik überhaupt gar nicht gerüstet, um plötzlich gegen einen so starken Feind vorzugehen und offenbar auch überhaupt nicht darauf eingestellt. Man ging wohl davon aus, dass kein Feind stark genug wäre, die Galaktische Republik herauzufordern.
Doch dieser Feind kam nicht von außen, sondern von innen. Es war im Grunde ein innerer Konflikt, so, als würden sich Bundesländer eines Bundesstaates separieren. Die Verfassung sah möglicherweise nur vor, sich gegen äußere Angreifer zu verteidigen. Gut, die Konföderation unabhängiger System gehörte nicht mehr zur Republik, aber wohmöglich galt das als innerer Konflikt, als eine "Krise der Republik", wofür die Verfassung keinen Krieg vorsah (aber dies ist nur eine Möglichkeit, welche ich vorsichtig in Erwägung ziehe). Senatorin Amidala sprach sich ja gegen einen Krieg aus und wollte einen diplomatischen Weg gegen.

Die unerwartete Bedrohung durch die Separatisten war jedenfalls aus Sicht der Senatoren groß genug, um ihren Lordkanzler die, aus ihrer Sicht, erforderlichen Notstandsvollmachten zu geben.

Ich kenne Thwarn nicht.

Großadmiral Thwarn war der beste Großadmiral des Imperiums. Dieser Feind forderte die junge Neue Republik nicht durch Superwaffen oder große Macht heraus, sondern durch sein strategisches Genie.

Die Bücher von Timothy Zahn kann ich wärmstens empfehlen. Die gehören zum Besten, was das EU zu bieten hat
Timothy Zahn ? Wikipedia

Ich glaube das Problem ist noch viel weittragender, denn der Jedirat ist zum Spielball der eigenen "Verpflichtung" geworden:
wir haben hier eine Waage, die a) völlig aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und b) deren Aufhängung von einem einzigen Mann getragen wird.

Das die MACHT aus dem Gleichgewicht war, hatte der Jedi-Orden ja bereits erkannt. Der "Auserwählte" sollte die Macht ja wieder ins Gleichgewicht bringen.
Das Ungleichgewicht der MACHT ging m.E. dem politischen und militärischen Machtungleichgewicht ja voraus.
Yoda war sich allerdings nicht sicher, ob die Prophezeihung richtig verstanden wurde.

Der gesamte "Masterplan" zur absoluten Machtübernahme:
Waage (2)

Sehr anschauliche Grafik, arthur.

Luke zieht an zwei Strängen, wärend Vader nur an einem zieht (denn wenn Vader wieder Vater sein will, muß er wieder Anakin sein).

Stimmt, er musste sich gegen seinen Meister stellen, um seinen Sohn zu retten. Hier handelte er wirklich als Vater. Das Mitgefühl eine Stärke war, erkannte Palpatine in seiner Boshaftigkeit nicht.

Muß er das nicht auch bleiben, wenn er Luke ( den gefährlichsten Feind) unter Kontrolle bringen will?
Außerdem kontrolliert und befehligt er ja auch die Befehlshaber der Armee.

Ja, das ist noch ein Unterschied zwischen Episode VI zu Episode III. Als Imperator besaß er weit mehr Macht, keine Jedi (außer Luke) konnten ihn mehr gefährlich werden und die Rebellen waren in seine Falle getappt.
Der Imperator dachte, dass er mit dieser überlegenden Macht Luke leichter zur Verzeiflung und Dunklen Seite treiben konnte, als es damals bei Anakin der Fall war. Dort musste er wesendlich vorsichtiger und behudsamer vorgehen.

Nur das er erst eine eine Art Freundschaftliche Bindung einging als der Krieg ausbrach.Vorher war immer etwas vor eingenommen.Warum hat er gegen den Kodex verstoßen, weil er sich weigerte ihm den Todesstoß zugeben!?Das glaube ja eher nicht ,es hätte ihn selbst auf den Pfad der Dunklen Seite gebracht hätte er es getan.

Richtig, der Kodex verbad es, einen Hilfosen einfach niederzustrecken. Obi-Wan sah wohl auch keine Chance mehr ihn zu retten. Aus seiner Sicht konnte er nichts mehr tun und ging schweren Herzens.

Obi Wan hat nach Anakins Fall sich sein Restliches Leben, bis in seinen Tod in Vader geirrt.Obi Wan hatte geglaubt das Vader für immer
an die Dunkle Seite verloren ist.Für ihm gab es keinen Funken Licht mehr
in Anakin.Das gab er selbst zu.
Hier ein längeres Zitat aus den Buch "Obi Wan Leben und Legende "

Dein Zitat bringt es sehr gut auf den Punkt.