Imperium oder Rebellen

[Obsidian Lord]

Wenn man sich Episode VI in Ruhe ansieht (ohne nachfolgende EU-Romane zu berücksichtigen), merkt man auch, daß Lucas den Rebellen im Grunde keine Chance auf den Sieg eingeräumt hat. Der einzige Grund für die Niederlage bei Endor und den nachfolgenden Zusammenbruch des Imperiums war die Überheblichkeit des Imperators, der Luke korrumpieren wollte und letztendlich zwei Skywalkers gegen sich hatte.

Beispielsweise gibt Ackbar zu, daß sie gegen die Sternzerstörer keine Chance hätten. So gesehen ist der Sieg der Rebellenflotte nicht unbedingt unrealistisch, es sind nur an den Haaren herbeigezogene Umstände, die dazu geführt haben.

Wie weiter oben schon geschrieben, bin ich dennoch für das Imperium, denn normalerweise gibt es halt keine aus den Fingern gesaugte "Zufälle", die den Rebellen in die Hände spielen. Sonst besiegen die Taliban am Ende noch die USA ...

[Makaan]

Eine Chance hatten sie schon, nur würden sie es nicht allzulange aushalten. Das ganze war aber natürlich eine Falle von einem der mächtigsten Benutzer der Macht, der die Gabe der Prophezeiung besass... Zum Glück irrte er sich in gewissen Punkten...

[Master DJL]

Erstens solltest man bevor man Postet, vielleicht den ganzen thread mal durchlesen und mal genau darauf achten, wo und worauf man geantwortet.

Meine Antwort, bezog sich auf diesen Post ...

Umgekehrt hat die mächtigste imperiale Kampffestung der Galaxis von einem veralteten Schrotthaufen den Todesstoss gekriegt.

Darauf habe ich geantwortet. "Weil es so im Drehbuch steht". Nur um die Dramaturgie zu Steigern. Lass mal den Todesstern alle seine TieFighterStaffeln startetn, bin dann mal gespannt, ob es der veraltete Schrotthaufen überhaupt schafft den TS ztu zerstören.

Meine Güte, wenn du dich nicht mehr an das erinnern kannst, was du selbst geschrieben hast, dann les es doch bitte mal nach. Denn das war nur dein erstes "Weil es so im Drehbuch stand", du hast mir auf die Frage, warum die Rebellen denn gewonnen haben, ein paar Posts darunter genau die gleiche unsinnige Antwort gegeben. Folge doch mal deinem eigenen Rat, und lese erst, bevor du schreibst.
Man kann für alles argumentieren mit "weil es so im Drehbuch stand", aber dann können wir das diskutieren über Filme gleich aufgeben, weil du dann nämlich absolut alle Fragen damit beantworten kannst.

Eine besondere Serie kann ich dir empfehlen. Nennt sich Outer Limits. Sind 7 Staffeln und sind einige sehr Interessante Folgen dabei, wo nicht immer das "GUTE" gewinnt.

Ich kenne die Serie durchaus, hab aber ehrlich gesagt nicht besonders viel dafür übrig. Und statt mich bei jeder Folge zu beschweren "Das passiert doch alles nur, weil es so im Drehbuch steht!", schau ich sie einfach nicht.

Wer hat den dem Imperium die Macht verliehe. Der Senat. Der Senat war die Republik. Also waren die Rebellen selbst schuld daran. Den als der Kanzler das Imperium ausrief, jubelten alle Feierlich mit und befürworteten dass. Die Jedis sind auch nicht alle so heilig wie man denkt.

Also erst mal solltest du zwei Begriffe auseinander halten: Senat und Rebellen. Rebellen =//= Senat. OK? Und zu sagen: "Das Volk ist selbst schuld das es unterdrückt und von einem psychopathischen Diktator regiert wird, weil es naive Volksvertreter gewählt hat.", halte ich für äußerst bedenklich. Ich hoffe doch, das ist nicht deine wirkliche Einstellung.
Ach ja, und die Jedi haben das, wenn du dich erinnerst, nicht einfach hingenommen, weil sie die Diktatur kommen sahen. Die haben sich gewährt, mit den daraus folgenden Konsequenzen. Ich sehe keinen Grund, ihnen, abgesehen von Skywalker/Vader natürlich, irgendeine Schuld zu geben.

Etliche Sternzerstörer waren bei der Schlacht beteiligt und die haben gegen eine kleine Armada von Rebellen verloren. Erzähl mir nicht sowas. Fakto haben die nur gewonnen, weil es wieder so im Drehbuch stand und das Gute gewinnen musste.

Also, dann setzte ich deine Argumentation mal fort: Warum ist Joda ins Exil gegangen? Nein, nicht etwa weil die Jedi vom Imperium verfolgt wurden, sondern, natürlich, weil es so im Drehbuch stand. Warum haben Lichtschwerter unterschiedliche Farben? Nicht etwa, weil sie unterschiedliche Kristalle haben, nein, natürlich auch hier, weil es so im Drehbuch stand. Und warum ist Kenobi nach Tatooine gegangen? Weil er in Lukes Nähe bleiben musste? Nein nein nein, natürlich auch hier, weil es so im Drehbuch stand.

Du verstehst, worauf ich hinaus will? Die Argumentation auf diesem Niveau ist absoluter Unsinn, weil sie zu keinem Ergebnis führt. Wenn man eine Diskussion so angeht, braucht man nicht zu diskutieren. Alles ist so, wie es ist, weil es so im Drehbuch stand. So, damit können wir 90% der Diskussionsthreads hier im Forum schließen. Ende

Bei einer Befehlsverweigerung, wirst du nicht gleich erschossen. Auch nicht im Imperium. Soldaten sind kostbar. Solltest mal die Thrawntrilogien durchlesen. Man verschwendet keine Ressourcen.

Ich habe jedes einzelne dieser Bücher gelesen. Danke an Makaan für die folgende wunderbare Erklärung:

Soldaten waren für Thrawn eine kostbare Ressource, weil das Imperium praktisch besiegt war und niemand ihnen freiwillig beitrat.

Soldaten zu Zeiten Palpatines waren Kanonenfutter, die das mächtige Galaktische Imperium ohne an die Konsequenzen zu denken verheizen konnte und die man ohne weiteres erschiessen lässt, wenn sie nicht spuren.

Bloss nicht den Fehler zu machen, moderne westliche Verfahrensweisen auf ein fiktives tyrannisches Regime, dass von einem bösen Zauberer und seinem finsteren Knecht geführt wird zu übertragen.

Vielleicht solltest du dir mal die Zeit nehmen. Und in Ruhe alles mal durchlesen. Dann wirst du bestimmt den Standpunkt einiger anderer verstehen.

Einiger anderer? Ich versteh momentan doch nur deinen Standpunkt nicht.

[Riddick]

Also, dann setzte ich deine Argumentation mal fort: Warum ist Joda ins Exil gegangen? Nein, nicht etwa weil die Jedi vom Imperium verfolgt wurden, sondern, natürlich, weil es so im Drehbuch stand. Warum haben Lichtschwerter unterschiedliche Farben? Nicht etwa, weil sie unterschiedliche Kristalle haben, nein, natürlich auch hier, weil es so im Drehbuch stand. Und warum ist Kenobi nach Tatooine gegangen? Weil er in Lukes Nähe bleiben musste? Nein nein nein, natürlich auch hier, weil es so im Drehbuch stand.

Ja richtig, Sehr gut erkannt.

Trotzdem hast du meine frage ncht beantwortet, ob du schon mal in der Armee gedient hast oder nicht.

Den dann würdest du einige Standpunkte, bezüglich Befehlsverweigerung und dergleichen anders verstehen. Man muss nicht meinen, das man in den Imperialen diensten, wenn man ein Befehls missachtet, sofort hingerichtet wird. In jeder Armee gibt es Militärgerichte. Nur weil es gezeigt wurde, Darth Vader hat jeden erwürgt, der die Befehle verweigert hat, Befehle nicht ordnungsgemäß augeführt hat usw. etc. muss man davon ausgehen, dass jeder hingerichtet wird.

Also die Völker haben Ihre Abgeordneten für den Senat gewählt, die für die Interesse des Volkes entscheiden. Die Senatsmitglieder repräsentieren die Republik.

Wo war die Republik, als Naboo von der Trade Federation angegriffen wurde.

"Wir müssen erst entscheiden". Resultat, die Republik wollte nicht eingreifen.

Senator Palpatine wurde daraufhin (wohlgemerkt, er war hier noch nicht als Sith zu erkennen) als Senatsmitglied gewählt. Egal ob er gut oder Böse war. Er hat sich sofort um das Problem gekümmert. Später hatte er den Vorschlag gemacht (ob heimtückisch oder Geplant, lassen wir aussen vorstehen), die Klonkrieger, gegen die Bedrohung auszusenden. Daraufhin hat er die alleinige Vollmacht von den anderen Senatsmitglieder erhalten. Danach hat er das Imperium ausgerufen und alle Feierten fröhlich

Du hast natürlich vollkommen recht, wenn du meinst ich beziehe mich auf alles "Weil es so im Drehbuch stand". Wenn du natürlich ernst und Spass nicht voneinander unterscheiden kannst und natürlich glaubst, die Rebellen konnte ja so leicht siegen, na denn hast du vollkommen recht und ich meine ruhe.

Aber keine Sorge, deine Standpunkte verstehe ich in mancher hinsicht auch nicht.

[Obsidian Lord]

Ach ja, und die Jedi haben das, wenn du dich erinnerst, nicht einfach hingenommen, weil sie die Diktatur kommen sahen. Die haben sich gewährt, mit den daraus folgenden Konsequenzen. Ich sehe keinen Grund, ihnen, abgesehen von Skywalker/Vader natürlich, irgendeine Schuld zu geben.

Naja, zumindest in Episode II wird mehr als deutlich gesagt, daß die Jedi selbstzufrieden und arrogant geworden sind und ihre Fähigkeit, die Macht zu nutzen, schwächer geworden ist. Ich würde evtl. auch Yodas Niederlage im Duell gegen Sidious so deuten. So gesehen tragen die Jedi durchaus eine Mit- aber gewiss nicht die Hauptschuld. Sie auf eine Stufe mit diversen Angehörigen des Imperiums zu stellen, ist unsachlich. Das "Kabinett der Barone" unter von Papen war auch nicht mit Nazis besetzt, nur weil es Hitler gnadenlos unterschätzte.

Ich habe jedes einzelne dieser Bücher gelesen. Danke an Makaan für die folgende wunderbare Erklärung:

Abgesehen davon: In eben diesen Büchern wird mehrfach erwähnt, daß Thrawn das Leben der Soldaten geschickt zur Manipulation der Besatzung einsetzte: Drakonischen Strafen (ich erinnere an den unglücklichen Traktorstrahl-Bediener, der Protonen-Torpedos mit Skywalker's X-Wing verwechselte und sich danach beim Lügen ertappen ließ) folgten Beförderungen usw. Das heißt, Thrawn war sich des Wertes der Ressource "Soldat" wohl bewußt und setzte sie in jeder Hinsicht geschickt ein, was auch den Tod des Soldaten bedeuten konnte. Skrupel kannte er gewiß nicht, nur tötete er nicht mit der Macht, sondern mit seinen Noghri (Rukh). Wohl auch wegen seiner schönen weißen Uniform .

[Master DJL]

Trotzdem hast du meine frage ncht beantwortet, ob du schon mal in der Armee gedient hast oder nicht. Den dann würdest du einige Standpunkte, bezüglich Befehlsverweigerung und dergleichen anders verstehen. Man muss nicht meinen, das man in den Imperialen diensten, wenn man ein Befehls missachtet, sofort hingerichtet wird. In jeder Armee gibt es Militärgerichte.

Also unsere heutige Armee hat ja wohl denkbar wenig mit dem Imperium zu tun, schon allein, weil wir in einer Demokratie leben. Imperiale Soldaten haben mit Sicherheit keinerlei Anspruch auf ein ordentliches Militärgerichtsverfahren, und sowas wie Gesetze gab es in dem Sinne für hochrangige Offiziere auch nicht, das Leben rangniederer Offiziere war zu Palpatines Zeit gar nichts wert. Wenn du dich da weigerst, deinen Dienst zu tun, wirst du mit Sicherheit nicht nach heutigen Maßstäben behandelt.

Also die Völker haben Ihre Abgeordneten für den Senat gewählt, die für die Interesse des Volkes entscheiden. Die Senatsmitglieder repräsentieren die Republik.

Oder waren ganz einfach korrupt, oder in der Minderheit. Palpatine hat die Senatoren auch ganz einfach geschickt getäuscht, sodass sie wirklich glaubten, im Sinne der Republik zu handeln. Sie waren einfach naiv und vertrauensselig, mehr nicht.

Wo war die Republik, als Naboo von der Trade Federation angegriffen wurde.

Da wurde sie von Sidious' Lakaien durch Verfahrensfragen behindert, sodass der Senat keine Entscheidung treffen konnte. Man hat in Episode 1 auch sehr gut gesehen, dass er die Bürokraten in der Hand hatte, sodass sie den Kanzler manipulierten.

Senator Palpatine wurde daraufhin (wohlgemerkt, er war hier noch nicht als Sith zu erkennen) als Senatsmitglied gewählt.

Er war schon lange im Senat, nach dem Misstrauensvotum (zu dem er die Queen angestiftet hat) wurde er nur zum Kanzler gewählt. Das war alles von langer Hand geplant.

Egal ob er gut oder Böse war. Er hat sich sofort um das Problem gekümmert.

Er war böse, daran dürfte es wohl keinen Zweifel geben. Einen Sithlord für gut zu halten, würde wohl endgültig an die Grenzen der Realität stoßen.
Und er hat sich um das Problem gekümmert, dass er selbst verursacht hat, oder hast du 'ne andere Version von Episode 1 als ich. Sidious hatte den Vizekönig schließlich von Anfang an in der Hand.

Später hatte er den Vorschlag gemacht (ob heimtückisch oder Geplant, lassen wir aussen vorstehen), die Klonkrieger, gegen die Bedrohung auszusenden.

Was soll man da außen vorlassen? Palpatine hat den Krieg doch erst ausgelöst! Er hat über seinen Untergebenen Dooku und mit seinem Einfluss auf die Trade Federation die Separatistenbewegung geschaffen, um an quasi diktatorische Vollmachten zu kommen, und sich dann als großer Held aufspielen, und seine Diktatur rechtfertigen zu können.

Wenn du natürlich ernst und Spass nicht voneinander unterscheiden kannst und natürlich glaubst, die Rebellen konnte ja so leicht siegen, na denn hast du vollkommen recht und ich meine ruhe.

Also ich weiß ja nicht, welchen Film du gesehen hast, aber leicht war am Sieg der Rebellen sicher nichts.

[Makaan]

Ich dachte, das wäre so klar wie kristallklares Wasser gewesen, dass ziemlich alle Probleme in Star Wars seit Episode I auf Palpatines Kappe gehen.

Anscheinend ist wohl wirklich schon wieder eine absolut neue Version von Star Wars I-III erschienen, von der noch niemand etwas weiss.

[Master DJL]

Ich dachte, das wäre so klar wie kristallklares Wasser gewesen, dass ziemlich alle Probleme in Star Wars seit Episode I auf Palpatines Kappe gehen.

Anscheinend ist wohl wirklich schon wieder eine absolut neue Version von Star Wars I-III erschienen, von der noch niemand etwas weiss.

Ich wundere mich auch schon die ganze Zeit. Es wird gerätselt, ob Palpatine gut oder böse war, er hat natürlich die Republik gerettet, indem er die Klone losschickte, und natürlich hat er auch alles getan, um Naboo vor der Handelsföderation zu schützen.
Über was man heute wieder alles so diskutieren kann ....

[Makaan]

Man merkt, dass George Lucas mit Episode I-III trotz allen Unkenrufen doch noch einen sehr guten Charakter, den bösen Sith-Lord Palpatine, herausgebracht hat.

Ein böser Mann, der durch Lug und Betrug an die absolute Macht gekommen ist und durch Worte und falsche Versprechen eine Demokratie ins Unheil stürzen konnte.

Ein Demagoge, genauso wie Hitler.

Mag Episode I-III als die Lebensgeschichte von Anakin Skywalker auch ziemlich suboptimal gewesen sein, die Geschichte von Palpatine, Erzkanzler und späterer Imperator des 1. Galaktischen Imperiums ist umso faszinierender.

Wir alle glauben, dass wir auf Leute wie Hitler nicht mehr drauf reinfallen würden, aber dafür fallen die Leute auf die fiktive Figur Palpatine drauf rein.

Eigentlich beweist sich Star Wars dadurch, dass es nebst seiner einfachen Märchenfunktion doch noch eine stark belehrende realweltlich wertvolle Komponente hat.

[Rotpest (Rev Bem)]

Ich und ich glaube die meisten hier auch sehen Palpatine keinesfalls als den "Guten". In dem anderen Thread geht es nur darum zu diskutieren ob er ein Rassist war und das glaube ich nicht. Ich bestreite aber nicht, dass er eine egoistische Person war, die ihre persönlichen Ziele um jeden Preis durchsetzte und dabei auch keinen Massenmord scheute.
In diesem Thread geht es darum welcher Seite man sich anschließen würde und ich bin eben der Meinung, dass einige Grundsätze des Imperiums absolut löblich sind.

[Makaan]

Und welche Grundsätze des Imperiums sind denn so löblich? Ich würde mich dem Imperium höchstens nur aus rein stilistischen Gründen, namentlich den Sternenzerstörern wegen anschliessen.

Ideologisch würde ich aber auf der Stelle zu den Rebellen überlaufen, wenn mir die Möglichkeit gegeben würde.

Ideologie kommt aber vor Geschmack. Demokratie ist Militärdiktatur jederzeit vorzuziehen.

[Rotpest (Rev Bem)]

Sie versuchen Ordnung zu den Welten zu bringen , wenn auch anfangs mit falschen Mitteln (unter Palpi ).
Sie stärken die Militärmacht um außergalaktische Bedrohungen abzuwehren. Die Sieg-ohne-Krieg Initiative von Imperator Fel z. B. finde ich löblich.

[Makaan]

Aber es herrschte eben schon Ordnung unter den Welten vor dem Imperium. Die Galaktische Republik war in Frieden und Wohlstand vereint, und niemand dachte wirklich an Abspaltung nach. Dies alles aber änderte sich mit Palpatine. Er veranlasst die Handelsföderation zu einer extrem törichten Tat, einen friedlichen Planeten zu besetzen wegen irgendwelchen dummen Besteuerungen auf einige lukrative Handelswege, danach, Jahre später lässt er durch seinen neuen Handlanger Darth Tyrannus ein paar eigenbrötlerische Grossunternehmer zu einer neuen idiotischen Tat überreden, eine gewaltsame Sezession zu unternehmen und eine Streitmacht aufzubauen, die die Stabilität der Galaktischen Republik massivst beeinträchtigt, nur um dann in der Hinterhand eine pünktlich vorbereitete Klon-Armee auf die Sezessionisten loszuhetzen und einen blutigen, Jahre währenden Konflikt zu entfachen. Er legt die Senatoren geschickt aufs Kreuz und schafft es dann, noch mehr Macht an sich zu reissen, während die Reihen der Wächter der Republik, die Jedis, geschickt von ihm höchstpersönlich ausgedünnt wird, indem er höchst geheime Angriffspläne an seinen Schergen Count Dooku sendet, und am Schluss kommt es zum krönenden Abschluss des Gesellenstücks, das man in Episode III sehen und bewundern kann.

Das Imperiale Militär war nie gegen irgendwelche extragalaktische Bedrohungen gedacht, sondern als Machtinstrument zur Unterwerfung und Unterbindung von Aufrührern und Widerständlern, die mit der tyrannischen Politik von Palpatine nicht einverstanden seien.

Wie das genau mit diesen Vong-Viechern abgelaufen ist, weiss ich nicht, und gross interessieren tut es mich auch nicht, aber ich kann mal ohne Problem behaupten, dass das Galaktische Imperium es garantiert ebensowenig hätte gut besiegen können wie die Alte Galaktische Republik oder die Neue Republik.

Wenn das Imperium nicht einmal in der Lage war, die Rebellion zu schlagen, dann war es nie gut genug, gegen diese Vong zu siegen.

Und alles danach klingt für mich nur noch blödsinniger, und ist sowieso nicht mehr themenrelevant, da es ja um die Rebellen oder das Imperium geht.

Wahrlich, das Galaktische Imperium hat nirgendswo irgendwelche positive Aspekte, abgesehen von schicken Schlachtschiffen.

[Mandoad]

Die Galaktische Republik war in Frieden und Wohlstand vereint, und niemand dachte wirklich an Abspaltung nach

Dieses ist totaler Bullshit. Die Republik war seit Jahrzehnten Bereits im Argen lange bevor Palpatine auch nur daran denken konnte Kanzler zu werden. Ein Jedi wie Dooku tritt nicht einfach so aus dem Jedi Orden aus weil jemand ein paar Intrigen spinnt.

Und Sidious hat zwar eindeutig den ausbruch der Klonkriege zu verantworten und den Krise auch oft geschürrt. Aber auch ein Dunkler Lord der Sith schafft es nicht über 1000 Welten dazu zu überreden aus der Republik auszutretten.

[Makaan]

Dieses ist totaler Bullshit. Die Republik war seit Jahrzehnten Bereits im Argen lange bevor Palpatine auch nur daran denken konnte Kanzler zu werden. Ein Jedi wie Dooku tritt nicht einfach so aus dem Jedi Orden aus weil jemand ein paar Intrigen spinnt.

Und Sidious hat zwar eindeutig den ausbruch der Klonkriege zu verantworten und den Krise auch oft geschürrt. Aber auch ein Dunkler Lord der Sith schafft es nicht über 1000 Welten dazu zu überreden aus der Republik auszutretten.

Mich dünkt echt, dass du die Macht von einem guten Demagogen, gepart mit wahnsinnig hoher Intelligenz und unmenschlicher Geduld, wie sie Palpatine dargestellt hatte, gehörig unterschätzt.

Es sei dir überlassen, zu glauben, dass mit guter Planung ein solch durchtriebenes Genie des Bösen nicht in der Lage sei, tausende von Planeten während seiner Amtszeit klammheimlich irgendwie unzufrieden zu machen, damit sie für seinen genialen Meisterplan, die Macht über die Galaxis zu erlangen, zu einer reelen Gefahr für die grosse und mächtige Galaktische Republik zu machen, die seit mehr als 1000 Jahren keine wirklichen Feinde mehr kannte, damit dann alles in seinen Schoss fällt, wenn der grosse Krieg anfängt.

Die Allegorie auf Hitler, der ebenfalls langfristig vorbereitet den 2. Weltkrieg entfachte, bin ich mir ziemlich sicher, dass du ihn ebenfalls schon erkannt hast.

In einem Märchenuniversum, in dem Lebewesen existieren, die mittels eines mystischen Kraftfeldes die Gabe besitzen, prophetische Kräfte zu erlangen, und zu grossen Teilen von Dune inspiriert wurde, ist ein perfider Meister des Absoluten Bösen, der auf Hinterlistigkeit, Täuschung und Verbreitung von Streit spezialisiert ist und mittels diesen Fähigkeiten die Galaxis unterwirft absolut nichts problematisches.