Imperium oder Rebellen

[DasDing]

Oh, keine Sorge, mein Posting war nicht auf dich bezogen.

egal xD trotzdem gut mal gesagt zu haben ;>

[Master DJL]

na klar!dann bist du wohl auch der meinung,das alle deutschen soldaten wärend des zweiten weltkrieges ohne ausnahme böse nazis waren,die mit freuden andere töteten,oder wie!?

Und dann bist du wohl der Ansicht, dass alle Deutschen damals arme Unschuldige waren, die Niemandem was getan haben, und die nur von einer Hand voll böser Anführer in einen Weltkrieg gedrängt wurden. Natürlich hat niemand diese Anführer gewählt, und niemand hat auch nur ansatzweise erahnen können, das ihre Anführer nichts gutes im Schilde führten.

Natürlich war nicht jeder einzelne böse, weder im Dritten Reich noch im Imperium, aber das ändert nichts daran, dass eine Diktatur, die durch die Bevölkerung ermöglicht/unterstützt wird, und die im krassen Gegensatz zu allem was gut und gerecht ist handelt, ein unbestreitbar böses System darstellt. Mach dir doch nichts vor, ein paar Dutzend "böse Anführer" können kein Imperium aufrechterhalten, wenn sie durch niemanden unterstütz werden, und wer nicht in der Lage ist, gut und böse auseinander zu halten und entsprechend zu handeln, kann sich nicht mit "ich hab nur Befehle befolgt, also bin ich nicht böse!" herausreden, sondern muss sich, wenn er böses tut (wie Millionen von Sturmtrupplern), auch als böse bezeichnen lassen, und diejenigen, die die "böse Regierung gewählt" haben, sind ja wohl auch nicht ganz unschuldig, bzw. einfach naiv. Wie hat Padmé es in Episode III so schön ausgedrückt: "So geht die Freiheit zu Grunde, mit donnerndem Applaus."

Das Imperium ist an sich nicht böse die Rebellen die mit ihren Terroristischen aktivitäten gegen die legitime ordnungsmacht kämpfen sind schon eher böse oder?

"Legitime Ordnungsmacht", dass ich nicht lache. Mal schnell die Demokratie aushebeln und 'ne Diktatur einsetzten, das nenne ich keine Regierung, sondern schlicht und ergreifend Verbrechertum. Und das Handeln der Rebellen kannst du z.B. sehr gut mit unserem heutigen Grundgesetz legitimieren, welches anscheinend fortschrittlicher ist als die Verfassung der alten Republik, und das jedem Einzelnen sehr deutlich sagt, was zu tun ist, wenn jemand wie Palpatine die Macht an sich reißt: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese [demokratische] Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." Artikel 20 (4) GG. Wende das mal auf die Situation aller Leute mit Gewissen zur Zeit der Machtergreifung Palpatines an. Die Rebellen haben nichts anderes gemacht, als, nachdem keine andere Abhilfe mehr möglich war, Widerstand zu leisten, was die einzig richtige und moralisch vertretbare Handlungsweise war.

[benjbk]

Ich höre immer wieder, die Palpatine-Regierung sei "legitim".IMHO bemisst sich die Legitimität nicht nur danach, ob ein regelgerechtes Wahlergebnis zustande kam. Wenn die Regierung vor den Wahlen so tut, als sei sie eine Regierung wie jede andere, die sich den demokratischen Spielregeln unterwirft, im Geheimen durch Ränkespiele aber daran arbeitet, diese Verfassung zu beseitigen, handelt sie klar illegitim.Und die Tatsache, das der Senat den Sondervollmachten zustimmte ist in diesem Zusammenhang kein Argument, da der Kanzler ankündigte, die Vollmachten so bald wie möglich zurückzugeben. Eine klare Lüge. Statt dessen hat er seine Vollmachten genutzt, um jede demokratische Institution der alten Republik nach und nach zu beseitigen.Und das ganz klar ohne den Senat oder die Bevölkerung zu fragen. Vielmehr hat er nie mehr die Völker der GFFA oder deren Vertreter an irgendeiner seiner Entscheidungen beteiligt oder die Bereitschaft gezeigt, sich den demokratischen Spielregeln zu unterwerfen und sich abwählen zu lassen. Palpatine war viel, ein Lügner, ein Betrüger, ein Intrigant. Aber eines war er sicher nie: legitim.

Oder würde rgendjemand Hitler legitim nennen? Der ist nach damaligen Verständniss auch demokratisch an die Macht gekommen und sein Ermächtigungsgesetz wurde auch nur von einer Fraktion abgelehnt, welche dann sehr schnell sehr große Schwierigkeiten bekam.

[Wolf310]

Palpatine war viel, ein Lügner, ein Betrüger, ein Intrigant.

Kurz gesagt, er war Politiker

Laut deiner Definition gab es also zwischen den alten Römern bzw Grichen und der Französichen Revolution keine legitimen Regierungen, da ja die einzige legitime Regirungsform die Demokratie ist?

[Drakespawn]

Laut deiner Definition gab es also zwischen den alten Römern bzw Grichen und der Französichen Revolution keine legitimen Regierungen, da ja die einzige legitime Regirungsform die Demokratie ist?

Exakt. Eine Herrschaft der wenigen oder eines einzelnen ohne Rücksicht auf das Volk unter ihm kann niemals legitim sein.

[Wolf310]

Falsch

Legitimität im Sinne einer Staatsgewalt lässt sich nicht aus anderen Prinzipien ableiten als der Staatsgewalt, d.h. der realen Macht eines Staates selbst. Sie ist nicht an die formal-juristische, sondern an die faktische Staatsgewalt gebunden. Sie erfährt ihre Legitimation aus sich selbst heraus, d.h. durch die Macht, Recht und Ordnung (neu) zu definieren, um so auch die eigene Rechtmäßigkeit festzulegen. Deutlich wird dies z.B. am Ermächtigungsgesetz oder der Außenpolitik der USA im 20. und 21. Jahrhundert (es wird keine andere internationale Legitimität anerkannt als die eigene Souveränität).

Legitimität - Wikipedia

Edit: Quelle zugefügt

[Drakespawn]

Und was sagt uns das? Legitim ist, was man selbst als legitim definiert? Also ist das Imperium legitim, weil es sich selbst als einzig wahre "Neue Ordnung" (Copyright by Palpatine) ansieht und zufällig der dominante Machtfaktor in der Galaxis ist?

Schön und gut, aber das ändert ja wohl kein Stück daran, wie abgrundtief verdorben und korrupt der ganze Apparat ist, oder? Nein? Danke schön...

[Master DJL]

Falsch

1. Woher stammt diese Definition, denn ohne Quellenangabe zitieren kann man viel.

2. Eine Regierung, welche sich nur durch Gewalt, bzw. durch auf absoluten Gehorsam getrimmte Klonkrieger überhaupt an die Macht gebracht hat, und diese auch nur mit Gewaltmitteln halten kann, ohne dass die Bevölkerung irgend einen Einfluss darauf hat, ist nicht legitim.

3. Eine Regierung, welche gegen sämtliche Menschenrechte/Grundrechte verstößt, eindeutig verbrecherische Vorschriften erlässt und Befehle erteilt, und darüber hinaus grundlosen Massenmord verübt, hat ihre Legitimität, so sie diese jemals gehabt hat, auf jeden Fall verspielt, und wird, wenn sie nicht die absolute Militärherrschaft hat, in jedem Fall von anderen, legitimen Regierungen abgesetzt, dass hat man in der Geschichte mehrmals gesehen, und nicht nur vor huderten von Jahren, sondern auch im Dritten Reich und zuletzt im Irak 2003.

[Wolf310]

Schön und gut, aber das ändert ja wohl kein Stück daran, wie abgrundtief verdorben und korrupt der ganze Apparat ist, oder? Nein? Danke schön...

Das passt genauso auf die alte Republic.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wolf310 schrieb nach 23 Minuten und 11 Sekunden:

1. Woher stammt diese Definition, denn ohne Quellenangabe zitieren kann man viel.

Ich hab die Quelle jetzt dazugeschrieben.

2. Eine Regierung, welche sich nur durch Gewalt, bzw. durch auf absoluten Gehorsam getrimmte Klonkrieger überhaupt an die Macht gebracht hat, und diese auch nur mit Gewaltmitteln halten kann, ohne dass die Bevölkerung irgend einen Einfluss darauf hat, ist nicht legitim.

Palpatin kam nicht durch einen Militärputsch an die Macht.

3. Eine Regierung, welche gegen sämtliche Menschenrechte/Grundrechte verstößt, eindeutig verbrecherische Vorschriften erlässt und Befehle erteilt, und darüber hinaus grundlosen Massenmord verübt, hat ihre Legitimität, so sie diese jemals gehabt hat, auf jeden Fall verspielt, und wird, wenn sie nicht die absolute Militärherrschaft hat, in jedem Fall von anderen, legitimen Regierungen abgesetzt, dass hat man in der Geschichte mehrmals gesehen, und nicht nur vor huderten von Jahren, sondern auch im Dritten Reich und zuletzt im Irak 2003.

Die "Demokratie" im Irak hat sich auch nur durch die Mitlitärherschaft gehalten, also auch nicht legitim.

Verbrecherische Gesetze wurden und werden auch von "legitimen" demokratischen Regierungen erlassen, Bundestrojaner, Stasi 2.0, Guantanamo, ect.

[Makaan]

Das passt genauso auf die alte Republic.

Unter der Regentschaft von Kanzler Palpatine? Absolut. Schliesslich ist er ja derjenige, der erst alles zum Fall brachte.

[Drakespawn]

Das passt genauso auf die alte Republic.

Sagt WER? Ahja, richtig, Palpatine, als er die verzweifelte Padme davon überzeugen will, Valorum durch einen Misstrauensantrag zu entfernen, damit er selbst nachrücken kann. Sehr zuverlässige Quelle...

Die alte Republik ist einfach nur schwerfällig, weil es eine Regierung ist, in der alle mitbestimmen. Dass dort Entscheidungen länger dauern als in einer Monarchie/Diktatur hätte der Königin eigentlich bekannt sein dürfen. Dafür können mit den Entscheidungen die meisten Bürger leben, im Gegensatz zu den teils grob menschenverachtenden Beschlüssen Palpatines während der NO.

[benjbk]

Falsch

Legitimität im Sinne einer Staatsgewalt lässt sich nicht aus anderen Prinzipien ableiten als der Staatsgewalt, d.h. der realen Macht eines Staates selbst. Sie ist nicht an die formal-juristische, sondern an die faktische Staatsgewalt gebunden. Sie erfährt ihre Legitimation aus sich selbst heraus, d.h. durch die Macht, Recht und Ordnung (neu) zu definieren, um so auch die eigene Rechtmäßigkeit festzulegen. Deutlich wird dies z.B. am Ermächtigungsgesetz oder der Außenpolitik der USA im 20. und 21. Jahrhundert (es wird keine andere internationale Legitimität anerkannt als die eigene Souveränität).

Legitimität - Wikipedia

Edit: Quelle zugefügt

Also dieser Definition widerspreche ich zutiefst. Da wäre ja jedes Verbrecher-Regime, das Völkermord begeht eine legitime Regierung. Und das Ermächtigungsgesetz wurde aus Straßenterror heraus erpresst, kann also kaum als gutes Beispiel herhalten.
Es gibt bessere Quellen als Wikipedia. Da kann jeder, der einigermaßen gut formulieren kann, seine Ideologie reinpacken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
benjbk schrieb nach 25 Minuten und 47 Sekunden:

Das passt genauso auf die alte Republic.

Je mehr Leute an einer Entscheidung beteiligt sind, desto länger dauern solche Entscheidungen natürlich. In einer Diktatur geht das natürlich schneller. Und theoretisch steigt auch die Anfälligkeit für Korruption. Nur: Palpatine rechtfertigt seine "Neue Ordnung" auch damit, die Korruption zu bekämpfen. Aber ist das wirklich passiert? Man sieht nicht wirklich in den Filmen, das Schmuggler oder Verbrecher(Hutten) bekämpft werden. Vielmehr werden sie für die eigenen Zwecke genutzt.

Palpatin kam nicht durch einen Militärputsch an die Macht.

Ach nein? Palpatine hat durch Intrigen einen fürchterlichen Krieg heraufbeschworen, in dieser Bedrohungssituation die demokratischen Volksvertreter dazu gebracht, ihm Sondervollmachten zu verleihen. Diese Sondervollmachten hat Palpatine dazu genutzt, die demokratischen Institutionen auszuschalten. Und er hat das Militär benutzt, um die "Hüter der Republik", die einzigen, die ihn hätten aufhalten können, brutal abzuschlachten. Also für mich hört sich das an, wie ein Militärputsch auf Umwegen.

Die "Demokratie" im Irak hat sich auch nur durch die Mitlitärherschaft gehalten, also auch nicht legitim.

Das ist doch wirklich kein Argument. Was wäre denn die Alternative? Natürlich passieren im Irak jeden Tag schreckliche Verbrechen. Aber die Amerikaner haben noch keine Mädchen-Schulen mit Absicht in die Luft gesprengt oder Frauen verprügelt, weil sie ihr Gesicht nicht verhüllen.

Verbrecherische Gesetze wurden und werden auch von "legitimen" demokratischen Regierungen erlassen, Bundestrojaner, Stasi 2.0, Guantanamo, ect.

Der Unterschied zum Palpatine-Regime ist ganz einfach der, dass sich unsere Regierungen den Demokratischen Spielregeln unterwirft. Widerspruch ist normal und in den meisten Fällen auch erwünscht, da konstruktiv. Außerdem, auch wenn ich mit oben genannten Beispielen auch nicht einverstanden bin: Herr Schäuble denkt immer noch, er tue den Menschen was gutes. Palpatine verbreitet gezielt Angst, um die Völker der GFFA unter der Knute zu halten. Und selbst die Amerikaner sehen im Nachhinein (manchmal) ihre Fehler ein, bei einem Sith ist das wohl kaum möglich

Und willst du wirklich den Bundestrojaner mit der Sklaverei auf Kashyyk und dem Völkermord auf Alderaan vergleichen?

[7days]

Hallo erst ma:REBELLEN VOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Nun ja ich habe echt keinen Bock erwürgt zu werden wenn mir ma ein alberner Frachter(Sory Solo hast halt ne alte Karre)durch die Lappen geh!!!Also nenene.Und außerdem hab ich wirklich keinen Bock in einem Schiff zu sitzen wo die Schildgeneratoren schon so weit herausstechen!Die betteln ja gerade zu zerstört zu werden.Außerdem find ich die ausrüstung der Sternenzerstörer nicht gerade gutaussehend,und Schutz scheind die auch nicht zu bringen wie man in einigen Filmen sehen kann,ein Schuss und die sind weg.

[DasDing]

7days,... das Problem haben aber nicht nur die Imperialen. Stell dir vor, da wurde sogar ein Planet mit einem Schuss zerstört oO man muss der mies ausgerüstet sein ...

Betrachten wir das ganze mal aus einer unpolitischen Sicht (Das Imperium ist böse, ich denke da sind wir uns alle einig)

In Stwar Wars (zumindest in den alten teilen) haben wir (neben den schönen SciFi aspekten) eine mitlerweile absolut abgedroschene Story.
Die großen bösen starken Herrscher die alle unterdrücken und die kleinen schwachen Rebellen die trotz ihrer Unterlegenheit mit Gehirn siegen. Diese schöne Mentalität: Verstand ist stärker als Muskeln.
Diesen schönen spruch kann man aus ca. 70% aller filme ziehen die es gibt. Das Publikum hält natürlich immer zu den kleinen unterdrückten.
Nun... wenn jetzt aber Jahrzehntelang immer der große böse verliert und die kleinen schwachen am schluss gewinnen, wird der große böse dann nicht die schwache Seite? Und schon dreht sich alles: Die kleinen bösen, mit denen alle Mitleid haben gegen die "guten" Unterdrücker.
Ich bin einfach für das Imperium, weil ich diese ewigen Happy Ends hasse, wo man sofort weiß das am ende eh alle zufrieden und glücklich sind. (Und die Hauptfigur die Liebe seines Lebens findet)
Leider gibt es wenige filme, bei denen die dunkle Seite die Oberhand gewinnt.

Nächster Punkt: Der Hintergrund.
In den alten Star Wars filmen ist alles sehr Schwarz/Weiß! Luke weiß selbst eigentlich gar nicht warum er gegen das Imperium kämpft und Darth Vader ist halt einfach mal so das böse in Person. (Natürlich nur oberflächlich betrachtet )
In den neueren Teilen, wo es ja spezifisch um den Aufbau des Imperiums/Fall der Republik und um den Aufstieg von Darth Vader geht, nimmt dann alles mehr Farbe an. Vader wird menschlich, seine bösartigkeit nimmt Form an, wird verständlich. Das Imperium wird zu einem Netz aus Handlungen, Verrat, Hass, Trauer, Schmerz... während die Rebellen (im gegensatz zu der alten Republik, die ebenso form annimmt) weiterhin einfach nur weiß bleibt. Die meisten sind (zumindest nach den filmen, oder kommt da einfach nicht genug rüber) einfach grundlos nett und freundlich und wollen das Imperium stürzen. Lauter Charaktere, die nur oberflächlich bekannt sind (z.b. Han Solo) treten in Erscheinung und retten die Welt.

Niemand ist einfach grundlos böse, deshalb birgt wie dunkle Seite weitaus mehr Mysterien als die Seite des Lichts. Das macht sie interessanter, vielseitiger und faszinierender.

[7days]

nun ja,aber wie der Name scon sagt ´´die dunkle Seite``.Das ist nicht gerade der Perfekte Name um Antwärter anzulocken.Jedoch die helle Seite der Macht lockt schon wesentlich mehr Leute an.Die dunkle Seite ernährt sich aber halbwegs von den Jedis,denen die helle Seite zu langweilig wurde.