Schüler, Meister - ein fades Sandwich!

[Cave]

Kurzer Impulsgedanke. Vader wird immer wieder als Palpatines "Schüler" bezeichnet. Ich sag nicht, dass es anders ist, aber so wirklich Sinn ergibt dieser Rang für mich nicht.

1.) Praktisch gesehen hat der Imperator / Sithmeister palpatine wohl kaum Zeit, neben dem Regieren einer ganzen Galaxis auch noch für eine Ausbildung seines Schülers zu sorgen. Dafür spricht auch, dass Vader selbst praktisch immer auf Achse ist.

2.) Offenbar ist man durch die Tradition der 2 automatisch Lord, wenn man zum Schüler wird (Razetine nennt Anakin soweit ich mich erinnere ja auch schon in Episode 3 mehrfach "Lord" Vader). Das zeigt auf der einen Seite natürlich vortrefflich die Überheblichkeit der Sith, die offenbar glauben, jemand ist automatisch ein ganz hohes Tier, wenn er sich der dunklen Seite anschließt. De Facto ist der "Lord" aber trotzdem ein Schüler.

Irgendwie fehlt mir bei den Sith die Mitte. Vader ist während der klassischen Trilogie kein wirklicher Schüler und auch kein Meister (für ihn ist Palpatine ja sein Meister). Was denkt Ihr? Findet Ihr nicht auch, das Vader - rangmäßig - irgendwie in der Luft hängt?
(ich meine damit jetzt NICHT den militärischen Rang!)

[Makaan]

Nun, die ganze Anakin-Sache ist ein extremer Spezialfall, und Palpatine ist ein ziemlich besonderer Sith. Palpatine hat als erster aller Sith geschafft, was mehrere Generationen vor ihm noch niemand vollbracht hat, er hat den Jedi-Orden besiegt und die Galaktische Republik mit einem genialen Coup erobert.

An und für sich lernen die Sith, wie man verstohlen, böse, gnadenlos und manipulativ und all das andere Zeugs wird, so dass man dann wie Darth Sidious wird. Das alles, um eben die Jedis und die Republik, die sie beschützen, zu vernichten und zu besiegen. Und das wurde eben vollbracht.

Palpatine hat an Darth Vader alles beigebracht, wie man böse, manipulativ, gnadenlos, verstohlen und grausam werden muss. Das, indem er einfach den Auserwählten der Macht praktisch keine Wahl liess, ausser unschuldige Jünglinge abzuschlachten, seine Freunde verriet, seine Frau in Wut tödlich zu verletzen, die letzten, überlebenden Jedis zu verfolgen und zu vernichten und gnadenlose Exempel an versagende Offiziere zu statuieren und damit die Allmacht der Sith-Lords im Galaktischen Imperium zu beweisen.

Jetzt müsste also Darth Vader nur noch Palpatine töten, um selber der Meister zu sein, und nicht mehr der Schüler. Aber Darth Vader hat keinen Sinn mehr im Leben. Er ist verkrüppelt, verunstaltet, hat niemanden mehr, für den es sich lohnt, zu leben, ist seelisch gebrochen, und kann nichts anderes mehr, ausser seinem Herren, dem Imperator Palpatine zu folgen.
Das ist für Palpatine durchaus recht. Ein Schüler, der keinerlei Ambitionen hat, selber ein Meister zu werden, weil er seinen Hass nur auf sich selbst richten kann. Darth Vader bzw. Anakin Skywalker kann niemand anderen mehr hassen, weil er weiss, dass er für den Untergang der Republik und des Jedi-Orden verantwortlich ist.

Das einzige Mal, wo er mal tatsächlich Ambitionen gezeigt hatte, seinen Herren verraten zu wollen war in "Das Imperium schlägt zurück", als er seinen Sohn zum Bösen bekehren wollte und dann mit ihm gemeinsam den Imperator zu stürzen. Aber sein Sohn lehnt ab, und wählt den offensichtlichen Freitod. Anschliessend gelingt Luke die Flucht, und er bleibt auf den Pfaden der Jedi. Wieder einmal steht Darth Vader vor dem Nichts.

Deshalb bleibt Darth Vader nur ein ewiger Schüler.

[Cave]

jaja, das is mir schon klar. Mir geht es darum, dass er zwar offiziell ein Schüler ist, aber nicht wirklich lernt... ich hab das ausserdem nicht nur auf Vader bezogen. Generell fehlt den Sith durch dieses Prinzip irgendwie die Mitte.

Vergleich

Jedi: Padawan -> Ritter -> Meister
Sith: Schüler -> ??? -> Meister

die Sith haben in der Mitte einfach nix....

ach was, das führt zu nix, bin konfus, bitte closen

[Makaan]

Ach so, darum gehts dir.

Nunja, der Sith-Orden ist halt anders aufgebaut als der Orden der Jedis. Die Jedis sind ja mehr eine Weltraumritter/-samurai-Organisation mit der Aufgabe, die Ordnung und die Harmonie in der Galaxis zu beschützen und für Frieden zu sorgen.

Vielleicht gab es vor Urzeiten, vor der Sith-Reformation, auch eine Ordnungsstruktur, wo es eine Zwischenstufe zwischen Lehrling und Meister gab, aber damals gab es auch wesentlich mehr Sith, und man konnte, bzw. es wurde impliziert, dass ein Sith-Meister auch mehr Schüler haben könnte.

Nun sind aber seit 1000 Jahren halt die Sith so aufgebaut, dass es nur einen Meister, und einen Schüler geben kann. Die Sith sind generell ein allzu destruktiver Orden, der aufgrund ihrer inneren Natur sich dazu neigt, zuerst einmal gegen sich selbst zu richten anstatt gegen die verhassten Jedi-Feinde. Dieses neue Dogma, dass es nur noch einen Schüler und einen Lehrer geben darf, dient zum Schutz der Sith. Da durch die neue Organisatonsstruktur es sowieso nur noch 2 Sith geben kann, braucht es also auch nicht mehr einen Zwischenschritt.

Wobei es auch den Sith-Schüler ermutigen soll, ein Meister zu werden... auf die Sith-Art, also hinterrücks und mit einem vergifteten Dolch in der Hand hinter dem Rücken.

Somit ist zwar Darth Vader ein Sith-Lord, aber halt auch immer nur der Schüler von Palpatine, weil er es niemals zustande bringen wird, ihn abmurksen zu wollen, um selber ein Meister zu werden. Passend für den Mann, der so gefürchtet wird in der Galaxis. Aus dem ambitionierten und heissspornigen Jung-Jedi, dem ein grosses Schicksal prophezeit wurde, ist nur noch ein gebrochener kaltherziger Sklave der Dunklen Seite der Macht geworden, ohne Hoffnung und Ziele.

Das wahrlich perfekte Werkzeug für den bösen Imperator.

[Cave]

Wie ein Hammer, sozusagen. Hämmern kann er gut, aber schweisen wird er nie... sehr, sehr traurig

[chrysi]

hi leute!

ich möchte mich ja nicht in euren dialog einmischen, es liegt mir aber eine frage auf der zunge: was passiert eigentlich wenn der sith-meister stirbt?

wird der schüler dann automatisch zum meister? oder ist der sith orden dann ausgelöscht?

mich wunderts sowieso dass der sith orden so komisch organisiert ist. da gibts zu jeder zeit nur 2 mitglieder. früher war das nicht so. wer hat denn die idee gehabt?

[Makaan]

Wenn der Sith-Meister stirbt, während es noch einen Schüler gibt, wird selbstverständlich eben der Schüler zum neuen Meister... Unverdientermassen, denn ein Sith-Schüler soll ein Meister werden, indem er eben seinen Meister tötet. Das ist dann eben ein Zeichen für die Gnadenlosigkeit, die Hinterhältigkeit und die Verderbtheit eines Sith-Meisters.

Früher waren die Sith ebenfalls so organisiert, dass es mehrere Meister gab, die auch mehrere Schüler besassen. Da Sith aber von Natur aus böse, durchtrieben und hinterhältig sind, haben sie sich meistens selber mehr an den Rand des Abgrunds gebracht als es der gegnerische Orden der Jedi-Ritter je zustande gebracht hätte.

Nach einer verhängnisvollen Schlacht, wo sich die Sith schon wieder arg zerstritten hatten und sich beinahe selbst auslöschten, beschloss der damalige einzige Sith-Überlebende, dass von nun an es nur noch 2 Sith geben darf... Ein Meister, und ein Schüler.
So können sich dann die Sith viel besser auf die Zerstörung und Ausrottung des Jedi-Ordens konzentrieren, anstatt sich in unsinnige Streitereien innerhalb verschiedener Flügel zu verzetteln.

Das zwang und spornte die Sith noch mehr an, noch verschlagener, noch hinterhältiger, noch härter und noch unerbittlicher zu werden, und auf ihren eigenen Fertigkeiten zu vertrauen, und sonst niemanden anders.

Wie man sieht, hat es funktioniert, mit dem Erscheinen des Darth Sidious, der ziemlich meisterhaft die Galaktische Republik unter seiner Kontrolle brachte und die Jedi-Ritter ausradieren liess, und zudem noch den Auserwählten der Macht zu seinem Sklaven machte.

[DragoMuseveni]

Aber irgendwie is das nicht, sehr nachvollziehbar.
Ich meine, man kann ja auch mehrere "Lehrer-Meister" machen.
So hätten sie mehr Mitglieder!

[GGG]

Das Schüler Meister System ist auf jedenfal besser alls die Rudelkämpfe vor Darth Bane. Darth Vader bezeichnete sich vor Obi Wan selbst als Meister, ich denke dan sieht sich Palpatine als Großmeister. Palpatine war reif von Darth Vader getötet zu werden, den ich denke nicht das er so wie in Episode III noch artistische Kämpfe gegen Vader austragen hette könen.

[Cave]

Wär auch nicht nötig gewesen. Wer Sithblitze nicht abwehren kann hat keine große Freude dran - und Vaders Rüstung war ausserdem noch ausgesprochen anfällig gegenüber Strom und solchen Sachen. Hat man ja auch gesehen - nach dem Kampf gegen Luke war er extrem erschöpft, aber zusammengebrochen ist er erst, nachdem er längere Zeit (relativ gesehen ;-) ) mit Palpatines "Geheimwaffe" verbunden war. Ich für meinen Teil denke, dass der Imperator in dem Moment einfach nicht mit einem Verrat seitens Vader gerechnet hat bzw. war der ihm im Moment völlig wurscht. Sieht man auch an palpatines Gesichtsausdruck, bevor er Luke angreift (einfach nur hervorragendes Schauspiel von Ian McDIamird, anders kann man das gar nicht ausdrücken): er ist sichtlich enttäuscht, verärgert, fühlt sich verarscht...
Wenn der Imperator Vader auch nur ein oder zwei Sekunden früher bemerkt hätte - Vader wäre in den Abgrund gefallen. Ist zumindest meine Meinung.

[Makaan]

Aber irgendwie is das nicht, sehr nachvollziehbar.
Ich meine, man kann ja auch mehrere "Lehrer-Meister" machen.
So hätten sie mehr Mitglieder!

Das Probleme ist, dass durch die inhärente Natur der bösen Sith irgendein Meister dann der "Oberlehrre-Meister" würde werden wollen, und dann würden die anderen "Lehrer-Meister" gegen den "Oberlehrer-Meister" intrigieren... Mit versteckten Dolchen in der Hand am Rücken und eine Portion echt tödliches Gift.

Das ist einfach die typische Natur der Sith. Nur führt das dazu, dass man halt eben niemals vorwärts kommt und die doofen Jedis fertigmachen kann, wenn man zuerst die ganze Zeit damit beschäftigt ist, den anderen Sith fertigzumachen.

Was Darth Vader anbelangt... Nun ja, Obi Wan entgegnete ihm ja, dass er nur ein Meister des Bösens ist, aber kein wahrer Meister. Weder einer der Jedis, noch der Sith. Der grosse Auserwählte der Macht war nichts anderes als der Sklave des Imperators.

[AdamTM]

Das Probleme ist, dass durch die inhärente Natur der bösen Sith irgendein Meister dann der "Oberlehrre-Meister" würde werden wollen, und dann würden die anderen "Lehrer-Meister" gegen den "Oberlehrer-Meister" intrigieren... Mit versteckten Dolchen in der Hand am Rücken und eine Portion echt tödliches Gift.

Das ist einfach die typische Natur der Sith. Nur führt das dazu, dass man halt eben niemals vorwärts kommt und die doofen Jedis fertigmachen kann, wenn man zuerst die ganze Zeit damit beschäftigt ist, den anderen Sith fertigzumachen.

Was Darth Vader anbelangt... Nun ja, Obi Wan entgegnete ihm ja, dass er nur ein Meister des Bösens ist, aber kein wahrer Meister. Weder einer der Jedis, noch der Sith. Der grosse Auserwählte der Macht war nichts anderes als der Sklave des Imperators.

Na deswegen murksen die sich ja auch selber ab und nehmen fast schon den Jedi die Arbeit ab sie zu suchen

[Sternengucker]

hi leute!

ich möchte mich ja nicht in euren dialog einmischen, es liegt mir aber eine frage auf der zunge: was passiert eigentlich wenn der sith-meister stirbt?

Normalerweise jubelt dann der, welcher ihn getötet hat... im Normalfall sein Schüler
Einen normalen biologischen Tod hat wohl in den 1000 Jahren zwischen Bane und Sidious kein Sith erlebt und vorher sicher nur die wenigsten.

wird der schüler dann automatisch zum meister? oder ist der sith orden dann ausgelöscht?

Der Sith-Orden ist ja nicht einmal wirklich ausgelöscht worden als alle Sith gleichzeitig erschlagen waren. Immer wieder hat es Jedi oder andere Machtnutzer gegeben, die der Versuchung verfielen mit den alten "Schulungsunterlagen" der Sith einen neuen Orden der Dunklen Seite zu gründen... die Sith sind renitenter als Brennnesseln

mich wunderts sowieso dass der sith orden so komisch organisiert ist. da gibts zu jeder zeit nur 2 mitglieder. früher war das nicht so. wer hat denn die idee gehabt?

wie schon mehrere andere hier geschrieben haben war das Darth Bane.
(Spoiler zu Darth Bane - Path of Destruction)
SPOILERIn der Zeit bevor Bane dieses System einführte, gab es einen gewaltigen Sith-Orden mit hunderten von Schülern, Dutzenden von Rittern und etlichen "Dark Lords"... Nur dass in Darth Banes Augen dieses System das Sithige an den Sith schon fast ausgelöscht hatte... man sah sich zum Bekämpfen der Jedi gezwungen, quasi einen "internen Waffenstillstand" auszurufen, Morde unter den ehrgeizigen Sith-Nachwüchslern zu verbieten usw. Das ergab dann einen "Jedi-Orden" der quasi nur andere ehhh "zaubersprüche" benutzte, um zu kämpfen. Nicht einmal mehr der Titel Darth war in Gebrauch, weil der den Anspruch klar machte über alle anderen Sith herrschen zu wollen. SO war der Orden niemals in der Lage, sich gegen die Jedi durchzusetzen, die alten machtvollen Prinzipien von Verrat und Heimtücke waren nutzlos geworden. Also setzte Darth Bane seinem "Vorgesetzten"; Lord Kaan den Floh ins Ohr, dass man die Kämpfe der Brotherhood of Darkness gegen Lord Hoths Jedi-"Army of Light" entscheiden könnte indem man eine mächtige Waffe einsetzte: eine Gedankenbombe.
Dumm nur, dass das eine suizidale Waffe ist, auch der Werfer sprengt sich damit mit in die Luft. Der Sith-Orden verschwand quasi instantan, Darth Bane hatte freie Hand und nahm eine neue Schülerin, das Gesetz der zwei begann und führte bis hin zu Sidious und Vader

Ist das nicht mittlerweile auch auf deutsch draussen? Mit einem so richtig bescheuerten Titel?

Wenn man sich RotS so anschaut hat er ja eigentlich auch Recht gehabt.
Letztlich war der Schüler, den er im Grunde nach Order 66 gar nicht mehr brauchte, Sidious Achillesferse und führte zu seinem Untergang Für die angestrebte Unsterblichkeit war Vader ja keine große Hilfe (Ich wüsste nicht, dass er bei den Bemühungen in Dark Empire anders als in seiner Schüler Rolle als Statthalter des Imperators erwähnt worden wäre, da es auch andere machtbegabte Kinder außer Anakin S gab wäre auch das kein Problem geworden usw usf.)

[Captain Picard13]

Also ich wusste dass Darth Bane dieses System eingeführt hat, aber so ausführlich hätte ich es jetzt nciht erklären können.

[chrysi]

@ Sternengucker:
Danke für diese ausführliche Erklärung. leider muss ich gestehen dass mir bei dieser beschreibung wieder mal klar wird wie konstruiert star wars ist. darth vader bringt palpatine um. Folge: eine tausende jahre lange vorgeschichte die zeigt das das schon lange so in vielen anderen fällen passiert ist. dabei ist die erklärung nicht mal canon. überhaupt die einführung "extended universe" und "canon" gefallen mir schon nicht. aber was bringt es sich darüber zu streiten...

ich glaube das ist auch einer der gründe dafür warum GL keine weiteren star wars filme machen will. der hat einfach keine lust sich für die vielen anfragen zu rechtfertigen, die einen widerspruch zur bisherigen star wars literatur aufzeigen. der weiß selber nicht was da alles canon ist und was nicht. obwohl er der einzige ist der das eigentlich wissen müsste.