Ist Star Wars Fantasy oder Sci-Fi?

[irony]

Ich glaube eher nicht, dass Sci-Fi neuerdings ein Teilbereich von Fantasy ist... deine Logik das zu schlussfolgern erschließt sich mir auch nicht ganz: Warum sollte es überraschend sein, dass ein Katalog mit der Überschrift "Fantasy & Science Fiction" ein Kapitel zu Science Fiction hat?

Das Interessante ist, dass der Katalog Science-Fiction nicht gleichrangig zu Fantasy behandelt, sondern Science-Fiction als Subgenre einsortiert. Im Titel "FANTASY & SCIENCE FICTION" ist nur das Wort FANTASY (in Großbuchstaben) fettgedruckt. Was ich meine, ist, dass sich mittlerweile die Gewichte sehr stark verschoben haben. Vor zwanzig Jahren hatte Fantasy nur minimale Bedeutung, so wie SF heute, während heute die Fantasy brutal dominiert.

In Buchhandlungen hat SF oft keinen eigenen Bereich mehr, sondern ist unter Fantasy einsortiert, und auch selbst dann findet man kaum noch etwas Anderes an SF als Star Wars, und da Star Wars eben sehr fantasy-artig ist, sieht man auch - als Buchhändler - noch kaum einen Unterschied zu Fantasy. Solange Science-Fiction so aussieht wie Star Wars kann man sie auch als Subgenre der Fantasy auffassen.

Wenn ich in einem Buchladen explizit nach Science-Fiction frage, rennen die sofort los und ziehen Fantasy aus dem Regal und zwar alles von Herr der Ringe bis Harry Potter. Die Verkäuferinnen wissen zwar, dass Fantasy und Science-Fiction irgendwie miteinander zu tun haben, aber viel mehr auch nicht, und da sie keine SF mehr im Regal stehen haben, drücken sie einem Fantasy in die Hand. Für die ist SF einfach irgendeine spezielle Form von Fantasy, die selten nachgefragt wird.

[Makrovirus]

Vermutlich ist es das beste, wenn man Star Wars einfach ein modernes Märchen nennt und damit Begriffe wie SciFi oder Fantasy umgeht. Wenn ich vor die Wahl gestellt werde, würde ich aber eher zur Fantasy tendieren, denn IMO sind diese Elemente der wichtigere Bestandteil der Handlung und zumidnest die Fantasy-Definition aus Wikipedia passt auch ganz gut auf SW.

Als modernes Subgenre der Phantastik stellt die Fantasy übernatürliche, märchenhafte und magische Elemente in den Vordergrund. Oft bedient sie sich der Motive alter Mythen, Volksmärchen oder Sagen. So tauchen Sagengestalten wie Zwerge oder Zauberer auf, aber auch eigens erfundene Wesen oder anthropomorphe Tiere. Häufig wird die Handlung in eine fiktive Welt verlagert, die sich deutlich von der irdischen Realität unterscheidet. Das Fiktionale gilt innerhalb des imaginären Hintergrundes als real.

George Lucas äußerst sich übrigens so:

George Lucas has insisted that the Star Wars movies are not science fiction.

The franchise creator said science has little connection with the universe he invented for the films.

He is quoted as saying: "We look at it as a different dimension. The laws of physics are different here. Star Wars is not science fiction at all. It's much more attuned to mythology, to psychology, to history than it is to science.

"It's more of a parable about the way we are, rather than the way we're going to be. That's why it starts out as a fairytale - a long time ago in a galaxy far away - once upon a time.

"It deals with princesses. It's purposely designed not to be about where we're going. It's about where we've been and what we can learn from the past in the present."

@transportermalfunction: SciFi und Fantasy zusammenzufassen ist ja im Prinzip auch nicht verkehrt. Nur sollte man SciFi halt nicht als Subgenre der Fantasy zählen, sondern beides als Subgenre der Phantastik (denn da gehört SciFi bis auf sehr wenige Ausnahmen rein), womit ein gemeinsammes Regal doch wieder gerechtfertigt wäre. Ein weiterer Grund für das Zusammenzufassen ist noch, dass sich die Leserschaft wohl relativ häufig überschneitdet.

[irony]

@transportermalfunction: SciFi und Fantasy zusammenzufassen ist ja im Prinzip auch nicht verkehrt. Nur sollte man SciFi halt nicht als Subgenre der Fantasy zählen, sondern beides als Subgenre der Phantastik (denn da gehört SciFi bis auf sehr wenige Ausnahmen rein), womit ein gemeinsammes Regal doch wieder gerechtfertigt wäre.

Bislang findet man dies auch so, dass Phantastik als Oberbegriff auch Fantasy umfasst, aber ich frage mich wirklich, wozu man diesen Oberbegriff braucht. Ob Phantastik oder Fantasy, da kann ich doch gleich Fantasy nehmen. Phantastik / Phantasie / Fantasy, das klingt doch eh alles gleich. Und ich finde auch nicht, dass Science-Fiction einen besonderen Vorrang vor Fantasy hat, irgendwie ist das doch alles Phantasie. Und das was heute unter Science-Fiction läuft könnte man auch Science-Fantasy, Techno-Fantasy, Military-Fantasy usw. nennen.

[Sternengucker]

Ich glaube eher nicht, dass Sci-Fi neuerdings ein Teilbereich von Fantasy ist... deine Logik das zu schlussfolgern erschließt sich mir auch nicht ganz: Warum sollte es überraschend sein, dass ein Katalog mit der Überschrift "Fantasy & Science Fiction" ein Kapitel zu Science Fiction hat?

Im englischen ist das nicht nur "seit kurzem" so sondern seit der Einordnung von Fantasy als eigenständigem Genre. Im deutschen gibt es demgegenüber die künstliche Einordnung von beidem in ein übergeordnetes Genre "Phantastische Literatur", was eigentlich nur das wortwörtlich genommene Pendant des ursprünglichen Begriffs "Fantasy" ist

der Englische Literaturwissenschaftler meint nämlich eigentlich nicht die klischeehafte Tolkien, Dungeons&Dragons oder Narnia Fantasy sondern grundsätzlich alle "ausgedachten" Geschichten, wobei seit einiger Zeit die Grenze dazu tendiert nur Geschichten deren Welt auch noch dazu "unmöglich" ist, also in ihren Grundideen von unsriger abweicht, wirklich als Fantasy einzuordnen.

Darunter gibt es dann Dutzende von Unterkategorien, vor allem die "klassische" Fantasy [die in Richtung der oben genannten Klischees geht, zB in Form von "Sword and Sorcery" (das wäre zB Dungeons and Dragons in sämtlichen Geschmacksrichtungen, aber auch "Taran und der Zauberkessel" oder heutige Umsetzungen des Artusmythos), "High Fantasy"... was in Richtung auf Tolkien hingeht] und der Science Fiction.

Science Fiction ist dabei in einer Welt angesiedelt die nicht ganz die unsere ist, aber die wissenschaftlich haltbar ist. Magie ist wissenschaftlich "unmöglich". Magie, die man als körperliche Mutation, zB Funktion merkwürdiger Körperzellen, erklärt ist 'grundsätzlich nicht unmöglich', jedenfalls wenn gleichzeitig Technik existiert, die ähnliche Effekte vollbringt (zB Traktorstrahl statt Telekinese...). Scifi ist also nicht direkt fix abgegrenzt sondern erstmal nur ein Kanister der eine ganze Gruppe von möglichen Plots aus der Masse aller Fantasy-Geschichten heraushebt, welcher Art diese Plots sind, ob sie sich ansonsten als Western einstufen liessen (Star Trek oder die "Galaxy Rangers"), als Samurai-Märchen (Star Wars), Kriegsfilm (Starship Troopers, Predator) oder als Krimi (zB Andreas Eschbachs "Solar Station" das jeder deutsche Scifi Fan mal gelesen haben sollte) ist dabei überhaupt nicht wichtig. Es fällt unter Scifi weil es Fantasy ist die eine Ausschlussbedingung erfüllt... man orientiert sich an wissenschaftlichen Grundsätzen und Gesetzmässigkeiten.

Fantasy im engstmöglichen Sinn ist es nur, wenn Magie unverständlich und nicht nachvollziehbar ist. Am besten noch religiös untermauert. Quasi Okkult. Hogwarts und die Jediakademie sind zwei total verschiedene Konzepte. Potter vermittelt eine Art Geheimwissen, mystische Geheimworte, pflegt lange Listen von Stoffen und Lebewesen in denen Magie steckt die man da rausholen kann, die ein normaler Mensch aber gar nicht sehen oder begreifen oder zum funktionieren bringen kann ("Einhornhaar", "Alraunen", "Bezoare") . wie anders sind dagegen doch Lichtschwerter oder Telekinese... Lukes Training vereint Meditationsformen die durchaus realistisch wirken mit einem formalisierten Training das an Militärakademien erinnert. Einzig sein "Talent" ist als Energiefeld das alles lebende durchzieht ein wenig schwammig umschrieben. Aber Darth Vader selbst fühlt sich (obwohl er prinzipiell DEM Geheimorden angehört der so geheim ist, dass er in der Galaxie nahezu unbekannt ist, obwohl er die absolute politische Macht innehat) beleidigt als sein "Talent" als mystische Religion und Taschenspielertrick tituliert wird...

Lange Rede kurzer Sinn: der Ami bezeichnet die Sachen anders als der Deutsche und darum ist die Aussage "Science Fiction ist eine Subgattung der Fantasy" genauso richtig wie die deutsche "Science Fiction ist eine Subgattung der Phantastischen Literatur"

[Makrovirus]

Science Fiction ist dabei in einer Welt angesiedelt die nicht ganz die unsere ist, aber die wissenschaftlich haltbar ist. Magie ist wissenschaftlich "unmöglich". Magie, die man als körperliche Mutation, zB Funktion merkwürdiger Körperzellen, erklärt ist 'grundsätzlich nicht unmöglich', jedenfalls wenn gleichzeitig Technik existiert, die ähnliche Effekte vollbringt (zB Traktorstrahl statt Telekinese...).

Wobei ich genau bei solchend Dingen der Meinung bin, dass richtige SciFi da durchaus den Anspruch haben muss das seriös zu erklären und nicht nur irgendwelches Mutations-Geschwurbel zu bringen. In der SciFi nennt man Magie dann halt Psi-Kräfte oder Telepathie, im Endeffekt ist es doch aber das gleiche. Sollte der Autor sich ein überzeugendes Konzept ausdenken, wie z.B. bei der Telekinese Kräfte erzeugt bzw. übertragen werden können, dann kann man darüber diskutieren, ob das SciFi ist, aber sonst nicht. Sonst bleibt bestennfalls noch der Begriff "Science Fantasy" oder "speculative fiction", denn mit "science" haben SW oder die X-Men eigentlich nichts zu tun.

[newman]

Wobei ich genau bei solchend Dingen der Meinung bin, dass richtige SciFi da durchaus den Anspruch haben muss das seriös zu erklären und nicht nur irgendwelches Mutations-Geschwurbel zu bringen. In der SciFi nennt man Magie dann halt Psi-Kräfte oder Telepathie, im Endeffekt ist es doch aber das gleiche.

Der Unterschied ist denke ich, dass Science Fiction zwar auch auf einer fiktiven Technologie basieren darf, aber diese Technologie in sich geschlossen und logisch definiert sein muss. D.h. wenn jemand in Star Trek die Warp 10 Schwelle überschreitet, wird die Geschichte rasch mit einer fetten Entschuldigung non-canon, da sie der fiktiven Technologie widerspricht.

Bei Fantasy könnte an solchen Stellen gar kein Fehler entstehen, den Fans kritisieren könnten, denn dort ist es eine "höhere", unverständliche, unerklärliche Macht.

Wobei ich den größten Unterschied sowieso eher in der Art von Geschichte, die erzählt wird, und ihrem Aufbau sehe und nicht in den "Wundern" innerhalb der Geschichte. Fantasy ist eher erfundene Mythologie, meist etwas religiös angehaucht, Science Fiction beschäftigt sich eher mit der Realität, lagert nur eben z.B. Fortschrittsängste in Cyborgs aus, projeziert Gesellschaft auf Aliens oder in die Zukunft...

[irony]

Der Unterschied ist denke ich, dass Science Fiction zwar auch auf einer fiktiven Technologie basieren darf, aber diese Technologie in sich geschlossen und logisch definiert sein muss. D.h. wenn jemand in Star Trek die Warp 10 Schwelle überschreitet, wird die Geschichte rasch mit einer fetten Entschuldigung non-canon, da sie der fiktiven Technologie widerspricht. Bei Fantasy könnte an solchen Stellen gar kein Fehler entstehen, den Fans kritisieren könnten, denn dort ist es eine "höhere", unverständliche, unerklärliche Macht.

Dem muss ich zustimmen. Dies ist ein ganz wesentlicher Gedankengang. Wenn Technologie nur äußerlich als Technologie erscheint, also z.B. als die üblichen elektronischen Geräte mit Knöpfen, Tasten, Anzeigen, Blinklichtern usw. die eigentliche Funktion aber eher magisch ist, ist man im Bereich der Techno-Fantasy. Es werden Knöpfe gedrückt, aber es geschieht etwas eigentlich Magisches. Magie erscheint als Technologie, ist aber keine, da sie nicht weiter begründet werden kann. Für mich ist Star Wars in den sechs Kinofilmen reine Techno-Fantasy, in den Büchern, die mehr auf Science eingehen, Science-Fantasy. Und ich möchte betonen, dass mir die drei neuen Kinofilme, Episode I-III, durchaus gut gefallen und ich auch immer wieder mal gerne im Star Wars-Wiki lese.

[newman]

Wobei ich finde, dass Episode I-III nicht mehr so klar zur Fantasy neigen wie die Vorgänger, die doch ziemlich stark von ihrem Aufbau und ihrer Erzählweise an Märchengeschichten erinnerten.

Dazu muss man gar nicht Mediclorianer ins Spiel bringen, welche erfunden wurden, da scheinbar - vielleicht auch durch den Einfluss gewisser anderer Serien - inzwischen alles so erklärbar sein musste, dass sogar Die Macht aus SW als religiöse Erklärung der Magie nicht mehr genügte. Vielmehr ist die ganze Art von Geschichte, die erzählt wird, immer wieder auch eine etwas andere, da gibt es dann z.B. auf realistisch getrimmte Politthriller wie der Aufstieg Palpetines u.ä. Geschichten in der Geschichte zu finden.

[irony]

Wobei ich finde, dass Episode I-III nicht mehr so klar zur Fantasy neigen wie die Vorgänger, die doch ziemlich stark von ihrem Aufbau und ihrer Erzählweise an Märchengeschichten erinnerten. Dazu muss man gar nicht Mediclorianer ins Spiel bringen, welche erfunden wurden, da scheinbar - vielleicht auch durch den Einfluss gewisser anderer Serien - inzwischen alles so erklärbar sein musste, dass sogar Die Macht aus SW als religiöse Erklärung der Magie nicht mehr genügte. Vielmehr ist die ganze Art von Geschichte, die erzählt wird, immer wieder auch eine etwas andere, da gibt es dann z.B. auf realistisch getrimmte Politthriller wie der Aufstieg Palpetines u.ä. Geschichten in der Geschichte zu finden.

Das stimmt. Episoden IV-VI haben etwas sehr Märchenhaftes, während I-III politische Themen in den Vordergrund stellen. In Teil IV und VI gibt es eben auch klassisch die Festung des Bösen, den Todesstern, und die "armer Junge rettet Prinzessin"-Geschichte.

[Battleschnodder]

Das stimmt. Episoden IV-VI haben etwas sehr Märchenhaftes, während I-III politische Themen in den Vordergrund stellen. In Teil IV und VI gibt es eben auch klassisch die Festung des Bösen, den Todesstern, und die "armer Junge rettet Prinzessin"-Geschichte.

Wobei man natürlich bei I - III auch Märchenparallelen sieht, so zum Beispiel den bösen Hofzauberer, den alle für den gutestesten von allen halten, der dann auch zum Wohl des Volkes auf den Thron steigt, und dann aber sein wahres Antlitz preisgibt. Das gibt es in den arabischen Märchen verdammt oft.

Ich meine sogar, dass in der Ursprungs Aladinversion ganz am Anfang ein afrikanischer Zauberer aufgetaucht ist, der sich genau so verhalten hat wie Palpi - der wurde dann aber nach den ersten Kapiteln getötet.

[Sternengucker]

naja "böser Hofzauberer" ist eigentlich nicht die beste Umschreibugn für Palpatine, weil der ja im Geheimen" zauberte"... er ist mehr so der klassische Isnogud, der Wesir der statt des Khalifen Khalif werden möchte... (und dazu u.a. Magie benutzt).

Aber auch hier gibt es märchenhaftes, auch wenn es hinter der poppig bunten Kulisse zu verschwinden droht... der kleine Sklavenjunge der sich durch den Sieg im Wagenrennen freikaufen kann und Jahre später die Prinzessin heiratet... den guten Ritter, der die bösen Drachen, Könige und Zauberer gleich reihenweise besiegt (vor allem Obi-Wan), dann natürlich den Werdegang der prinzessin die in dem Reich das der böse Hofmarschall übernommen hat, leben muss und sich darüber grämt...
Das alles spielt schon noch stark mit Märchenmotiven und Ideen, die Rettung durch die Gungan-Armee, die ihrerseits dann wieder vom Wunderknaben gerettet werden muss, der schwarze Ritter (jemandem mal aufgefallen, wie ähnlich sich Darth Maul und Jens Maul gewesen sind? und beim Jens hat man diee "Schwarzer böser bedrohlicher Ritter" Sache ja noch deutlicher an die Oberfläche gestellt, vorhanden war sie aber schon vorher in Lucas Werk...) und besonders die Arena-Szene, aber selbst der Verrat Anakins, das hat viel von Märchen und alten Sagen... wie könnte auch das Märchen "A New Hope" auf der PT aufbauen, wäre die komplett nur sachlich und nüchtern? woher kämen dann denn Dinge wie die Meister/Schüler Beziehung Obi wans zu Darth Vader die mit dem Schicksalsduell ihren Höhepunkt findet?

[Whyme]

Das Interessante ist, dass der Katalog Science-Fiction nicht gleichrangig zu Fantasy behandelt, sondern Science-Fiction als Subgenre einsortiert. Im Titel "FANTASY & SCIENCE FICTION" ist nur das Wort FANTASY (in Großbuchstaben) fettgedruckt. Was ich meine, ist, dass sich mittlerweile die Gewichte sehr stark verschoben haben. Vor zwanzig Jahren hatte Fantasy nur minimale Bedeutung, so wie SF heute, während heute die Fantasy brutal dominiert.

In Buchhandlungen hat SF oft keinen eigenen Bereich mehr, sondern ist unter Fantasy einsortiert, und auch selbst dann findet man kaum noch etwas Anderes an SF als Star Wars, und da Star Wars eben sehr fantasy-artig ist, sieht man auch - als Buchhändler - noch kaum einen Unterschied zu Fantasy. Solange Science-Fiction so aussieht wie Star Wars kann man sie auch als Subgenre der Fantasy auffassen.

Wenn ich in einem Buchladen explizit nach Science-Fiction frage, rennen die sofort los und ziehen Fantasy aus dem Regal und zwar alles von Herr der Ringe bis Harry Potter. Die Verkäuferinnen wissen zwar, dass Fantasy und Science-Fiction irgendwie miteinander zu tun haben, aber viel mehr auch nicht, und da sie keine SF mehr im Regal stehen haben, drücken sie einem Fantasy in die Hand. Für die ist SF einfach irgendeine spezielle Form von Fantasy, die selten nachgefragt wird.

Du ziehst deine Meinung, dass SciFi ein Subgenre von Fantasy ist aus der Gestaltung der Titelseite eines Katalogs, der Sortierung von Buchläden und der Unkenntnis von Buchhändlern? Ech hochprofessionell...

LG
Whyme

Wo war nochmal mein Kaffeesatz...?

[irony]

Du ziehst deine Meinung, dass SciFi ein Subgenre von Fantasy ist aus der Gestaltung der Titelseite eines Katalogs, der Sortierung von Buchläden und der Unkenntnis von Buchhändlern? Ech hochprofessionell...
LG
Whyme

Wo war nochmal mein Kaffeesatz...?

Nein. Ich habe Philosophie und Literaturwissenschaft an einer deutschen Universität studiert und mir seit Jahren über dieses Thema Gedanken gemacht. Dieser Fund war für mich nur der Anlass, endlich reinen Tisch zu machen und mich nicht länger an eine Illusion zu klammern. Mittlerweile habe ich auch etwas mehr als 1200 Romane gelesen (etwa 500 Perry-Rhodan-Hefte nicht mitgezählt), und nicht nur Science-Fiction, auch solche von Nobelpreisträgern.

[LdadmDraganus]

Star Wars ist weitaus mehr als nur die Filme. Betrachtet man mal das Expanded Universe, insbesondere die Zeit von Lord Naga Sadow, so erkennt man, das dort bei den Sith von magie gesprochen wird. Illusionszauber liesen Sadows paar schiffe wie eine riesige Invasionsflotte erscheinen.

Das ist aber nur eine Sache wo es erwähnt wird.

SciFi heißt ja nur "Erfundene Wissenschaft" und bezeichnet damit den Bereich in dem es um Zukunfsttechnologien geht. Fantasy hingegen ist ein Sammelbegriff für alles fantastische und erfundene. Nur weil viele Bekannte Fantasygeschichten im Zeitraum eines vergleichbaren Mittelalters oder ähnlichem spielen, muss Fantasy nicht zwangsläufig die SciFi's ausgrenzen.

Daher stimme ich dafür, das insbesondere Star Wars, sowohl Fantasy als auch SciFi ist!

[Entil'zha Sinclair]

Ich sage immer Star Wars ist ein märchen.... eine geschichte von gut und böse und es fängt ja auch an mit: es war einmal vor langer Zeit