Der Niedergang der Klingonen

[McWire]

Lol? es gibt keine Verglichsbasis auf das man das beziehen könnte...
Das Romuus existiert muss nicht unbedingt etwas heissen, es gibt genug Kathastrophen, die das Romulanische Reich geschwächt haben könnte, wir wissen nur eins, nähmlich, dass am ende das Klingonische Reich di Romulaner erobert haben ... Wie und Wodurch wissen wir nicht.

Das Argument ist schon richtig, aber meine Antwort bezog sich auf die Argumentation, dass die Klingonen das romulanische Imperium deshalb erobert haben könnten, weil es von der Supernova-Schockwelle geschwächt wurde.

Komisch ist eher, dass die Föderation den Klingonen eine bajoranische Raumstation überlässt, da hat wohl mal wieder jemand gepennt beim Drehbuchschreiben

Ohne den Abgesandten hatte man nur noch wenig Einfluss auf die bajoranische Politik. Vermutlich haben die Bajoraner die Klingonen als Schutzmacht akzeptiert und damit war der Föderation die Hände gebunden.

Ach weil sie Anwesend waren? Öhm gu das heisst immerhin sie haben indestens 2 Planeten ... Das muss absolut eine Großmacht ssein

Du solltest auch mal zwischen den Zeilen der Episoden lesen. Die Klingonen wurden in die Handlung eingebaut, weil sie nach der Föderation in dieser Zeitlinie eine wichtige Rolle gespielt haben.

Das Problem war nicht Gowron sondern die Art der Klingonen... Der mann an der Spitze kann nicht den Charakter von jedem im Reich ändern... nur weil jemand anderst oben sitzt hren die machtspiele nicht auf.

Inall den zeitlinien wissen wir nicht genug um wirklich von einem Bergauf und einem Bergab zu sprechen... Fakt ist, mit dem Ende der Zeitlinie war das Klingonische Reich noch eine Großmacht und da die Zeitlinie sowieso verändert wurde wissen wir nichtsmehr (Danke Star Trek 11)

Ich bin da anderer Meinung. Ich denke schon, dass man aus den Episoden Tendenzen ablesen kann.

[Soran_Panoko]

Ohne den Abgesandten hatte man nur noch wenig Einfluss auf die bajoranische Politik. Vermutlich haben die Bajoraner die Klingonen als Schutzmacht akzeptiert und damit war der Föderation die Hände gebunden.

Dann wäre das aber kein Deal zwischen der Föderation und den Klingonen wie es gesagt wurde... Ähnliches gilt auch für die Suche, wo in der Simulation die Födeeration und das Dominion sich auch darüber geeinigt hatten und die Bajoraner über ihr Territorium auch nix zu melden hatten...

In der Zeitlini hatten die Bajoraner auch ein Allianz mit den Cardasianer und da würden es nicht passen, wenn die Bajoraner aufeinmal unter Klinonischn Schutz stehen und die andere Hälfte der Allianz mit den Klingonen im Krieg ist. Hier haben wohl einfach die utoren nicht wirklich nachgedacht.

Du solltest auch mal zwischen den Zeilen der Episoden lesen. Die Klingonen wurden in die Handlung eingebaut, weil sie nach der Föderation in dieser Zeitlinie eine wichtige Rolle gespielt haben.

Die kamen nicht vor, weil sie wichtig waren, sondern weil der Klingonne das komische Teil hatte (das wichtig war) und man Miral irendwo unterbringen wollte... Sie wurden weder als Großmacht bezeichnet noch sonst irgendwas... Legendlich Qonos wurde erwähnt und der Mond (?) wurde gezeigt also bsteht das Klingoniche Reich dort mit mindestens 2 Welten, mehr weiss man nicht. Über das, was in den letzten 23 Jahren in der Föderation agespielt hat weiss man garnichts, entsprechend könnte das Klingonische Reich genauso gut vor dem Untergang stehen oder kurz davor sein das Dominion zu erobern die Borgs zu vernichten... Man weiss einfach garnichts.

Was gibt es da nicht zu verstehen... Das Problem ist der Aufbau des Kligonischen Reichs in Häusern, die Machtspiele untereinander haben. Solange das bleibt wird sich das Klingonische reich nicht ändern. Martok ist Teil eines Hauses (das zwar jetzt eine andere Einstellun zu Ehre usw. hat) aber das ändert nichts daran, dass jedes Haus scheinbar nur mehr macht will, das kann auf dauer nicht funktionieren. Und von der Problematik ist nunmal das Haus des Martoks ein Teil und kann nicht die Lösung sein.

Ich bin da anderer Meinung. Ich denke schon, dass man aus den Episoden Tendenzen ablesen kann.

Weil du subjektiv interpretierst und nicht nüchtern die Fakten anschaust ...

[Drakespawn]

Du solltest auch mal zwischen den Zeilen der Episoden lesen. Die Klingonen wurden in die Handlung eingebaut, weil sie nach der Föderation in dieser Zeitlinie eine wichtige Rolle gespielt haben.

Der Einfluss der Klingonen wurde in der Episode doch gar nicht thematisiert. Alles was man zu sehen bekam war eine Bande heruntergekommener Krieger, die ein Stück High-Tech hatten (das sie genausogut gestohlen haben könnten, weil sie sich davon einen Machtgewinn versprechen). Dass sie Klingonen sind ist ziemlich willkürlich, mit dem Orionsyndikat hätte die Folge beinahe absolut identisch ablaufen können, bis auf andere Namen, Kostüme und Schiffe.

[Soran_Panoko]

Der Einfluss der Klingonen wurde in der Episode doch gar nicht thematisiert. Alles was man zu sehen bekam war eine Bande heruntergekommener Krieger, die ein Stück High-Tech hatten (das sie genausogut gestohlen haben könnten, weil sie sich davon einen Machtgewinn versprechen). Dass sie Klingonen sind ist ziemlich willkürlich, mit dem Orionsyndikat hätte die Folge beinahe absolut identisch ablaufen können, bis auf andere Namen, Kostüme und Schiffe.

Dann hätteman aber nicht Miral zeigen können ... in meinen Augen war das der grund, warum die Klingonen Klingonen waren

[McWire]

Der Einfluss der Klingonen wurde in der Episode doch gar nicht thematisiert.

Indem sie von den Autoren als Story-Bestandteil auserwählt wurden, wurde ihnen auf der Meta-Ebene eine gewisse Macht zugesprochen.
Sicherlich rein von der Canon-Ebene der Episode lassen sich keine Schlussfolgerungen nach oben oder unten ziehen. Es geht vielmehr darum, dass die Klingonen immer wieder von den Autoren herangezogen werden, wenn man einen starken Gegenpart zu den Protagonisten braucht.

Extrapoliert auf den Canon bedeutet das, dass die Klingonen nach wie vor ein dominanter Machtfaktor in der Nähe der Föderation sind.

[Soran_Panoko]

Dann lesen wir doch mal zwischeen den zeilen:

Einer der mächtigsten Klingonen sitzt in einem Loch, zusammen mit einen Haufn Technologie das er im idealfall noch gekauft hat... 2 mächtige Kriegsschiffe kommen kein Schuttle klein und hauen vor einem Kurzschreckenforschungsschiff ab.

Sieht für mich eher nach einen gewalltigen rückstritt aus

und du kannst nicht davon ausgehen, dass alles, was man sieht auch irgendwo wichtig wäre. die Klingonen sind einfach nur ein Storyelement, mit dem man Miral zeigen wollte, mehr sinn hatte das ganze sowieso nicht. Man hat nicht irgendwo impliziert, dass sie eine Grossmacht sind, sondern man hat sie einfach gezeigt.

Daraus zu schliesen, dass weil sie auftauchen iene Grosßmacht sind ist soziemlich das absurdeste was ich mir vorstelln kann in dem zusammenhang.

[McWire]

Daraus zu schliesen, dass weil sie auftauchen iene Grosßmacht sind ist soziemlich das absurdeste was ich mir vorstelln kann in dem zusammenhang.

Nehmen wir mal ein theoretisches Szenario an, in dem es 5 Völker gibt.

Wir nennen sie der Einfachheit halber mal A, B, C, D und E.

A und B sind Großmächte mit einem großen Sternenimperium
C und D sind Mittelmächte mit einigen Planetensystemen
E ist ein Nomadenvolk ohne feste territoriale Grenzen und mit vielen Kontakten zu anderen Völkern

Nun verstecken wir ein Stückchen wertvoller Technik nach dem Zufallsprinzip auf irgendeinem unbewohnten Planeten.

Von welchem der Völker würde man wohl am ehesten erwarten, dass sie in Besitz dieses Schatzes kommen?

Wenn wir wirklich von einer zufälligen willkürlichen Verteilung des Schatzes ausgehen, hängt die Erfolgswahrscheinlich von der Größe des Territoriums ab.
Eine Macht welche 1000 Lj³ umfasst, hat eine 10 mal größere Wahrscheinlichkeit den Schatz in ihrem Raum zu finden als eine Macht welche nur 100 Lj³ umfasst. In dem Fall würde ich auf A oder B tippen.

Nomadische Völker ohne festes Territorium haben die nächstbessere Chance, da sie durch Kontakt mit anderen Völker eine große Chance haben durch Handel in den Besitz fremder Technik zu gelangen. Also kommt E an die dritte Stelle.

Die kleinen Völker haben die geringsten Chancen, insbesondere wenn sie isolationistisch leben. Also haben C und D die schlechtesten Chancen.

Um vom Abstrakten A,B,C,D,E wieder auf Star Trek zurück zu kommen..
Die Klingonen haben nach der Föderation das zweitgrößte Territorium und somit die zweitbeste Chance etwas zufällig zu finden. Wenn die Klingonen es nicht finden, würde ich als nächstes auf die Ferengi tippen, da sie viel Handel treiben und in allen Territorien unterwegs sind. Völker wie Tzenkethi, Breen oder Tholianer, welche sehr introvertiert sind und verhältnismäßig kleine Territorien haben, haben recht geringe Chancen Zufallsentdeckungen zu machen. Zudem haben Klingonen und Ferengi noch den größten Hang zu Diebstahl.

Wenn also die Klingonen in Zeitlinie X auftauchen und dort etwas sehr wertvolles besitzen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass sie eine verhältnismäßig große territoriale Ausbreitung besitzen. Das heißt nicht, dass sie die stärkste Macht außerhalb der Föderation sind, aber das sie die Mittel und Menge an Planeten haben, um von so etwas beeinflusst zu werden.

Das war so mein Gedankengang als ich diese Episode erstmals in einem meiner Diskussionsbeiträge erwähnt habe.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 58 Sekunden:

Was gibt es da nicht zu verstehen...

Ich konnte dem Text keinen Inhalt abringen, da er zu unverständlich geschrieben war.

[Soran_Panoko]

Das war eine Privatperson kein reich, dass da irgendwelche supertechnologie bekommen hat. Der Sammler, der mal Data in die hand bekommen hat war auch keine Großmacht, sondern einfach nur einer der durch zufall etwas in die hand bekommen hat. Das es nicht zur standartausrüstung de rKlingonen zählt sieht man ja ...

Es ist immenroch vollkommen lächerlich aus soetwas herrauslesen zu wollen das das klingonische reich bergauf geht oder bergab geht ...

[McWire]

Das war eine Privatperson kein reich, dass da irgendwelche supertechnologie bekommen hat.

Im Gegensatz zu irgendwelchen Nomaden beschränken sich die Klingonen aber meist auf ihr Territorium. Der Sammler konnte diese Sammlung auch nur aufbauen, da er ein Nomadendasein gelegt hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 59 Sekunden:

Es ist immenroch vollkommen lächerlich aus soetwas herrauslesen zu wollen das das klingonische reich bergauf geht oder bergab geht ...

Es war eines von vier Beispielepisoden, sich daran aufzuhängen ist ebenso vollkommen lächerlich.

[Soran_Panoko]

Im Gegensatz zu irgendwelchen Nomaden beschränken sich die Klingonen aber meist auf ihr Territorium. Der Sammler konnte diese Sammlung auch nur aufbauen, da er ein Nomadendasein gelegt hat.

Und? Es scheint trozdem nichts klingonisches zu sein... und es war ja nicht das einzigst zeug, was da rumlag und nicht Klingonisch war... dawar z.b. ein Cardasianischer Disruptor, der Nadionpartikel abschiest.... Wenn das klingonische Technologie gewesen wäre wäre Janeway kaum auf den heiini angewiesen

Es war eines von vier Beispielepisoden, sich daran aufzuhängen ist ebenso vollkommen lächerlich.

Für alle 4 gilt doch das selb, du interpretierst nicht die fakten sondern einfach deinen subjektiven eindruck und beharrst dadrauf ...

[McWire]

Und? Es scheint trozdem nichts klingonisches zu sein...

Habe ich auch nicht behauptet. Es geht um den Besitz und nicht um den Urheber.

[Deflektor]

Finde Beitrag 67 von McWire sehr lohnend.

Würde mal gerne in diesem Zusammenhang eine Diskussion zur "Staat"sform anstoßen. Ich finde hier liegt ein Schlüsselproblem der Klingonen im Vergleich der anderen Mächte - wie es Ezri Dax in "Kampf mit allen Mitteln" darlegte.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Romulaner und Kardassianer ihre Staatsspitze aufbauen. Bei den Romulanern scheint der Senat stabilisierend zu wirken, auf Cardassia ist es bis zu seiner Vernichtung der Obsidianische Orden, der ein Gegengewicht zum Legaten darstellt. Bei den Klingonen jedoch ist es ähnlich wie im Alten Rom: Gewinnt der Kaiser seine Kriege und vergrößert das Reich, so sorgt das für Wohlstand. Genauso häufig jedoch gingen sich Rivalen gegenseitig an die Kehle - was zu Bürgerkriegen führte.
Wie Gowron am Ende von DS9 Martok auszuschalten versucht, zeigt die klingonische Schwäche hervorragend: In einem so personal beherrschten System, in dem sich ein Herrscher auf seine Gefolgschaft stützt, wird es immer zu gekränkten Eitelkeiten, Willkür und Ruhmsucht kommen. Der vom Ehrenkodex dabei vorgeschriebene blinde Gehorsam kann dann leicht zur Katastrophe führen, wenn unsinnigen Befehlen widerstandslos gefolgt wird.

[Tibo]

Finde Beitrag 67 von McWire sehr lohnend.

Würde mal gerne in diesem Zusammenhang eine Diskussion zur "Staat"sform anstoßen. Ich finde hier liegt ein Schlüsselproblem der Klingonen im Vergleich der anderen Mächte - wie es Ezri Dax in "Kampf mit allen Mitteln" darlegte.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Romulaner und Kardassianer ihre Staatsspitze aufbauen. Bei den Romulanern scheint der Senat stabilisierend zu wirken, auf Cardassia ist es bis zu seiner Vernichtung der Obsidianische Orden, der ein Gegengewicht zum Legaten darstellt. Bei den Klingonen jedoch ist es ähnlich wie im Alten Rom: Gewinnt der Kaiser seine Kriege und vergrößert das Reich, so sorgt das für Wohlstand. Genauso häufig jedoch gingen sich Rivalen gegenseitig an die Kehle - was zu Bürgerkriegen führte.
Wie Gowron am Ende von DS9 Martok auszuschalten versucht, zeigt die klingonische Schwäche hervorragend: In einem so personal beherrschten System, in dem sich ein Herrscher auf seine Gefolgschaft stützt, wird es immer zu gekränkten Eitelkeiten, Willkür und Ruhmsucht kommen. Der vom Ehrenkodex dabei vorgeschriebene blinde Gehorsam kann dann leicht zur Katastrophe führen, wenn unsinnigen Befehlen widerstandslos gefolgt wird.

In Nemesis sagt Shinzon:

SHINZON: As happens frequently here on Romulus, a new government came to power.

Mir scheint das System dort nicht allzu stabil zu sein, die Macht des Prätors stützt sich auf die Flotte (und den Tal'Shiar) Das ist genauso wackelig wie bei den KLingonen. Auch Cardassia scheint mir nicht allzu stabil zu sein. Die Ideologien beider Regimes sichern den Mächten blinden Gehorsam auch wenn dauernd die Führung wechselt. Bei DS9 erleben wir mindestens 6 Wechsel was auf dem Posten des Staatschefs der Cardassianischen Union. Gowron ist da deutlich länger in Amt und Würden.

[Seether]

Das ist eine ziemliche Beanspruchung der Aussage Shinzons.
Es könnte nämlich genau das Gegenteil aussagen von dem, was du implizierst: Einen geordneten Machtübergang im Rahmen des Systems (=simpler Regierungswechsel nach den Regeln des romulanen Staates als Normalfall). Shinzon ist hier sarkastisch meiner Meinung nach und sieht seinen Coup als Ausnahme.

[Tibo]

Das ist eine ziemliche Beanspruchung der Aussage Shinzons.
Es könnte nämlich genau das Gegenteil aussagen von dem, was du implizierst: Einen geordneten Machtübergang im Rahmen des Systems (=simpler Regierungswechsel nach den Regeln des romulanen Staates als Normalfall). Shinzon ist hier sarkastisch meiner Meinung nach und sieht seinen Coup als Ausnahme.

Im Romulanischen Imperium gibt es neben dem Prätor (dem obersten Militär und Regierungschef sowie Senatsvorsitzendem und seit ST X mächtigsten Mann im Imperium) den Imperator. Wie sollen diese beiden Posten geordnet häufig ausgewechselt werden? Die Senatoren werden wie wir in DS9 lernen mehr oder weniger von oben bestimmt. Das sieht mir nicht nach geordneten Übergängen aus.