Star Trek Volk mit dem größten Gebietsanspruch

[Seether]

Sorry du, aber 2D Karten interpretieren und nen paar Planeten, die strittig waren, als Maßstäbe heranzuziehen ist kein Fakt.

[Omikron]

Sorry du, aber 2D Karten interpretieren und nen paar Planeten, die strittig waren, als Maßstäbe heranzuziehen ist kein Fakt.

Nein, wie er schon sagte, handelt es sich um eine Schätzung. Und bessere Zahlen wirst du wohl nie finden, einfach, weil es dazu zu wenige Angaben gibt.

[Seether]

Das sind Ratespiele ohne Primärquellenbasis. Keine Schätzungen.
Du hast *überhaupt* keinen Ansatzpunkt, um die Zahl der romulanischen, klingonischen, tholianischen (etc.pp.) Sternensysteme auch nur erahnen. Keine.
Und von jemandem wie McWire, der so erstklassige Beitrage verfasst, wie er es eben tut, und auch so sehr der Physik und wissenschaftlicher Methodik zugeneigt ist, sollte man mehr erwarten dürfen, als einfach mal ein paar Prozentzahlen ohne jegliche Primärquellenreferenz aus dem Po zu zaubern.

[Soran_Panoko]

Indirekt heisst nunmal nicht direkt, home kann sich genausogut auf die Föderation als ganzes bziehen (bei Voy war das sowieso etwas lächerlich, da nicht di gesammte crew von der Erde stammt ...)


Eine Subraumschockwelle von der man nicht weiss wie grß sie ist und alles ist sowieso nicht geeignet für irgendeine Positionsbestimmung und es ändert absolut nichts daran, dass der Sternenatlas imprinzp alles, was man von Deep Space nine weiss vollkommen wiederspricht (irgendwelche Ausläufe machen einen Nicht zu einer Großmach in einm bestimmten gebiet und die ganzn grenzverläufe passen 0 zum sternenalas,da kann man sagen was man will der Kram wiederspricht dem Canon und ist somit noncanon), ob es dir passt oder nicht.

[McWire]

Sorry du, aber 2D Karten interpretieren und nen paar Planeten, die strittig waren, als Maßstäbe heranzuziehen ist kein Fakt.

Wenn die Sheliak einen Planeten für sich beanspruchen, der mehr als 900 Lichtjahre von ihrer Heimatwelt entfernt liegt, ist das ein Fakt. Insbesondere da ihnen diese Welt nach einem Vertrag mit der Föderation zusteht, die nach sehr zähen Verhandlungen erreicht wurde. Es macht für die Sheliak nur Sinn diesen Planeten haben zu wollen, wenn er auch Teil ihres Territoriums ist. Für mich ergibt sich daraus eine Mindestausdehnung ihres Reiches. Warum sonst sollte die Föderation auch diese Welt und dieses System an eine so aggressive Macht abtreten?

Bei den Gorn ist die Sache etwas schwammiger, aber durch die in der Episode angegebene Flugstrecken durchaus abschätzbar.

Der Rest ist Schätzung anhand der Karten aus einem Buch, dass ich sehr wohl als kanonisch betrachte und das in jahrelanger Arbeit entstanden ist und von den Produzenten abgesegnet wurde. Für mich ist dieses Buch eine legitime Primärquelle, da es eine Visualisierung einiger bekannter kanonischer Fakten ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 33 Sekunden:

Indirekt heisst nunmal nicht direkt, home kann sich genausogut auf die Föderation als ganzes bziehen (bei Voy war das sowieso etwas lächerlich, da nicht di gesammte crew von der Erde stammt ...)
.

Auch wenn es dir lächerlich erscheint, ist und bleibt es kanonisch. Wie gesagt, für mich ist der Sternenatlas bindend, da er ziemlich genau ist. Sicherlich gibt es auch in diesem Buch Fehler und einige Dinge wie die Bevölkerungszahlen der Planeten sehe ich nicht als richtig an, aber das Kartenmaterial im Grundsatz schon.

Du darfst gerne kanonische Widersprüche in die Diskussion einbringen und Angaben aus dem Atlas mit Hilfe von Zitaten aus Episoden widerlegen. Aber mir zu verbieten, dieses Buch in der Diskussion zu verwenden, dass darfst du nicht, zumindest geht mir dieses Argument am Allerwertesten vorbei.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 24 Minuten und 3 Sekunden:

Das sind Ratespiele ohne Primärquellenbasis. Keine Schätzungen.
Du hast *überhaupt* keinen Ansatzpunkt, um die Zahl der romulanischen, klingonischen, tholianischen (etc.pp.) Sternensysteme auch nur erahnen.

Es geht hier um die territoriale Ausdehnung und nicht um die Anzahl der Planeten. Wenn man danach geht, ist die Föderation nicht nur doppelt so groß wie die Nachbarreiche sondern 10 mal so groß. Denn sie hat 150 eigenständige Mitgliedswelten, was man bei den Klingonen und Romulaner definitiv nicht sagen kann. Diese Völker haben zwar Planeten annektiert und deren Bevölkerung für ihre Zwecke vereinnahmt, aber nicht in einer Größenordnung von 100, denn dafür war die politische Lage in deren Reichen viel zu ruhig.

Wenn man nur die Raumvolumen gegeneinander abwägen möchte, reicht ein Blick in den Atlas. Mit Hilfe weiterer Informationen, wie der gemeinsamen Grenze von Romulaner und Cardassianer, lässt sich recht gut abschätzen, wie groß die einzelnen Sphären sein können.

Die Gesamtsphäre hat einen Durchmesser von 10.000-15.000 Lichtjahre, darin liegt der gesamte bekannte Raum. So zumindest ist Kosinskis Zahl von 11% der Milchstraße zu deuten. In dieser Erforschungssphäre liegt die politische Sphäre der Föderation, deren Durchmesser 8000 Lichtjahre beträgt, folgt man der Aussage von Picard. Der Raum der Föderation ist aber nicht kompakt und in sich geschlossen sondern zerfasert, je nachdem wie sich die 150 Mitgliedwelten verteilen und welche Nichtmitglieder dazwischen liegen. Dadurch kann man sagen, dass die Föderation nur etwa 10% dieser Sphäre ausfüllt. 50% dieser Sphäre sind niemanden territorial zugeordnet und teilweise nicht mal näher erforscht. Es gibt ständig zusammentreffen der Enterprise-D mit anderen Raumschiffen auf neutralem Gebiet.

Die anderen Territorien der Romulaner, Cardassianer und Klingonen sind aufgrund deren Politik der Eroberung und Unterwerfung viel kompakter und zusammenhängender als das Gebiet der Föderation. Die Welten, die sie ständig durch Repressalien kontrollieren müssen liegen größtenteils in einem zusammenhängenden Raumgebiet. Schaut man sich die Umrisse im Atlas an, so sind diese kompakten "Wolken" jeweils nur 1/2 bis 1/4 so groß wie das markierte Gebiet der Föderation. Da wir die Ausdehnung der Gebiete entlang der z-Achse nicht in den Karten eingezeichnet haben und aufgrund irgendwelcher gemeinsamer Grenzen außerhalb der Schnittebene habe ich den Klingonen und Romulaner fast 2/3 der Größe der Föderation zugestanden, wobei das Gebiet der Klingonen definitiv größer ist, wenn man den Atlas folgt. Der Grund dafür ist, dass in Richtung galaktische Rand die Föderation weit weniger präsent ist und die Klingonen daher mehr Freiraum haben. Zudem werden in TOS und TNG viel mehr Zusammentreffen mit Klingonischen Raumschiffen geschildert als Zusammentreffen mit romulanischen Raumschiffen. Desweiteren muss man bedenken, dass durch den Vertrag von Algeron und durch die Neutrale Zone die Romulaner fast eingeschlossen sind und ihrer Expansionskraft klare Grenzen entgegen stehen. Das erklärt auch deren Motivation auf Kosten der Föderation expandieren zu wollen, während die Klingonen und Cardassianer meist neutrale Welten zu unterwerfen versuchen.

Das Gebiet der Cardassianer und Breen muss dann noch ein Stück kleiner sein, da diese Völker im 23. Jahrhundert noch keine große Rolle gespielt haben. Darum habe ich denen geringere Ausdehnungen unterstellt. Sie sind erst recht später auf der geopolitischen Ebene erschienen. Das die Cardassianer von mir 5% zugestanden bekommen haben, liegt vor allem an dem Krieg gegen die Föderation den den 2350er. Sie haben durch den Friedensvertrag von 2370 recht große Gebiete zugesprochen bekommen. Zudem haben die Cardassianer keinen so aggressiven Nachbarn auf Augenhöhe wie die Romulaner mit den Klingonen. Die Breen und Tholianer sind isolationistisch und daher konnten die Cardassianer um deren Gebiete herum expandieren.

Über die Tholianer wissen wir eigentlich nicht sehr viel. Aus der Spiegeluniversumepisode von ENT lässt sich vermuten, dass sie im 22. Jahrhundert mal ein großes Territorium besaßen, bevor sich von der terranischen Allianz unterworfen wurden. Zwar habe ich bereits gesagt, dass Rückschlüsse vom Spiegeluniversum auf "unserem" Universum schwierig und nicht allgemein gültig sind, aber damals waren die Unterschiede zwischen beiden Zeitlinien noch nicht so sehr groß.

Die Begründung für Gorn und Sheliak habe ich bereits geliefert. Die Zahlen für die Talarianer und Tzenkethi sind tatsächlich nur geraten und vermutlich etwas zu groß angesetzt, wenn man die von Soran_Panoko zitierte Karte heranzieht. Ich habe sie nur extra aufgeführt, weil diese beiden Völker schon Krieg gegen die Föderation geführt haben und damit sicherlich territorial etwas mächtiger sind als beispielsweise die Ferengi, die bei mir unter "sonstige" zählen.