Star Trek Volk mit dem größten Gebietsanspruch

[McWire]

Und da der Canon der Karte wiederspricht issst sie gemäß den richtlienen Non-Canon ... Da kannst du sagen was du willst, die Sternenkarte wiederspricht dem anon, egal was du sagst

Nein tut sie nicht und darum verwende ich sie in Diskussionen. Entweder du argumentierst da sachlich dagegen indem du andere Informationen benutzt oder du lässt es. Für mich ist diese Karte kanonisch genug, um sie zu berücksichtigen. Die Karten wurden sogar auf Grundlage der Karten aus den Serien angefertigt.

[Soran_Panoko]

Das mit der Grenze zwischen Alpha- und Beta-Quadrant, der als Nullmeridian mitten durchs Sonnensystem verläuft, ist schon seit 40 Jahren in Star Trek von den Produzenten so festgelegt und steht auch in der Enzyklopädie.

Und das man auf einem 2D-Blatt keine 3D-Grenzen einzeichnen kann, sollte dir ja wohl auch klar sein. Die Karten sind Schnittflächen der Territorien in einer bestimmten Ebene. Darüber und darunter gibt es sicherlich Berührungsflächen.

Vor 40 jahren gabs keine Quadranten, die wurden doch erst mit Deep Space Nine eingeführt...
Mag sein, dass die grenze durch das Sol geht, aber darum geht es ja auch nicht.

Das die Karte 2 D ist ist auch so richtig, aber wenn man sich auf die Argumentation wieder einlässt, ist sie wieder vollkommen nichtssagend, da man ja nicht weill wie "Dick" das territorium ist, von daher auch wieder nicht zu gebrauchen zur aussage wie groß die inzelnen territorien sind.

Und die Gebiete von cardassianer und Romulaner sind auf der Karte viel zu weit entfernt als das es glaubhaft wäre, dass es da doch ne grenze gebenwürde ...

[McWire]

Vor 40 jahren gabs keine Quadranten, die wurden doch erst mit Deep Space Nine eingeführt...

Der zweite Teil der Information ist falsch. Die Quadranteneinteilung wurde in einer Serie erstmals in der TNG-Episode "Der Barzan-Handel" benutzt, als man den Endpunkt des Wurmloches bezeichnet hat. Das war auch die erste ST-Episode, in der die Quadranten Gamma und Delta jemals genannt wurden.

Der Beta-Quadrant wurde erstmalig in Star Trek VI erwähnt, als die USS Excelsior beim Rückflug einer Forschungsmission im Beta-Quadrant zur Erde am explodierten Praxis vorbei geflogen ist. Damit ist auch klar, dass Praxis im Beta-Quadrant liegen muss.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 24 Sekunden:

Das die Karte 2 D ist ist auch so richtig, aber wenn man sich auf die Argumentation wieder einlässt, ist sie wieder vollkommen nichtssagend, da man ja nicht weill wie "Dick" das territorium ist, von daher auch wieder nicht zu gebrauchen zur aussage wie groß die inzelnen territorien sind.

Darum habe ich auch nachgesetzt mit "pi*Daumen". Es ist ein grober Schätzwert anhand der Umrisse auf der Karte. Das würde aber sehr zur Intention der Produzenten passen, die den Borg immer ein riesiges Territorium zugeschrieben haben.

Das mit den Millionen Planeten ist auch ein Indiz, wobei aber im Raum der Föderation nun auch Millionen von Planeten liegen, auch wenn nur ein kleiner Bruchteil davon bewohnt ist.

[Soran_Panoko]

Diese Information ist falsch. Die Quadranteneinteilung wurde erstmals in der TNG-Episode "Der Barzan-Handel" benutzt, als man den Endpunkt des Wurmloches bezeichnet hat. Das war auch die erste ST-Episode, in der die Quadranten Gamma und Delta jemals genannt wurden.

Der Beta-Quadrant wurde erstmalig in Star Trek VI erwähnt, als die USS Excelsior beim Rückflug einer Forschungsmission im Beta-Quadrant zur Erde am explodierten Praxis vorbei geflogen ist. Damit ist klar, dass Praxis im Beta-Quadrant liegen muss.

Nicht zwangsweise, der kann auch nah am Betaquadrant liegen zudem weiss man nicht, wo die Excelsior genau ist, da sie ja wie du schon gesagt hast auf den Rückflug (wohin auch imer genau) ist.

Es gibt zig aussagen, dass beide nunmal Großmächte im Alphaquadranten sind (durchgängig in Deep Space Nine), wodurch man davon ausgehen kann, dass ein großteil der territorien im Alphaquadrant liegen muss

[McWire]

Nicht zwangsweise, der kann auch nah am Betaquadrant liegen zudem weiss man nicht, wo die Excelsior genau ist, da sie ja wie du schon gesagt hast auf den Rückflug (wohin auch imer genau) ist.

Die Grenze geht mitten durch das Sonnensystem. Wenn die Excelsior also von "rechts" kommt, so ist sie solange im Beta-Quadrant, bis sie sich innerhalb des Sol-Systems befindet. Denn per Definition gehört das Sol-System noch zum Alpha-Quadrant, auch wenn die Grenze mitten hindurch verläuft.

Alles was "rechts" der Verbindungslinie Sonne-Milchstraßenzentrum liegt, ist per Definition Beta-Quadrant. Das betrifft einen Teil der Föderation, den Hauptteil der Territorien der Romulaner und Klingonen und noch einiger anderer Dinge.

Alles was "links" dieser Verbindungslinie liegt, ist Alpha-Quadrant, wozu die Territorien der Breen und Cardassianer und einen Teil der Föderation gehört und sicherlich auch Ausläufer der Territorien der Klingonen und Romulaner.

[FltCaptain]

Kannst du die Karte nicht einfach posten, Mc? Dann gäbe es vielleicht weniger unklarheiten.

[Soran_Panoko]

Die Grenze geht mitten durch das Sonnensystem. Wenn die Excelsior also von "rechts" kommt, so ist sie solange im Beta-Quadrant, bis sie sich innerhalb des Sol-Systems befindet. Denn per Definition gehört das Sol-System noch zum Alpha-Quadrant, auch wenn die Grenze mitten hindurch verläuft.

Und wer sagt, dass sie zum rückflug zur Erde ist und Nicht zur Strnenbasis XYZ? Der Alphaquadrant ist nich Das Sol-System
Git tausend möglichkeiten obs dir gefällt oder nicht, Man kann daraus nur ableiten, dass die Excelsior auf den Rückweg vom Betaquadranten (was eigentlich wiederrum nahelegt, dass sie wieder irgendwo im Alphaquadranten ist, da man ja nicht auf den Rückweg ist wenn man noch da drinnen ist ) nahegenug an Praxis vorbei kam um die Explosion zu spüren...

P.S. Karte

[McWire]

Es wird im Film indirekt gesagt, dass ihr Ziel die Erde ist.

Stardate 9521.6, Captain's log, U.S.S. Excelsior. Hikaru Sulu commanding. After three years I've concluded my first assignment as master of this vessel, cataloguing gaseous planetary anomalies in the Beta Quadrant. We're heading home under full impulse power. I am pleased to report that ship and crew have functioned well.

Home ist für mich in dem Fall die Erde. Für Janeway zählte in VOY ja auch nur die Erde und nicht irgendeine Randbasis der Föderation, die sie vielleicht Jahre früher erreicht hätte.

PS: Gemeint ist die Karte im Anhang.

[Tibo]

Die Borg kontrollieren ein Gebiet von etwa 1/10 der Milchstraße, also 8 Billionen Kubiklichtjahre.

Auf Platz zwei sind wohl die Hirogen, die überall im Delta-Quadrant präsent sind, aber als Nomadenvolk kaum eigene Planeten für sich beanspruchen. Die Voth und das Dominion dürften auch ein großes Gebiet haben, dessen Größen wir aber nicht kennen.

Die Föderation kontrolliert eine etwa zigarrenförmige Region von 8000 Lichtjahre Breite und einem Volumen zwischen 1 und 270 Milliarden Kubiklichjahren.

Alle anderen bekannten Reiche sind bedeutend kleiner.

Das Gebiet, welches von der Allianz beherrscht wird, umfasst nach allem was wir gesehen haben ein Gebiet das mindestens so groß ist wie der Raum des Klingonischen Imperiums der Cardassianischen Allianz, des Bajoranischen Raums und der Föderation zusammen. Da man unter den Rebellen auch Ferengi sieht scheinen auch sie Teil der Allianz zu sein. Die Roumlaner tauchen im Spiegeluniversum nie auf, in Staffel 7 DS9 heißt es es gäbe keine Tarnvorrichtungen im Spiegeluniversum (der Tarneffekt aus der ersten DS9 SU Folge war wohl Zufall) also wird auch das Romulanische Sternenimperium Teil der Allianz bzw. die Romulaner vernichtet und ihr Raum annektiert worden sein.
Das klingt nicht nach einem bedeutend kleineren Reich als das der Föderation.

[McWire]

Das klingt nicht nach einem bedeutend kleineren Reich als das der Föderation.

Naja, man sollte es so betrachten:

Alle Heimatwelten der großen Machtblöcke, wie Romulus, Qo'nos und Cardassia liegen nach dem Star Trek Sternenatlas weniger als 100 Lichtjahre von der Erde und den anderen Zentralwelten der Föderation entfernt. Diese geringe Entfernung wieder auch durch den Canon gestützt, da es immer wieder kurzfristige Ausflüge zu den Heimatwelten dieser Völker gibt.

Gleichzeitig wissen wir, dass es Kolonien und Werften in Systemen wie Rigel, Antares oder Deneb gibt, welche nach real bekannten astronomischen Messungen weit über 500 Lichtjahre von der Sonne entfernt liegen. Zudem sagt Picard völlig selbstbewusst und damit wohl korrekt, dass die Föderation aus 150 Mitglieder besteht, die sich über 8000 Lichtjahre verteilen.

Damit ist für mich klar, dass die anderen Reiche nicht annähernd den gleichen Machtbereich wie die Föderation haben, da sich ihre Territorien nahezu vollständig innerhalb der Föderationssphäre befinden. Zwar füllt die Föderation diese 8000 Lichtjahre durchmessende Sphäre nicht vollständig aus sondern es gibt viele mehr oder weniger zusammenhängende Territorien rund um einzelne Mitgliedswelten, aber rein von der Anzahl der Mitgliedswelten und der Kolonien (laut Kirk schon im 23. Jahrhundert mehr als 1000) ist sie innerhalb dieser Sphäre der größte Machtblock.

Rein vom Volumen her dürften die Imperien der Klingonen, Cardassianer und Romulaner jeweils nur 1/3 des Föderationsgebietes betragen, vermutlich eher noch etwas weniger. Die Territorien noch kleinerer Reiche wie die der Tholianer, Breen oder Tzenkethi noch deutlich darunter.

Wenn man eine relative prozentuale Verteilung dieser Sphäre erstellen würde, würden die Raumvolumen sich meiner Meinung so verteilen:

Neutraler bzw. nicht beanspruchter Raum: 50%
Föderation: 10%
Klingonisches Territorium: 6%
Romulanisches Territorium: 5%
Cardassianisches Territorium: 5%
Territorium der Tholianer: 3%
Territorium der Breen: 2%
Territorium der Sheliak: 2%
Territorium der Gorn: 2%
Territorium der Talarianer: 1%
Territorium der Tzenkethi: 1%

Territorium aller "Minor Races" und sonstigen Mächte zusammen: 13%
(wobei jede einzelne Spezies hier deutlich weniger als 1% besitzt)

[Tibo]

Das ändert aber nichts daran, dass die Klingonisch-Cardassiansiche Allianz ein größeres Gebiet beherrscht als die Föderation des regulären Universums. Da sie ja auch die Welten kontrolliert, die hier von der Föderation kontrolliert werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 12 Minuten und 14 Sekunden:

Wir wissen aber, dass die USS Defiant oder die romulanisch-cardassianische Flotte in wenigen Tagen vom Idran-System zum Omarion-Nebel gebraucht haben, welcher laut Odo im Zentrum des Dominions liegt. Die neue Gründerheimatwelt war später auch in sehr kurzer Zeit sogar mit einem Runabout zu erreichen. Das spricht für mich für keine überwältigende territoriale Ausdehnung. Ich denke rein vom Volumen her ist das Dominion kleiner als die Föderation.

Wenn der Raum des Dominion annähernd in einer Ebene liegt kann die Heimatwelt der Gründer auch im Zentrum eines riesigen Territoriums liegen obwohl das Wurmloch nur kurze Zeit entfernt ist. Es muss ja nur etwas über der Ebene des Dominion liegen.

[Seether]

Aus welcher Primärquelle ergibt sich die Anzahl der von Sheliak, Gorn oder Romulanern effektiv benaspruchten/Kontrollierten Sternensysteme?

[McWire]

Aus welcher Primärquelle ergibt sich die Anzahl der von Sheliak, Gorn oder Romulanern effektiv benaspruchten/Kontrollierten Sternensysteme?

Bei den Sheliak musste ich schätzen, da deren Territorien nicht im Sternen-Atlas eingezeichnet ist. Der Rest entstammt der Interpretation der Größen der dort markierten Gebiete.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 25 Sekunden:

Das ändert aber nichts daran, dass die Klingonisch-Cardassiansiche Allianz ein größeres Gebiet beherrscht als die Föderation des regulären Universums. Da sie ja auch die Welten kontrolliert, die hier von der Föderation kontrolliert werden.

Das Spiegeluniversum ist nicht Gegenstand meiner Betrachtungen. Ich leite von Universum A auf Universum B erst einmal nix ab, da die Geschichte total unterschiedlich verlaufen ist.

Wenn der Raum des Dominion annähernd in einer Ebene liegt kann die Heimatwelt der Gründer auch im Zentrum eines riesigen Territoriums liegen obwohl das Wurmloch nur kurze Zeit entfernt ist. Es muss ja nur etwas über der Ebene des Dominion liegen.

Das ist soweit richtig. Allerdings erwartet man ja im allgemeinen eine sphärische Expansion, wenn keine Hindernisse auftreten. Der Föderation bleibt eine solche Expansion durch die Nachbarreiche verwehrt. Zudem ist die Föderation eine politische Allianz, die keine Rücksicht auf territoriale Zwänge nimmt. Es gibt keine Bestimmung in den Aufnahmekriterien, dass das Territorium eines Volkes an die Föderation grenzen muss um aufgenommen zu werden.

[Seether]

Bei den Sheliak musste ich schätzen, da deren Territorien nicht im Sternen-Atlas eingezeichnet ist. Der Rest entstammt der Interpretation der Größen der dort markierten Gebiete.
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Also hast du für deine Werte keinerlei Primärquelle?

[McWire]

Also hast du für deine Werte keinerlei Primärquelle?

Der Sternen-Atlas ist meine Primärquelle. Die Episoden geben über Alien-of-Week-Spezies wie Talarianer oder Tzenkethi einfach nicht genügend Informationen her, um daraus irgendeine naheliegende Aussage über ihr Territorium machen zu können. Bei Sheliak und Gorn gibt es dank einiger Statements aus den Episoden Anhaltspunkte für die Größe deren Territorien.

Was bekannt ist, dass Tau Cygni V, den von den Sheliak beanspruchten Planeten aus "Die Macht der Paragrafen", real etwa 50 Lichtjahre von der Erde entfernt liegt. Der reale Stern "Sheliak" liegt 960 Lichtjahre von der Erde entfernt. Daraus lässt sich eine minimale territoriale Größe von 900 Lichtjahren ableiten, was gut 10% des Gebietes der Föderation entspricht.

Bei den Gorn wissen wir, dass sie Cestus III für sich beanspruchen und das dieser Planeten 8 Wochen bei Maximum-Warp von DS9 entfernt liegt.
8 Wochen unter Warpfaktor 9,2 (der höchsten Dauerfluggeschwindigkeit der neuen Föderationsraumschiffsklassen) entspricht 250 Lichtjahre. Damit liegt Cestus III etwa 200 Lichtjahre von der Erde entfernt, wenn er sich auf der aus Sicht von DS9 anderen Seite der Föderation befinden soll.
Nach dem Zwischenfall mit den Metronen haben diese die Enterprise 500 Parsecs also 1500 Lichtjahre durch den Raum geschleudert, wenn man den Canon für ernst nimmt und damit befand sich die Enterprise wieder im Grenzgebiet der Föderation. Das bedeutet, dass der Raum der Gorn etwa 1300 Lichtjahre lang sein könnte, wenn er ausgehend von Cestus III von der Föderation weg zeigt.