Föderation maßlos übertrieben dargestellt

[ChrisArcher]

Wieso schwerer machen, als unbedingt nötig? Es ist so offensichtlich, dass es kein durchgezogenes Gesamtkonzept für "Gottheiten" in Star Trek gibt, von den bescheuerten Zeitreisen ganz zu schweigen.

Aber das ist mMn gerade eine Stärke von Star Trek. Das Stat Trek - Universum ist sehr reichhaltig. Ich mag Babylon 5 auch unheimlich gerne, aber das B5-Universum ist mir persönlich in vielen Bereichen zu korsettartig angelegt.

[Space Marine]

Aber das ist mMn gerade eine Stärke von Star Trek. Das Stat Trek - Universum ist sehr reichhaltig. Ich mag Babylon 5 auch unheimlich gerne, aber das B5-Universum ist mir persönlich in vielen Bereichen zu korsettartig angelegt.

Kein Konzept zu haben würde ich nicht gerade reichhaltig nennen. Es gibt fiktionale Universen, mit deren "Lore" kannst du ein halbes Bücherregal füllen (und ich rede hier nur von Hintergründen, Konzepten, etc.), und sie sind trotzdem konsistent.
Star Trek mangelt es in Sachen metaphysische Gesetzmäßigkeiten. Es gibt kein wirklich stimmiges Konzept für Zeitreisen, Gott-Weisen, psionische Fähigkeiten etc.

[ChrisArcher]

Kein Konzept zu haben würde ich nicht gerade reichhaltig nennen. Es gibt fiktionale Universen, mit deren "Lore" kannst du ein halbes Bücherregal füllen (und ich rede hier nur von Hintergründen, Konzepten, etc.), und sie sind trotzdem konsistent.
Star Trek mangelt es in Sachen metaphysische Gesetzmäßigkeiten. Es gibt kein wirklich stimmiges Konzept für Zeitreisen, Gott-Weisen, psionische Fähigkeiten etc.

Ach, das meinst Du. Sorry, da habe ich Dich wohl falsch verstanden. Nichts desto weniger finde ich es immernoch gut, dass nicht allzuviel vorgeschrieben ist. Mich ärgern nur eklatante Widersprüche in den Serien bzw. Filmen.

[Seether]

Ja gut, eklatante Widersprüche gibts in Star Trek natürlich wirklich fast gar nicht.

HAHAHAHAHA.

[ChrisArcher]

Ja gut, eklatante Widersprüche gibts in Star Trek natürlich wirklich fast gar nicht.

HAHAHAHAHA.

Mir ist schon klar, dass es sehr viele Widersprüche im Star Trek - Universum gibt.

Ich wollte das nur von der generellen Konzeptentwicklungsproblematik abgrenzen.

[McWire]

Mir ist das ganze Divine-Intervention-Gebrabbel jedenfalls zuwider, und das Eingreifen der Propheten ist imho auch das maximale dessen, was noch vertretbar war (weil der Krieg letztendlich ja auch nur wegen des Kriegseintritts der Romulaner gewonnen wurde) im Dominionkrieg.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen faktischem und Wunschvorstellung.

Natürlich hätte das Dominion die Erde erobert, wären diese 2500 Raumschiffe durch das Wurmloch gekommen. Ob damit der Krieg beendet gewesen wäre, würde ich eher bezweifeln, da die Erde nun einmal nicht die ganze Föderation darstellt und die Menschen vom technischen Sachverstand nicht mal die mächtigsten Wesen in der Föderation und allgemein im Alpha- und Beta-Quadranten sind.
Das wäre die Betrachtung der Wunschwelt ohne Überwesen.

Faktisch aber sind diese 2500 Raumschiffe nicht durch das Wurmloch gekommen, da die Eigentümer dieses Wurmloches die Flotte haben verschwinden lassen, aus welchen Beweggründen auch immer. Sisko hat damit die Eroberung der Erde verhindert und somit den Krieg verlängert.
Damit hat die Föderation aber immer noch nicht gewonnen, da das Dominion noch stark genug war Betazed, Benzar und was weiß ich alles für Föderationsplaneten einzunehmen.

Die Wurmlochwesen waren in meinen Augen keine Deus-Ex-Angelegenheit, da sie schon vor dieser Episode dem Zuschauer bekannt waren und schon im DS9-Pilotfilm deren Macht deutlich vor Augen geführt wurde. Das Wurmloch als Brückenkopf war schon immer eine wissenschaftliche Angelegenheit. Aus dramaturgischen Gründen hat man diesen Weg nun genommen, hätte Sisko aber einfach das Wurmloch gekappt, wäre der Effekt der gleiche gewesen und wir würden jetzt nicht über Deus-Ex-Machina diskutieren, da dies ein rein technischer Vorgang gewesen wäre.

BTW: Die Aussage mit der Unzerstörbarkeit des Wurmloches nehme ich jetzt nicht so ernst, dass war ein dramaturgischer Kniff, um eben die erwähnte Lösung der Kappung des Wurmloches zu verhindern. Praktisch wäre es aber jederzeit möglich gewesen, dass Sisko die Propheten darum bittet den Eingang des Wurmloches zu verschließen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 23 Sekunden:

Generell muss ich fragen: willst du uns jetzt nur mitteilen, dass Star Trek schon in hoffnungsloser Unlogik verlorengegangen ist, so dass nicht einmal mehr eine Diskussion über die materiellen Großmächte möglich ist, ohne sich in transdimensionalen Hokuspokus zu verrennen?

Die Wurmlochwesen sind nun einmal existent. Das Wurmloch ist eine physische Erscheinung und diese Erscheinung lässt sich manipulieren.

Faktisch ist, dass Schlachten in Star Trek nur äußerst selten von der Stärke der Waffen oder der Geschicklichkeit der Piloten gewonnen werden, sondern durch Schummeln.

In "Tränen der Propheten" projiziert O'Brien eine Sternenflottenwarpsignatur auf die Energiequelle der Orbitalwaffenplattformen, wodurch die Waffen ihre eigene Energiequelle zerstören. Rein vom materiellen Standpunkt hätte die Föderationsflotte den Kampf verloren, da die Waffenplattformen viel stärker waren. Faktisch hat sie aber nicht verloren.

Wenn man Star Trek faktisch betrachtet und sich nicht nur die genehmen Details herauslöst, gehen die Situationen immer anders aus als man erwarten würde.

Das Dominion kann noch so stark sein, es hätte die Föderation nicht besiegt, egal wie überlegen sie logistisch und militärisch auch gewesen wären, denn Schlachten werden durch Dinge entschieden, die außerhalb der materiellen Welt liegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 38 Sekunden:

Wieso schwerer machen, als unbedingt nötig? Es ist so offensichtlich, dass es kein durchgezogenes Gesamtkonzept für "Gottheiten" in Star Trek gibt, von den bescheuerten Zeitreisen ganz zu schweigen.

Star Trek ist eine Sammlung vieler einzelner Geschichten, die von verschiedenen Autoren verfasst wurden. Es gibt nur einen grundsätzlichen Bezugsrahmen und generelle Eckpunkte, aber kein roter Faden. Darum gibt es auch so viele Aliens-of-Week, Technology-of-Week, Elements-of-Week, Planets-of-Week.

Das was mich am meisten an Star Trek stört, ist die seltene Wiederverwendung von Dingen und die zusammenhanglosen Faktenfetzen.

Zeitreisen und solche Sachen sehe ich eher als Bereicherung denn als störend, zumal es so immer noch die Möglichkeit gibt Fehler der Vergangenheit wieder gut zu machen.

[Sunny]

Konzeptentwicklungsproblematik

Dieses erfundene Wort hat sage und schreibe 30 Buchstaben.

Wie gesagt, finde ich beide Reiche nicht maßlos übertrieben, frauf ihre Art sogar glaubwürdig, auch wenn Details sich gerne mal widersprechen, wie mit der Frage ob die Föderationsbürger über richtiges Geld verfügen oder nicht.

So wie ich es verstanden habe, gibt es kein Geld nur Güter, mit denen die Föderation Handel betreibt. Das zeigt doch Janeway auf ihren Missionen auch immer wieder. Nur das Geben von Gütern und Nehmen scheint zu funktionieren, selbst im Delta-Quadranten.

Was die Grösse der Föderation und des Dominion an geht, denke ich auch, dass die Föderation eine weiter Ausdehnung hat als das Dominion. Wobei ich jetzt einfach mal daran zweifle, dass sie auch mehr Einwohner hat, genau kann man es natürlich nicht sagen. Ich nehme für mich an, dass das Dominion mehr Einwohner hat. Allein die Anzahl der Wechselbaelger dürfte recht hoch sein

Und was die übernatuerlichen Wesen angehen, finde ich sie recht fehl am Platz. Das Wurmlochwesen allein war mir zu Fantasy. Ich mag Fantasy, aber nicht im Kombination mit Scifi. Das Sisko zum halben Propheten aufgestiegen ist, war für mich auch nicht wirklich Scifi, eher Fantasy. Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe, warum die 7. Staffel nicht sonderlich gut angekommen ist.

[ChrisArcher]

Dieses erfundene Wort hat sage und schreibe 30 Buchstaben.

Ist doch ein schönes Wort, oder nicht?

So wie ich es verstanden habe, gibt es kein Geld nur Güter, mit denen die Föderation Handel betreibt. Das zeigt doch Janeway auf ihren Missionen auch immer wieder. Nur das Geben von Gütern und Nehmen scheint zu funktionieren, selbst im Delta-Quadranten.

Janeway verfügt übekeinerle Währungseinheiten, die im Deltaquadranten im Gebrauch sind. Deshalb muss sie Tauschhandel betreiben.

[Sunny]

Ist doch ein schönes Wort, oder nicht?

Es gibt eh zu wenig lange Wörter :

Janeway verfügt übekeinerle Währungseinheiten, die im Deltaquadranten im Gebrauch sind. Deshalb muss sie Tauschhandel betreiben.

Ok. Blödes Beispiel. Was ist jedoch mit Latinum. Jake fragt Nok nach Latinum weil er selbst kein Geld besitzt. Wie bezahlt man einen Ferengi, wenn die Föderation selbst kein Geld besitzt.

[Gast]

So wie ich es verstanden habe, gibt es kein Geld nur Güter, mit denen die Föderation Handel betreibt.

Kanonisch gibt es immer wieder die Aussage dass es kein Geld in der Föderation gäbe, gleichzeitig gibt es ebenso viele Beispiele in denen eben schon Geld erwähnt wird (Bella hat schon eins genannt):

- Beverly Crusher erwirbt Textilien und möchte, dass ihr Konto auf der USS Enterprise (NCC-1701-D) damit belastet wird. (TNG: Der Mächtige)
- Jean-Luc Picard, William Thomas Riker und Deanna Troi beschließen, das Blue Parrot Café zu besuchen, und Troi soll bezahlen. (TNG: Begegnung mit der Vergangenheit)
- Commander Riker kauft auf der Raumbasis 73 'Owon-Eier. (TNG: Die Zukunft schweigt)
- usw.

Vermutlich "gibt" es also faktisch schon Geld, nur besitzt es halt für den normalen Föderationsbürger keine Relevanz mehr.

Mal sehen ob sich diesem Thema irgendwann mal ein Drehbuchschreiber annimmt und es schlüssig erklärt :-).

Was die Größe der Föderation und des Dominion an geht, denke ich auch, dass die Föderation eine weiter Ausdehnung hat als das Dominion. Wobei ich jetzt einfach mal daran zweifle, dass sie auch mehr Einwohner hat, genau kann man es natürlich nicht sagen. Ich nehme für mich an, dass das Dominion mehr Einwohner hat.

Da das Dominion viele Jahrtausende älter ist als die Föderation, würde ich persönlich eher drauf wetten dass es sowohl in Sachen Einwohnerzahlen als auch in seiner Ausdehnung größer ist. Die einzige Aussage diesbezüglich wäre aus DS9 "Die Suche" Teil II, in der gesagt wurde dass das Dominion aus hunderten von verschiedenen Rassen besteht.

Und was die übernatuerlichen Wesen angehen, finde ich sie recht fehl am Platz. Das Wurmlochwesen allein war mir zu Fantasy. Ich mag Fantasy, aber nicht im Kombination mit Scifi. Das Sisko zum halben Propheten aufgestiegen ist, war für mich auch nicht wirklich Scifi, eher Fantasy. Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe, warum die 7. Staffel nicht sonderlich gut angekommen ist.

Was ich mir die ganze Zeit bei dieser Diskussion denke:
Wenn wir davon ausgehen dass die mächtigen Spezies/Wesenheiten welche der Föderation bekannt sind, diese im Ernstfall in einem Krieg unterstützen würden, warum sollte es andersrum nicht genau so sein?

Die Föderation ist ja winzig klein wenn man sie z.B. mit dem Imperium aus Star Wars oder der LFT vergleicht, trotzdem hat sie - wie hier schon angemerkt wurde - bereits zig Spezies kennengelernt die auf der Evolutionstreppe einige Stufen über den Menschen stehen. D.h. es ist eigentlich nur logisch dass das Dominion in seiner langen Geschichte ähnliche Begegnungen gemacht hat.

Ich halte es hier wie Seether:

Oder ist es nicht vielleicht einfach so, dass Gottgleiche Wesen nix in einem Konflikt zwischen konventionellen Mächten zu tun haben sollten, weil sie die Spannung durch billige Deus Ex machina-Effekte (s. Propheten) auf all zu einfache Weise auflösen?

Ich bin mir sehr sicher dass die Star Trek Drehbuchautoren dies exakt genau so sehen, bestätigen ja auch die vielen Beispiele die hier schon genannt wurden, dass diese übermächtigen Spezies/Wesenheiten sich im Normalfall eben nicht für die Belange von Lebensformen wie uns interessieren.

Wäre ja auch fatal wenn dies anders wäre, sonst würde die Föderation ja irgendwann so aussehen dass man, wenn 100 taktische Borgkuben im Orbit der Erde auftauchen, einfach schnell Kevin Uxbridge anklingelt, dass er diese bitte schnellstens entfernt.
Die komplette Raumflotte kann man dann auch einstampfen, denn wenn man irgendwo hin will, lässt man sich einfach von den Metronen teleportieren.
Replikatoren kann man sich auch sparen, denn wenn man was zu essen will, soll das eben schnell Q herschnippen.
...Ne, sorry, aber so funktioniert's nicht.

[McWire]

Wäre ja auch fatal wenn dies anders wäre, sonst würde die Föderation ja irgendwann so aussehen dass man, wenn 100 taktische Borgkuben im Orbit der Erde auftauchen, einfach schnell Kevin Uxbridge anklingelt, dass er diese bitte schnellstens entfernt.
Die komplette Raumflotte kann man dann auch einstampfen, denn wenn man irgendwo hin will, lässt man sich einfach von den Metronen teleportieren.
Replikatoren kann man sich auch sparen, denn wenn man was zu essen will, soll das eben schnell Q herschnippen.
...Ne, sorry, aber so funktioniert's nicht.

Sisko hat es vor gemacht. Er ist ins Wurmloch geflogen und wollte sein Leben opfern um die Föderation zu retten. Dann sind die Wurmlochwesen aka Propheten dazwischen gegangen und haben die Dominion-Flotte verschwinden lassen.

Warum also diesen Faktor übersehen?

[ChrisArcher]

Sisko hat es vor gemacht. Er ist ins Wurmloch geflogen und wollte sein Leben opfern um die Föderation zu retten. Dann sind die Wurmlochwesen aka Propheten dazwischen gegangen und haben die Dominion-Flotte verschwinden lassen.

Warum also diesen Faktor übersehen?

Weil es nicht Siskos Absicht war, die Wurmlochwesen um Hilfe zu bitten. Im ersten Augenblick hat er sich sogar über sie geärgert.
Hinzu kommt, dass es definitiv keine gute Idee ist, sich komplett von anderen Wesen abhängig zu machen.

[McWire]

Hinzu kommt, dass es definitiv keine gute Idee ist, sich komplett von anderen Wesen abhängig zu machen.

Abhängig machen ist sicherlich nicht gut. Allerdings funktioniert die Politik der Föderation nach dem Prinzip der Diplomatie und Bündnisse.

Die Föderation gewinnt selten durch die eigene Überlegenheit sondern oftmals mit Hilfe von Verbündeten oder durch Kompromisse.

Die Aktion mit Sisko war unbeabsichtigt, er wusste ja noch nicht, das er selbst ein halber Prophet ist und das die Propheten deshallb sein Leben unter allen Umständen schützen würden, damit er die Pagh-Geister besiegen kann.

[ChrisArcher]

Abhängig machen ist sicherlich nicht gut. Allerdings funktioniert die Politik der Föderation nach dem Prinzip der Diplomatie und Bündnisse.

Die Föderation gewinnt selten durch die eigene Überlegenheit sondern oftmals mit Hilfe von Verbündeten oder durch Kompromisse.

Das stimmt. Allerdings habe ich die vorherigen Posts so verstanden, dass die Sternenflotte einfach mit den Fingern schnippen sollte, um ein anderes Wesen die Gefahr beseitigen zu lassen. Du sprichst ja von Zusammenarbeit mit anderen Wesen/Völkern. Das ist ja schon noch ein wesentlicher Unterschied.

[McWire]

Das stimmt. Allerdings habe ich die vorherigen Posts so verstanden, dass die Sternenflotte einfach mit den Fingern schnippen sollte, um ein anderes Wesen die Gefahr beseitigen zu lassen. Du sprichst ja von Zusammenarbeit mit anderen Wesen/Völkern. Das ist ja schon noch ein wesentlicher Unterschied.

Auf die Größe der Föderation bezogen hast du recht. Bisher war es meistens nur so, dass einzelne Raumschiffe durch psychologische Überredungskunst Supermächte dazu gebracht haben sie selbst oder in der konkreten Situation zu retten.

Q hat den Absturz des Mondes auf Bre'el IV verhindert und die Enterprise-D vor dem Borg-Kubus gerettet, die Propheten haben die Vernichtung der Defiant durch die Dominion-Flotte und die Organier einen Krieg zwischen Föderation und Klingonen verhindert.

Das sind zwar nur wenige und vermutlich nicht repräsentative Beispiele, aber es kommt vor.

Wenn es um die Diskussion geht, ob die Föderation maßlos übertrieben dargestellt worden ist, muss man sich auch mit der Frage ihrer Mittel in Konflikten und im Falle von Katastrophen beschäftigen.

Gehen wir mal in dieser Diskussion ganz von Überwesen und Telepathie weg, dann kommen wir zu Taktik und technisches Know How.

Mein letztgenanntes Beispiel war der "Trick" von O'Brien die Energiequelle der Orbitalwaffenplattformen von Chintoka als feindlich zu markieren und die Waffen dazu zu bringen ihre eigene Energiequelle zu vernichten.

Data hat sich, nachdem die Crew der Enterprise-D Locutus vom Borg-Kubus entführt haben, in das Borg-Bewusstsein gehackt und deren Regenerationsmodus aktiviert, woraufhin sie sich selbst vernichtet haben.

Die Monac-Schiffswerften wurden während des Krieges durch eine künstlich erzeugte koronale Massenejektion vernichtet. Den gleichen Trick hat bereits die Enterprise-D gegen ein Raumschiff abtrünniger Borg angewandt.

Die reine stärke der Waffen und der Flotten können in Star Trek niemals alleine entscheiden. Das ist kein Babylon 5 und kein Star Wars. Die Schlacht wird oftmals durch Einzelaktionen in Form genialer Ideen entschieden.

Man darf auch nicht vergessen, dass auf beiden Seiten des Dominion-Krieges noch Superwaffen in der Hinterhand waren, wie die Trilithium-Bombe um Sterne zu sprengen oder Subraumwaffen.

Und eines darf man nie vergessen, das Dominion hätte zwar mit diesen über 2000 Raumschiffen vielleicht die Schlacht gewonnen und eventuell die Erdbevölkerung vernichtet, aber die Gründer wären dennoch an der Gründerkrankheit gestorben. Und im Fall einer Niederlage hätte es keinen Bashir mehr gegeben, der auf spektakuläre Art und Weise Sektion 31 das Heilmittel entlockt hätte um Odo zu retten und Odo hätte dann keinen Grund mehr gehabt die Große Verbindung zu heilen.

So, ich glaube damit haben wir den Dominion-Krieg aus schöpfend angesprochen. Den Rest der Diskussion und meine ursprüngliche Argumentation steht in http://www.scifi-forum.de/science-fi...-quadrant.html