Föderation maßlos übertrieben dargestellt

[endar]

Also auch ich habe das Dominion immer als eine gigantische Weltraum-Wagenburg begriffen.

[McWire]

Also auch ich habe das Dominion immer als eine gigantische Weltraum-Wagenburg begriffen.

Auch wenn wir uns gerade etwas vom Thema entfernen..

Das Dominion ist nichts weiter als ein von den Gründern aufoktroyiertes Zwangskollektiv. Sie manipulieren ihre Mitglieder teilweise genetisch auf eine bestimmte Aufgabe. Es ist fast wie mit einem Ameisenhaufen oder Bienenstock. Die Gründer führen, teilen jedem Mitglied eine Aufgabe zu, aber überlassen das System auch sich selbst, solange niemand das System in Frage stellt oder gar offen rebelliert. Die Völker verhalten sich aus Furcht vor einem Genozid ruhig und nehmen ihre Situation lethargisch hin.

Die Föderation hingegen stärkt ihre Mitglieder durch Austausch von Wissen und Technik. Sie ist mehr eine Art freiwillige Zweckallianz mit einer außenpolitischen Stimme. aber der individuellen Freiheit im Inneren.

Beide System sind konträr zueinander. Nach außen hin wirken sie nur so ähnlich, weil es beides Völkerbünde sind, der eine durch eine Atmosphäre von Angst und Furcht zusammen gehalten, der andere durch Sympathie zueinander.

Für unser Empfinden und der menschlichen Erfahrung wirkt das Dominion glaubwürdiger als die Föderation, da wir in der Menschheitsgeschichte viel mehr Beispiele für Zweckbündnisse aus Furcht und mittels Unterdrückung kennen als freiwillige Bündnisse mit gegenseitiger Akzeptanz und Toleranz.

Ich finde aber weder noch maßlos übertrieben.

[Seether]

Area, du wirfst mit Begriffen wie Anarchie um dich, hast aber nicht zum ersten Mal (s. Politikunterforum, wo es dir ebenfalls an der simplen Sachkenntnis zahlreicher Begriffe fehlt) (nicht) die GERINGSTE Ahnung.
Entweder DAS, oder du hast Deep Space Nine noch NIE, aber wirklich noch NIEMALS gesehen, und verwechselst die Serien und wesentliche Inhalte derartig massiv, dass es zu einer regelrechten Verzerrung der DIskussion kommt - hier reden Leute einfach auf völlig verschiedenen Ebenen mit dir.
Wie soll man da Sachliche Untermauerung liefern, wenn du einfach deine eigene Deutung vom Begriff der Anarchie zu haben scheinst?
Wenn der nächste Diskussionsteilnehmer mit einem Attribut zum Dominion kommt, das dir nicht passt, kramst du vermutlich wieder einen terminus technicus raus und behauptest einfach, er bedeute A, während in Wahrheit das genaue Gegenteil der Fall ist.

Das Dominion hat einfach NULL, absolut NULL mit irgendeiner anarchistischen "Ordnung" (hahahaha) zu tun, und da brauchst du dich hier auch nicht als missverstandenes Opfer darzustellen, mit dem niemand "sachlich" diskutieren will, weil man dir (in dem Fall ich) einfach mal unverblümt gesagt hat, was er von derartigen Ausflügen in den Bla-Modus hält.
Ich meine, allein schon der Kult der Gründer als Götter widerspricht jeglichem anarchistischen Prinzip, von der bewussten, zielgeführten Schaffung kompletter Spezies ganz zu schweigen... O MAN.
Jaja, aber stempel es ruhig ab.

[endar]

Auch wenn wir uns gerade etwas vom Thema entfernen.. (...)

Danke für die Erläuterung, aber mein Beitrag war ironisch, sardonisch, sarkastisch, was auch immer gemeint. Vielleicht hast du mich auch nur einfach so zitiert. Obwohl das Dominion schon gewisse Züge einer Hippiekultur hat. Die Vorta z.B. haben früher auf Bäumen gewohnt und die Jem Hadar sind die ganze Zeit auf Droge. ...

Ich weiß auch nicht, wie man ernsthaft etwas "Anarchistisches" an der Darstellung des Dominions finden kann. Da gibt es doch diese Szene, in der die Gründerin Odo oder wem auch immer eine Ansprache von "Ordnung" hält, die das Dominion dem Universum bringen würde. Schon der ganze Zweck des Dominions, nämlich die "Soldis" zu kontrollieren, sollte dem aufmerksamen Zuseher zeigen, dass es nicht wirklich "anarchistisch" ist.

[3of5]

Auf mich wirkt das Dominion wie ein despotisches Reich aus dem alten Orient. Oder wie die Spartaner, die ein ganzes Volk, die Heloten, als Sklaven und Staatsbesitz hielten. Oder eben wie eine Kastengesellschaft.

Interessant ist die Frage, was aus dem Dominion würde, wenn es Odo nach dem Sieg der Föderation gelänge, die Gründer so gutmenschlich föderationsmäßig zu bequatschen. Werden die Jem'Hadar einfach abgeschafft? Werden die Vorta wieder auf ihre Bäume entlassen? Es dürfte schwer sein, das Dominion in eine normale Gesellschaft umzubauen.

[endar]

Dass Odo sowas wie der Gorbatschow des Dominion sein soll, das wird schon recht klar angedeutet. D.h. es kommt danach ein Jelzin und irgendwann ein Putin.

[McWire]

Auf mich wirkt das Dominion wie ein despotisches Reich aus dem alten Orient. Oder wie die Spartaner, die ein ganzes Volk, die Heloten, als Sklaven und Staatsbesitz hielten. Oder eben wie eine Kastengesellschaft.

Interessant ist die Frage, was aus dem Dominion würde, wenn es Odo nach dem Sieg der Föderation gelänge, die Gründer so gutmenschlich föderationsmäßig zu bequatschen. Werden die Jem'Hadar einfach abgeschafft? Werden die Vorta wieder auf ihre Bäume entlassen? Es dürfte schwer sein, das Dominion in eine normale Gesellschaft umzubauen.

Ein Wechselbalg unter 1000te anderen wird wohl kaum eine Richtungsentscheidung erzwingen können.

Laut der Romanserie zur fiktiven 8. DS9-Staffel zieht sich das Dominion vollständig zurück und isoliert sich im Gamma-Quadrant. Odo überzeugt die Gründer lediglich dazu, dass sie einen Jem'Hadar als Verbindungsoffizier nach DS9 schicken, der die Föderation beobachtet und deren Entwicklung an Odo persönlich berichtet. Er soll einschätzen, ob es sich lohnt in Zukunft wieder im Alpha-Quadrant zu engagieren, dieses mal allerdings in Friede und Freundschaft.

Heimlich im Hintergrund wird sicherlich eine neue Invasion mit anderen Verbündeten und Hilfsmitteln geplant, da bin ich mir sicher.

[3of5]

Heimlich im Hintergrund wird sicherlich eine neue Invasion mit anderen Verbündeten und Hilfsmitteln geplant, da bin ich mir sicher.

Man sollte die Gründer in Einweckgläser stecken und wegschließen.

[Sunny]

Geht das Dominion evtl. eher in Richtung Drittes Reich?

Deswegen habe ich geschrieben Diktatur.

Und was genau ist Kommunismus?
Die Borg nehmen alle Entscheidungen aus ein Kollektiv von "Bürgern". Sie, als Individuen, dürfen keine Entscheidungen treffen

Es geht beim Kommunismus auch um das Teilen von Gütern auf freiwilliger Basis. Das praktizieren die Borg jedoch nicht. Sie eignen sich mit Gewalt Technologien an, integrieren sie in ihre Systeme und fliegen davon auf der Suche nach Perfektion. Wobei jedes "Individuum" der Borg keinen eigenen Nutzen von den assimilierten Gütern hat. Sie können selbst nicht entscheiden, was sie geben oder nehmen wollen, sie haben keine Einflussmoeglichkeit auf die weitere Entwicklung des Kollektivs.

Die Königin spricht für alle, trotzdem sind alle ohne Rechte, ohne Würde. Deshalb sind sie für mich Sklaven. Und wenn du einen Beweis brauchst, dann wirst du wohl oder übel Politikwissenschaft studieren müssen.

Für unser Empfinden und der menschlichen Erfahrung wirkt das Dominion glaubwürdiger als die Föderation, da wir in der Menschheitsgeschichte viel mehr Beispiele für Zweckbündnisse aus Furcht und mittels Unterdrückung kennen als freiwillige Bündnisse mit gegenseitiger Akzeptanz und Toleranz.

Das Dominion empfinde ich noch weniger glaubwürdig als die utopische Darstellung der Föderation. Das Dominion hätte, gerade nach den geschichtlichen Entwicklungen, welche die Erde durchgemacht hat, wissen müssen, dass sich die Völker auflehnen würden. Auch hat es den Zusammenhalt der Föderation nicht unterschätzten dürfen. Die Angst vor Armut und Kriegen schweisst eben auch eine Föderation zusammen. Das Dominion hat einfach nur blöde reagiert.

Man sollte die Gründer in Einweckgläser stecken und wegschließen.

Der arme Odo

[McWire]

Das Dominion empfinde ich noch weniger glaubwürdig als die utopische Darstellung der Föderation. Das Dominion hätte, gerade nach den geschichtlichen Entwicklungen, welche die Erde durchgemacht hat, wissen müssen, dass sich die Völker auflehnen würden. Auch hat es den Zusammenhalt der Föderation nicht unterschätzten dürfen. Die Angst vor Armut und Kriegen schweisst eben auch eine Föderation zusammen. Das Dominion hat einfach nur blöde reagiert.

Die Gründer sind absoluten Gehorsam gewohnt und wie man bei den Teplanern gesehen hat, greifen sie leicht zu drakonischen Strafen. Selbst Weyoun wollte die Erdbevölkerung ausrotten. Ob wir das nun gut oder schlecht finden, solche Systeme funktionieren oftmals lange Zeit, solange kein äußerer Gegner existiert. Und eine Auflehnung des Gamma-Quadrant hat es augenscheinlich nicht gegeben, somit war das Kernreich vom Krieg gar nicht betroffen.

Das Dominion hat für mich auch nie den Eindruck gemacht, dass es so groß ist wie die Föderation. Es ist zwar sehr viel älter, hat aber die Größe der Föderation nie erreicht, dass die Gründer es nicht eilig mit ihrer Expansion haben und nur dann eingreifen, wenn sie eine potentielle Bedrohung ihres Systems ausmachen. Sie denken in sehr langfristigen Bahnen, warum sie auch ihre Jünglinge in die Galaxis geschickt haben um von dort mehr detaillierte Erfahrungsberichte zu bekommen. Sie wussten genau, dass diese Kinder erst in 100ten Jahren zur großen Verbindung zurückkehren werden. Wie gesagt, Gründer denken in weit größeren Zeitspannen, da sie eine sehr sehr große Lebenserwartung haben.

Das sie die Föderation unterschätzt haben, lag wohl daran, dass solche Völkerbünde in der Galaxis sehr sehr selten sind. Sie waren einzelne Völker als Gegner gewohnt, die womöglich andere schwächere Völker unterdrücken. Ein Bund aus freiwilliger Zusammenarbeit, der zudem noch mutmaßlich größer als das Dominion selbst ist, war ein zu großer Brocken. Da lag zu viel Innovation und zu große Widerstandskraft drinnen.

Es ist zwar richtig, dass das Dominion kurz vor dem Sieg stand und das nur Siskos Wurmlochtrick der Föderation die Existenz gerettet hat, aber danach hat sich das Blatt doch sehr gewendet. Der Blitzkrieg ist im Sande verlaufen und trotz der Eroberung von Betazed und Benzar waren die Fronten dann stabil und seit der Eroberung von Chintoka und der Zerstörung der Monac-Werften die Föderation dann sogar im militärischen und wirtschaftlichen Vorteil.

Wie gesagt, finde ich beide Reiche nicht maßlos übertrieben, finde sie auf ihre Art sogar glaubwürdig, auch wenn Details sich gerne mal widersprechen, wie mit der Frage ob die Föderationsbürger über richtiges Geld verfügen oder nicht.

[Seether]

Wo genau hat das Dominion die Föderationsallianz unterschätzt?
Hätte es keinen Deus Ex Machina durch die Propheten gegeben, wäre der Krieg verloren gegangen, und zwar ohne jeden Zweifel.
Und auch bzgl der Größe des Dominions in Relation zur Föderation (Was heißt hier überhaupt "Größe"? "Einwohnerzahl"? BSP? Kontrollierte Sternensysteme?) gibt es keinerlei kanonische Angaben; mein persönlicher subjektiver Eindruck war beispielsweise immer, dass es größer war. In welcher Dimension auch immer.

[Space Marine]

Das Dominion hat für mich auch nie den Eindruck gemacht, dass es so groß ist wie die Föderation.

Spekulation.
Das Dominion diente einzig und allein dazu, eine Ordnung zu erschaffen, die die Formwandler vor jeder möglichen Bedrohung schützt. Es ist davon auszugehen, dass es sich genau so weit ausgedehnt hat, wie die Gründer es für nötig hielten, um das zu gewährleisten.
Wenn sie Raumregionen mit intelligenten Spezies nicht direkt in ihr Gebiet integriert haben, kann man davon ausgehen, dass sie ihn indirekt kontrollieren oder aber neutralisieren.

[McWire]

Spekulation.
Das Dominion diente einzig und allein dazu, eine Ordnung zu erschaffen, die die Formwandler vor jeder möglichen Bedrohung schützt. Es ist davon auszugehen, dass es sich genau so weit ausgedehnt hat, wie die Gründer es für nötig hielten, um das zu gewährleisten.
Wenn sie Raumregionen mit intelligenten Spezies nicht direkt in ihr Gebiet integriert haben, kann man davon ausgehen, dass sie ihn indirekt kontrollieren oder aber neutralisieren.

Ein Reich, welches auf Kontrolle und Unterdrückung basiert, ist meistens kleiner als eine Art lockerer Völkerbund, welcher aus ideologischen Gründen gebildet wurde. Das Dominion muss ständig in der Lage sein die Jem'Hadar zu jeder Zeit an jedem Ort zur Verfügung zu haben. Die Gründer fliegen durch ihr Reich und kontrollieren die Vorta und spionieren die potentiell rebellischen Völker aus. Die Raumschiffe der Jem'Hadar sind kein bisschen schneller als die Sternenflottenraumschiffe, also schaffen bestenfalls 2000 Lichtjahre pro Jahr. Damit ist deren Aktionsradius deutlich begrenzt und die Fähigkeit schnell an einem Brennpunkt zu sein, ist eingeschränkt. Natürlich kann man 100te Klonanlagen und Werften über das Dominion verteilen und überall Jem'Hadar erschaffen. Das wird sicherlich auch der kanonischen Realität entsprechen. Trotzdem wäre so ein großes Machtgebiet nicht unter allen Umständen zu kontrollieren und die Wechselbalge wären jahrelang in Raumschiffen unterwegs um alle Orte zu erreichen.

Die Föderation als Planetenbund ist viel größer als alle Nachbarreiche, mindestens dreimal so groß wie die Cardassianische Union, aber sie besitzt kein zusammenhängendes Territorium, weil sie eben kein zentral regiertes Reich ist. Da ist es auch egal, dass man übern Daumen 5 Jahre von der Erde bis in die entlegensten Regionen unterwegs ist, da die Föderation von einer ideologischen und wissenschaftlichen nicht aber materiellen Bindung lebt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 10 Minuten und 59 Sekunden:

Wo genau hat das Dominion die Föderationsallianz unterschätzt?

Mit deren Wissen und Flexibilität. Die Föderation war in der Form überlegen, dass sie gute Beziehungen zu anderen Machtblöcken und Existenzformen hatte.

Siskos "Trick" mit den Propheten war nur deshalb möglich, weil er Kontakt zu ihnen hatte. Die Gründer wären wohl nicht zu so tiefgreifenden Beziehungen in der Lage, da ihnen dafür die Toleranz und Akzeptanz fehlt.

Das Dominion hat die Möglichkeiten der Einflussnahme der Föderation auf das Schicksal unterschätzt.

Hätte es keinen Deus Ex Machina durch die Propheten gegeben, wäre der Krieg verloren gegangen, und zwar ohne jeden Zweifel.

Vielleicht hätte es dann einen Kirk 2.0 gegeben, welcher mit nem gestohlenen Bird-of-Prey mal ne Zeitreise in der Vergangenheit macht und irgendwelche "Wunder" aus den Hut zaubert.

Die Föderation kann gar nicht verlieren, da ihre größte Waffe die Manipulation des Schicksals ist. Sie haben zwar nicht die fettesten Knarren am Gürtel oder die stärkere Aggressivität, es fehlt ihnen sogar die Moral und der Wille zu langwierigen Kriegseinsätzen und sie haben Skrupel das technisch mögliche auch zu nutzen, beispielsweise ein Planetensystem zu opfern um eine Flotte zu vernichten, wie es die Gründer mit ihrer Trilithiumwaffe im bajoranischen System versucht haben. Aber wie gesagt, gibt es genügend Föderationsbürger und Sternenflottenoffiziere, die im entscheidenden Moment die geniale Idee haben oder einer glücklichen Fügung unterliegen.

Wenn man in diese Richtung weiterdenkt, dann ja, dann ist die Föderation maßlos übertrieben, aber auch nur, weil sie der Hort der Helden ist, die wir durch die Serien kennengelernt haben. Das Schicksal, auch wenn es in Wahrheit die Hand eines Autors in der Meta-Ebene ist, sorgt immer für einen glücklichen Ausgang.

Die Föderation kann zu jeder Zeit in jeder Krise immer auf irgendeine Deus-Ex-Machina-Lösung vertrauen, weil es bisher immer funktioniert hat und aus dem Grund hätte sie gegen das Dominion niemals verloren.

[Space Marine]

Ein Reich, welches auf Kontrolle und Unterdrückung basiert, ist meistens kleiner als eine Art lockerer Völkerbund, welcher aus ideologischen Gründen gebildet wurde.

Das Dominion basiert nur anfangs auf Kontrolle durch Unterdrückung.
Sobald sie dazu in der Lage sind passen sie eine Bevölkerung entweder genetisch an, um sie für einen ganz speziellen Aufgabenbereich in der Gesellschaft auszuformen, oder sie dezimieren sie auf ein kontrollierbares Maß durch Genozid.

Du solltest dir mal die Combine aus Half Life ansehen. Die machen das ganz ähnlich.

Nirgendwo wird angedeutet, dass das Dominion in irgendeiner Weise (Raum, Bevölkerung, Planeten, Ressourcen) kleiner ist, als die Föderation. Eher im Gegenteil.

[Seether]

Kirk 2.0, soso. *schmunzelt*
Das lasse ich dann mal so stehen, weil dieser Punkt so unheimlich sympathisch ist. *g*

Gleichwohl; ich denke, du machst es dir ein wenig zu einfach, eine gewisse räumliche Ausdehnung des Dominions in ähnlichen Maßstäben wie bei der Föderation mit dem Hinweis auf Schwierigkeiten der gewaltsamen Kontrolle dieses Gebiets abzutun.

Die Briten konnten mit ein paar Zehntausend Rothemden und der Eisenbahn ein Land mit 500 Millionen Einwohnern beherrschen; mit ihren Dampfschiffen und der Maxim Gun gar 1/4 der gesamten Welt.
Und das Dominion soll in einer Zeit, wo man tendenziell nach einem Sieg durchaus mal eben ganze Völker vernichten und deren Kriegsschiffe einmotten kann, nicht in der Lage sein, ein Raumgebiet von der Größe der Föd zu beherrschen?
Wieso nicht?
Haben sie ein Volk gewaltsam unterworfen, wird es entwaffnet, eventuell sogar dezimiert (s. Weyouns Pläne für die Erde), sein militärisches Potential komplett oder weitestgehend kontrolliert. Vielleicht beschränkt man als besonders erfindungsreich geltende Völkerschaften einfach auf ihre jeweiligen Planeten und tauscht Sklavendienste gegen lebensnotwendige Importgüter ein, die dann irgendwelche Vasallen mit größerem Spielraum (Karemma oder so) liefern dürfen.
Da dass Dominion auch faktisch keinerlei Personalkosten hat und Produktionskosten im 24. Jahrhundert sowieso nur eine untergeordnete Rolle spielen, spricht auch wenig dagegen, wirklich in JEDEM eroberten Sektor der Galaxis eine oder mehrere Sternenbasen aufzubauen, samt Werfen, Produktions - und Wartungsmöglichkeiten und Cloning-Facilities. Das Imperium in Star Wars hat das bspws. ähnlich gemacht: Sektor befriedet, ne dike Basis samt Werft rein, dazu ne Flotte mit 20 ISD als Kern. Beim Dominion gibts dann für nen Sektor eben 15 Schlachtschiffe und 200 kleine Käferfighter sowie die Möglichkeit, jederzeit an Ort und Stelle nachzuproduzieren.
Diesen Punkt kann man gar nicht hoch genug einschätzen: In einem Universum, in dem Produktionskosten vernachlässigbar sind und sogar Rohstoffe nur eine untergeordnete Rolle spielen (Ausnahme Dilithium und Co), kommt es auf Know How und Personal an; dass das Dominion Know how hat, ist unbestritten, und weil es sich einen ganzen Staatsapparat aus freiwillig-unfreiwillig arbeitenden Sklaven inklusive Sklaven-Forschern und Sklaven-SOldaten hält und damit höchste Effizienz mit NULL Lohnkosten (!) und Null-"Nachwuchssorgen" verbinden kann, ist es *allen* anderen konventionellen Mächten gegenüber schon mal soooo unglaublich im Vorteil.

Natürlich erscheint es dann sehr wohl befremdlich, sich vorzustellen, dass diese enorme Infrastruktur ja auch inspiziert werden will (in dem Fall durch die Gründer), aber die Gründer sind nun mal eben auch ein komplettes Volk mit einem überwiegend gleichartig ausgerichteten Willen. Warum sich nicht zu jederzeit mehrere zehntausende Gründer im Dominion aufhalten und alles im Auge behalten sollen, während die restlichen Millionen/Milliarden Gründer auf ihrer Heimatwelt vor sich her schwabbeln, mag mir dann widerrum nicht ganz einleuchten. Schon Karl d. Große hat auf diese Weise in einer Zeit ohne jede Infrastruktur sein Reich zusammen gehalten: Relativ mächtige Fürsten an den Grenzen, die von stets zwei Hof-Beamten in regelmäßigen und unregelmäßigen Abständen kontrolliert wurden. Und Karl der Große hatte im Grunde außer seiner persönlichen Autoritas nichts in der Hand, um seinem Machtanspruch Nachdruck zu verleihen.