Tötung des Albinos durch die Klingonen (Klingonische Selbstjustiz)

[heavymetalisthelaw]

Was für eine Religion? "Wir hatten Götter, aber vor tausend Jahren haben wir sie alle umgebracht, sie haben eigentlich nur gestört"?

Ihre Götter mögen sie zwar getötet haben, trotzdem glauben sie an ein Leben nach dem Tod. Und darin erinnern sie an die nordische Religion; ehrenvolle Krieger ziehen in Sto'vo'kor (Walhalla) ein, unehrenhaft verstorbene nach Gre'thor (Hel) (Wie in der Voy Episode "Die Barke der Toten").
Die Figur Kahless und seine Verehrung sind im Grunde eine Religion, in der irdischen Geschichte wurden Herrscher mitunter auch als Götter verehrt (Rom, Ägypten, Japan).

[Leandertaler]

Ich habe damit schon ein problem, weil es den Idealen der Selbstbestimmung zuwiederläuft
Es ist bei den Klingonen ja nicht nur so, das jemand der "schwach" ist, ebend nicht zum Krieger taugt. Nein, man überzieht das ganze noch, in dem grundsätzlich alle Nicht-Krieger "Klingonen zweiter Klasse" sind.
Das ist ungefähr so, als würde ich Menschen ohne Abitur verbieten, Kinder zu kriegen. Die Klingonische gesellschaft manipuliert und lenkt durch ihre Traditionen das Leben der einfachen Bürger. Und DAS finde ich falsch.

Bei den Ferengi wird der Wert einer Person durch die Summe ihrer Besitztümer bestimmt und bei den Klingonen eben durch die Summe ihrer Heldentaten. Im Vergleich zu unserer Gesellschaft, in der vor allem der Konsum zählt und Status oft in Geld gemessen werden kann, ist das doch eine wilkommene Abwechslung.

Bei dem Albino mag das so sein. Die Selbstjustiz macht aber oft keinen Unterschied zwischen Schuld und Unschuld. In dem Fall gut an den Wachen des Albinos zu erkennen. Menschen (und Klingonen besonders!) neigen im Fall, dass sie sich benachteiligt fühlen, zur übertreibung und überkompensation. Nur weil der Albino tatsächlich ein "BadGuy" war, muss das nicht auf jedes Opfer der Selbstjustiz zutreffen. Und genau DAS ist das problem. Die Selbstjustiz kennt keine "Verhältnissmäßigkeit". Das einzige worum es geht, ist Rache. Und so kann Selbstjustiz sehr viel größere Schäden anrichten, als das ursprüngliche Verbrechen.

Stell dir vor, die Soldaten des Albinos waren tatsächlich unschuldig. Und zur Kompensation der Morde durch die Klingonen versammeln sich nun alle Familienangehörigen der Wachen, und versuchen DS9 zu zerstören, um sich an Dax zu Rächen. Wo soll das denn enden?

Deswegen sage ich ja, dass man Selbstjustiz in der Realität nicht erlauben kann. Ein Problem damit habe ich aber vor allem aufgrund praktischer Probleme, eben weil es dann auch mal die falschen trifft oder sich hochschaukelt, und nicht weil es mir etwas ausmacht, wenn der BadGuy kriegt, was er verdient.
Und um wieder auf die Folge zurück zu kommen. Ich denke nicht, dass es da etwas zwischen den Zeilen zu lesen gibt. Dax zögert zwar, bis Kang den Albino dann ersticht, aber was die Wachen angeht, hat sich der Drehbuchautor einfach keine Gedanken gemacht.
Dazu scheint die Rache bei den Klingonen ja durchaus ein normales Instrument zur Bestrafung zu sein. Als raus kam, dass die Duras Familie die Klingonen verraten hat und nicht Worfs, bekam Worf ja das Recht über das Schicksal dieses Duras Jungen zu entscheiden, natürlich in der Erwartung, dass er ihn töten würde.
Alles andere würde bei den Klingonen auch nicht passen. Die können nicht immer zur Polizei rennen und "mimimi, der hat mich geärgert".

Abgesehen von dem Kampf im Kloster, zu Anfang von "Batman begins" (also noch vor der eigentlichen Schaffung von Batman) kann ich mich nicht daran erinnern, dass Batman in den Nolan-Filmen irgendwen gezielt getötet hat.

Naja, im Fall von Ra's al Ghul redet er sich das schon ziemlich schön.
Ansonsten hast du vielleicht aber tatsächlich Recht, da ich gerade nochmal nachgesehen hab und der eine oder andere Handlanger im Hintergrund doch noch wieder aufsteht, obwohl er ziemlich tot sien müsste (ganz wie beim A-Team). Dafür langt er bei Burton aber kräftig zu und hat sogar noch Spaß dabei: http://4.hidemyass.com/ip-2/encoded/...a2Vk&f=norefer
Batman Does Kill People Part 2 - YouTube

Ich lehne mich an dieser Stelle mal weit genug aus dem Fenster, um zu sagen, dass jemand anderen gegen dessen Willen zu töten, IMMER falsch ist. Egal was Gesetz, Kultur und Tradition sagen.

Moral wird vom Menschen definiert.

Das Streite ich ja gar nicht alles ab. Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass diese Eigenschaften grundsätzlich negativ sind. Sich bewusst und gezielt Schmerz auszusetzen, nur um irgendwem irgendwas zu beweisen, ist absoluter Bullshit.
Und die Klingonen machen ja nur so'n Zeug.

Negativ ist das doch aber höchstens, weil man hier wieder so tut, als ob jeder Klingone Soldat werden könnte. Denn für zukünftige Krieger ist das doch kein unpassender Test. Die Ausbildung in realen Armeen besteht doch heute auch zum Teil aus Schinderei, um zu sehen, ob die Leute in der Lage sind, sich physisch und psychisch durch etwas zu quälen. Und wenn es dann noch um die Vorbereitung auf eine mögliche Kriegsgefangenschaft geht, ist der Spaß endgültig vorbei.

Der Unterschied zwischen Japan und den Klingonen ist, dass Japan im Verlauf der zeit eingelenkt, und die Ausübung vieler der alten Traditionen gesetzlich Verboten hat ... etwa das Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit oder den rituellen Selbstmord.
Japan hat heute IMMER NOCH die höchste Selbstmordrate weltweit, und die japanische Wirtschaft kämpft wirklich schwer mit diesem Problem. Schüler, die sich selber umbringen, weil sie im Studium versagen, ist nicht der Weg zur hochkultur.
Bei den Klingonen hingegen sind diese Dinge nicht nur erlaubt, nein, sie werden vom Staat EINGEFORDERT. Das macht den Unterschied.

Und die Klingonen müssten sich ebenfalls ändern, wenn sie real existieren würden, damit wären sie dann aber langweilig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Leandertaler schrieb nach 2 Minuten und 51 Sekunden:

Hast du dafür ein Zitat?

CHAKOTAY: Riley! What are you? Are you Borg?
RILEY: We were Borg.
CHAKOTAY: You mean you weren't just kidnapped, you were assimilated by the Collective.
RILEY: At Wolf 359. I was a science officer aboard the Roosevelt. Five years ago, our ship was damaged by an electro-kinetic storm. The next thing we knew, our link to the Collective was severed. We were free! We could think for ourselves again, remember our names, where we'd come from.

[caesar_andy]

Und um wieder auf die Folge zurück zu kommen. Ich denke nicht, dass es da etwas zwischen den Zeilen zu lesen gibt. Dax zögert zwar, bis Kang den Albino dann ersticht, aber was die Wachen angeht, hat sich der Drehbuchautor einfach keine Gedanken gemacht.

Ich sehe in der Episode nach wie vor die Selbstzerstörung als Kern. Dax fühlt sich durch Loyalität an ein Versprechen gebunden und hällt dieses ein, obwohl sie hätte wissen müssen, dass das, was ihre Kollegen Planen, falsch ist.
Am Ende sind zwei ihrer Freunde tot, und Dax hat das gewissermaßen zu verantworten, da sie genau so gut Sisko darum hätte bitten können, gegen die Selbstjustiz der Drei zu intervenieren.

Der springende Punkt ist, das DAX kein Klingone ist. Und genau so, wie Worf später um Dax trauert, wird Jadzia nach dem Verlust ihrer Freunde um diese trauern. Ein Verlust, der zu vermeiden gewesen wäre, wenn sie sich ausdrücklich GEGEN die selbstjustiz ausgesprochen hätte.

Dazu scheint die Rache bei den Klingonen ja durchaus ein normales Instrument zur Bestrafung zu sein. Als raus kam, dass die Duras Familie die Klingonen verraten hat und nicht Worfs, bekam Worf ja das Recht über das Schicksal dieses Duras Jungen zu entscheiden, natürlich in der Erwartung, dass er ihn töten würde.

Da erzählst du mir nichts neues. Trotzdem finde ich rache primitiv und unangemessen.

Alles andere würde bei den Klingonen auch nicht passen. Die können nicht immer zur Polizei rennen und "mimimi, der hat mich geärgert".

Blöderweise funktioniert eine zivilisierte Gesellschaft aber NUR SO. Das müssten auch die Klingonen irgendwann in ihrer Entwicklung begriffen haben.

Naja, im Fall von Ra's al Ghul redet er sich das schon ziemlich schön.

Das ist sicherlich ein Grenzfall, trotzdem aber kein Mord ... maximal unterlassene Hilfeleistung. Den Joker hat batman später jedenfalls nicht umgebracht, obwohl er dazu sicherlich mehr Grund gehabt hätte, als bei Ras al Ghul.

Moral wird vom Menschen definiert.

Stimmt. Aber eine Moral, in der nicht vorgesehen, das jedes Lebewesen selber über sich und sein leben bestimmen darf, ist trotzdem falsch.

Negativ ist das doch aber höchstens, weil man hier wieder so tut, als ob jeder Klingone Soldat werden könnte. Denn für zukünftige Krieger ist das doch kein unpassender Test.

Das stimmt grundsätzlich zwar. Das problem ist aber, das in der klingonischen Gesellschaft Nicht-Krieger als Klingonen zweiter Klasse gelten. Worf ist genau genommen auch kein klingonischer Krieger. Er ist Offizier der Sternenflotte. Trotzdem legt er Wert darauf, als Kriege betrachtet zu werden, weil sein Stolz es ihm gebietet. Man kann also davon ausgehen, das auch wissenschaftler und Lehrer Wert darauf legen werden, als Krieger angesehen zu werden, weil sie ansonsten einen schlechteren Stand der Gesellschaft haben.
Ein "krieger" muss ja nicht unbedingt in der Armee dienen (das wäre dann ein "Soldat"). "Krieger" kann auch einfach eine Lebenseinstellung sein.
Und jemandem zu sagen "Du musst kein Krieger sein, aber wenn du keiner wirst, hast du in deinem Leben die folgenden Nachteile ..." bedeutet, ihm nicht unbedingt eine wahl zu lassen.

Das ist wie "Du musst kein Abitur machen. Aber wenn du keines Machst, darfst du keine Kinder in die Welt setzen."

[Dessler]

Negativ ist das doch aber höchstens, weil man hier wieder so tut, als ob jeder Klingone Soldat werden könnte. Denn für zukünftige Krieger ist das doch kein unpassender Test.

Immerhin zeigt aber doch das Beispiel von Antaak, dass nicht alle Klingonen sich berufen fühlen, den Weg des Kriegers einzuschlagen. Von dieser Art gibt es vermutlich sogar ziemlich viele; aber da wir nie eine Folge zu sehen bekommen, die unter klingonischen Zivilisten auf einem Planeten spielt, wissen wir auch nicht, das was für Leute sind. Gowron & Co als typische Klingonen anzusehen trifft die Realität vermutlich nicht mehr, als wenn man die Besatzungen von Navy-Flugzeugträgern als typisch für die gesamte USA werten wollte.

[Qapla']

trifft die Realität vermutlich nicht mehr, als wenn man die Besatzungen von Navy-Flugzeugträgern als typisch für die gesamte USA werten wollte.

Andererseits ist die US-Militärmaschinerie (egal ob wir jetzt direkt von den Waffengattungen, dem bürokratischen Verwaltungsapperat dahinter oder der Rüstungsindustrie an sich sprechen) Haupt-Arbeitgeber in den USA
Deswegen hat ein typischer Amerikaner meist irgendetwas mit dem Militär zu tun.

Ähnlich kann man schon die Aussage treffen, dass die klingonische Gesellschaft stark militarisiert ist. Weil soviel Einblick geben uns ST-Folgen, egal welcher Serie.

Aber natürlich gibt es noch andere Berufe, wie Kaufleute und Handwerker etc. Weil jede Gesellschaft diese und andere Berufe braucht.
Denke halt, dass ständige Kriege, Expansionen des Reiches usw. die Kriegerkaste eben stark in den Fokus gestellt hat.

Das dient ja auch dem Reich, schließlich füllt dieser Ruf und die besondere Stellung des Kriegers immer wieder die Reihen der Soldaten.

In Enterprise, in der Folge in der Archer von den Klingonen angeklagt wird (erinnere mich grad nicht an den Titel) meint sein klingonischer Verteidiger doch, dass heutzutage jeder Krieger werden will und andere Berufe kaum noch geschätzt werden.
Unterstreicht meiner Meinung nach auch nochmal meine Ausführungen.

[Dessler]

Natürlich ist die klingonische Gesellschaft militarisiert, und sicherlich besteht auch ein entsprechender Druck, in diese Mühle einzutreten. Wir sehen ja gerade in ST6, wie wenig die Führungsschicht bereit ist, alte Feindbilder aufzugeben, die sie braucht, um sich selbst an der Macht zu halten. Trotzdem sind Leute wie Antaak m. E. typischere Vertreter der klingonischen Gesellschaft als Kor oder die Duras-Schwestern - es muss ja auch z. B. Klingonen geben, die in der Lage sind, Erdmenschen zu bezaubern und eine B'Elanna Torres zu zeugen, und das schafft bestimmt keiner dieser Ruhm-und-Ehre-Schlagedraufs. Im Gegenteil: Die "Auflösung der klingonischen Werte" wird auch in TNG mehrmals beschworen, wenn es um das Bündnis mit der Föderation geht. Aber gerade das zeigt doch, dass Alternativen zu der bestehenden Samuraigesellschaft denkbar und realistisch möglich sind.

Hast du eigentlich Uwe Meyers "We only want to be your partners" gelesen? Der Autor vertritt darin die These, dass die Klingonen eigentlich ein Sammelsurium amerikanisch verdrehter Sichtweisen der Russen seien, auch über das offensichtliche ST6 hinaus (und die Romulaner seien Rotchinesen und die Suliban seien Taliban...). Das schießt m. E. weit über das Ziel hinaus, aber richtig daran ist sicher, dass unser Eindruck von der klingonischen Gesellschaft oberflächlich bleibt und sie realistischerweise doch vielschichtiger angelegt sein müsste, als wir sie wahrnehmen; sagen wir mal, wenn es eine Tochterserie gäbe, die unter klingonischen Naturwissenschaftlern spielte.

[heavymetalisthelaw]

Ich hatte die klingonische Gesellschaft immer als Vermischung von fernöstlichen und (indo)germanischen Einflüssen angesehen.
Von daher passt es doch auch wenn von Klingonen erwartet wird das sie kämpfen sollen, egal welchen Beruf sie ausüben
Wenn ich nicht falsch liege, gab es doch germanische Stammesgesellschaften in denen das tragen eines Schwertes einen freien Mann kennzeichnet, unabhängig vom Beruf, der dann auch für Kriegszüge herangezogen werden kann. So ähnlich habe ich das bei Klingonen wahrgenommen (zumindestens bei TNG), das von jedem Klingonen erwartet wird das er den Drang verspürt zu kämpfen, unabhängig von Beruf und Geschlecht.

[Dessler]

Du meinst, die Isländersagas haben unter den Klingonen ein größeres Publikum als Shakespeare?

Freilich sollte uns selbst das gar nicht so befremdlich sein. Selbst jeder freie Schweizer hat bis heute seine Milizausrüstung in Schrank, und auch der deutsche Mann beiderseits des Eisernen Vorhangs hat noch vor einer Generation seinen Pflichtdienst an der Waffe geschoben. Und wer will bezweifeln, dass Investmentbänker und Klingonen gleich starke Ellbögen haben?

Sicherlich gibt es aber auch klingonische Roms und Nogs und Garaks, also die gesellschaftlichen Außenseiter. Doch das sind nicht die, die freiwillig in Föderationsgebiet herumkreuzen, darum bekommen wir sie nicht zu sehen.

[newman]

Ich hatte die klingonische Gesellschaft immer als Vermischung von fernöstlichen und (indo)germanischen Einflüssen angesehen.

Dazu wurden sie durch die Filme und TNG.
In TOS waren sie eher ein Symbol für die Sovjetunion und den Kalten Krieg. Entsprechend ist ST6 dann ja auch ein Bild auf das Ende des Kalten Kriegs.


Interessant finde ich auch die politische Struktur, mit verschiedenen Adelshäusern, die im Hohen Rat über ihren Kanzler, eine Art Kaiser, entscheiden, welcher die verschiedenen Adelsfamilien auf ein gemeinsames Ziel hin vereinen soll.

Dass alle Klingonen Krieger sind glaube ich auch nicht.
Vielmehr wird es so sein, dass ein Großteil der Klingonen einen ganz normalen Beruf ausübt ... aber nebenbei von allen Klingonen erwartet wird, dass jeder jederzeit für den Krieg bereit ist und im Fall der Fälle eingezogen werden kann.
Was mich interessieren würde, wie die Struktur unterhalb der im Hohen Rat vertretenen Familien ausschaut. Sind die einfachen Klingonen Leibeigene höherrangiger Familien oder ist jeder Klingone frei aber manche Familien einflussreicher als andere...

[heavymetalisthelaw]

@newman
Leider werden die unteren Gesellschaftsschichten kaum gezeigt oder erwähnt (nur Kahlest, die im Armenviertel wohnt; indirekter Hinweis durch Gowrons Beleidigung gegenüber Toral "Sohn einer bettelarmen Hure"), durch die Gesellschaftsstruktur scheint es aber gut möglich zu sein das es zumindestens so etwas wie "Unberührbare" gibt, Personen die unehrenhafte, aber notwendige Tätigkeiten ausführen. Der Kampf der verschiedenen Häuser untereinander wurde ziemlich oft erwähnt (Blutfehden, politische Intrigen).
Der Einblick den man bisher hat ist zu oberflächlich um das beurteilen zu können.

[Dessler]

Immerhin gelang es Darvin, überzeugend einen harmlosen Händler zu mimen. Also scheint doch nicht allen Klingonen das Kriegerische so im Blut zu liegen.

Und, etwas nicht-kanonisch: Marc Okrand überliefert uns auch die klingonische Redensart "blhe'bechugh vaj blHegh" - "Buy or die", anzubringen bei lästigen "Ich schaue mich nur um"-Kunden.

[Tibo]

Ich gehe nicht davon aus, dass es sich bei der Tötung des Albinos zwangsläufig um Selbstjustitz handelt. Man hat bei TNG gesehen, dass der Kanzler bei einem Schuldspruch das ausüben der STrafe dem Opfer überlässt. Das kann hier auch so sein!

[Leandertaler]

Leider werden die unteren Gesellschaftsschichten kaum gezeigt oder erwähnt (nur Kahlest, die im Armenviertel wohnt; indirekter Hinweis durch Gowrons Beleidigung gegenüber Toral "Sohn einer bettelarmen Hure"), durch die Gesellschaftsstruktur scheint es aber gut möglich zu sein das es zumindestens so etwas wie "Unberührbare" gibt, Personen die unehrenhafte, aber notwendige Tätigkeiten ausführen. Der Kampf der verschiedenen Häuser untereinander wurde ziemlich oft erwähnt (Blutfehden, politische Intrigen).
Der Einblick den man bisher hat ist zu oberflächlich um das beurteilen zu können.

Wo sagt er das genau, in einem Transcript habe ich das jetzt nicht gefunden. Und selbst wenn, würde ich daraus nichts schließen. In der Folge geht es ja darum, ob Toral einen Anspruch auf den Chefposten hat und da kommt es u.a. natürlich darauf an, ob er überhaupt ein legitimer Erbe von Duras ist.
Das Nutten nicht gerade angesehen sind, ist natürlich aber anzunehmen, das sind sie eigentlich aber nirgendwo.

Was mich interessieren würde, wie die Struktur unterhalb der im Hohen Rat vertretenen Familien ausschaut. Sind die einfachen Klingonen Leibeigene höherrangiger Familien oder ist jeder Klingone frei aber manche Familien einflussreicher als andere...

Ich würde vermuten, dass sie frei sind und auch die Bedeutung des Adels scheint zu schwinden. Die Offizierslaufbahn war früher wohl mal was für den Adel, wie Martoks Beispiel zeigt, scheint das inzwischen rein formal aber den einfachen Familien vom Land offen zu stehen, auch wenn Martok wohl einen Unterstützer (ob es da um Geld, einen Bürgen für Martoks Ehre etc. ging, wird leider nicht erklärt) brauchte.