Cardassia - Großmacht oder Trümmerstaat?

[Tibo]

Simple Grundregel der Verhandlung:
Tausche etwas, das für den anderen wichtig und für dich unwichtig ist, gegen etwas, das für dich wichtig und den anderen unwichtig ist.
Win-Win-Situation

Das ist nur dann ne Win-Win-Situation wenn es keine Konkurrenten sind oder der Nutzen auch gleich hoch ist! Wenn ich durch so einen Tausch einen Gegner exorbitant stärke ist es keine Win-Win-Situation mehr.

[newman]

Das ist nur dann ne Win-Win-Situation wenn es keine Konkurrenten sind oder der Nutzen auch gleich hoch ist! Wenn ich durch so einen Tausch einen Gegner exorbitant stärke ist es keine Win-Win-Situation mehr.

Das lässt sich so pauschal nicht sagen.
Es kommt immer darauf an wie er gestärkt wurde und was er damit anstellt/anstellen kann, wie die Situation außen herum sich verändert und wie bedeutsam es relativ zur Gesamtbedrohung ist (von exorbitant kann sicher nicht gesprochen werden, marginal dürfte das richtige Wort sein). Die Stärke eines anderen, muss nicht zwingend verhindert werden.

Ich schätze mal, dass die Ressourcen, die man den Cardassianern vielleicht (!) mehr gab als man von ihnen im Gegenzug bekam, im Falle eines Kriegs in nicht einer einzigen Schlacht eine relevante Größe dargestellt hätten. Für die ressourcenarmen Cardassianer mögen ein paar Planeten vielleicht gewichtig sein, die Föderation kann es locker ausgleichen.

Im Gegenzug hat man dafür vielleicht (?) die Grenze begradigen können, so dass sie mit weniger Schiffen leichter zu überwachsen und schützen ist, eine Entmilitarisierte Zone bekommen, so dass man jeden Angriff schon aus Weitem sehen kann und Überraschungsangriffe ausgeschlossen sind, hat den Gegner also berechenbarer gemacht, und den Frieden erhalten und damit dafür gesorgt, dass tausende Offiziere nicht sterben müssen. Das kann man als gewichtiger einschätzen.
Insbesondere wenn die Föderation ihre Starfleetschiffe vielleicht lieber an anderer Stelle einsetzen würden (Borgbedrohung und der Verlust mehrerer Außenposten, Romulaner kommen nach 50 Jahren wieder zum Vorschein...)

EDIT:

Strategisch ist die Situation, da zu wenige Informationen zur Verfügung stehen, jedoch nicht abschließend beurteilbar. Man kann es auch als Sieg Cardassias sehen, wenn man das unbedingt so möchte. Dafür fehlen uns die Infos.
Aber ich würde schon davon ausgehen, dass sie strategisch einen Sinn machte und sich irgendein kleverer Vulkanier was bei dachte. Die Situation wird ja absichtlich nicht bis ins letzte Detail ausgeführt, so dass die Autoren sich nicht durch einen Denkfehler ins eigene Bein schießen und auch eine für uns unbekannte Information den strategischen Ausschlag gegeben haben könnte.

Das inzsinierte und beabsichtigte Dilemma liegt woanders:
Die herzlose strategische Entscheidung trifft auf fühlende Menschen, die mit dem Planeten mehr verbinden als nur Ressourcen und ihre militär-strategische Lage. Sie sehen in den Planeten ihre Heimat und sind mit ihnen auf spirituelle, religiöse und kulturelle Weise verbunden. Sind die strategischen Entscheidungen wichtiger als die Rechte der Kolonisten?

[McWire]

Beim Anschauen einiger DS9 folgen musste ich mich des öfteren ein paar Dinge fragen: Wo steht Cardassia eigentlich vor dem Dominionkrieg? Ist es eher ein schwindendes & wehrloses Reich, oder auch weiterhin eine der großen Mächte im Alphaquadranten?

1. Warum zog sich Cardassia überhaupt aus Bajor zurück?
Fast alle Caradassianer bereuen dies und allen voran Dukat taucht in den ersten Staffeln andauernd auf um die Station zurück zu fordern. Die Besatzung hat auch den meisten Spaß bereitet, das Verklaven und Morden etc.
Haben die Bajoraner wirklich die Cardassianer durch ihren Terrorismus vertrieben? Ich kann mir kaum vorstellen wie das möglich gewesen sein soll, aber das ist ein anderes Thema.
Auf jeden Fall erweckt mMn eigentlich nichts in der Serie den Eindruck, dass die Cardassianer wirklich geschlagen wurden und sich zurückziehen mussten.

2. Umbrüche in der Regierung & der Krieg gegen die Klingonen

Ich kann verstehen, dass die internen Revolten Cardassia geschwächt haben. Dennoch, wie kann es sein, dass eine Kampfgruppe der Klingongen scheinbar Cardassia problemlos besiegen konnte. Dukat war ja scheinbar nicht mal auf Cardassia Prime sicher und die Defiant musste ihn retten. Wo waren die Streitkräfte? Planetare Verteidungungsanlagen?
Selbst der Marquis bereitete ja große Probleme. Erst durch das Dominion konnte die Gefahr gebannt werden.

3. Selbst am Ende des Krieges, nach verlustreichen Jahren und Niederlagen, besteht ein Großteil der DOminionstreitmacht immer noch aus cardassianischen Schiffen. In der Tat waren sie zahlreich genug, um über Sieg und Niederlage zu entscheiden. Obwohl schon zuvor durch Damars Rebellion abermals große Verluste entstanden waren.

Wie passt das nun zusammen? Wie kann ein Reich gegen eine kleine Klingonenflotte verlieren und wenig später mobilisiert der Staat derart viele Truppen und Schiffe, um jahrelang Krieg führen zu können?
War Cardassia wirklich am Boden? Haben die Dominion-Konvois derart viel bewirken können, um Cardassia wieder auf zu bauen?
Oder ist die Darstellung innerhalb der Serie einfach zu extrem oder gar falsch?

Hier wurde der Realismus der Dramaturgie untergeordnet.

Es gibt bei der cardassianischen Union noch mehr Widersprüche, aber auch Lösungsmodelle.

Obwohl laut Sternen-Atlas und Canon Cardassia nicht weit von der Erde entfernt ist, gerade mal 50+ Lichtjahre, spielt dieses Reich im 23. Jahrhundert keine Rolle, obwohl sich die Föderation zu dieser Zeit bereits weit über diesen Bereich hinaus erstreckt.. ich erinnere da nur an die Kolonien auf Aldebaran, Antares, Rigel oder Deneb.

Der Grund ist natürlich, dass die Cardassianer erst für TNG erfunden worden sind, nachdem die Klingonen und Romulaner keine wichtige Rolle als Feind dargestellt haben.

Im mittleren 24. Jahrhundert führen die Cardassianer einen erbitterten Krieg gegen die Föderation, um deren Grenzgebiet und Kolonien zu annektieren. Die Föderation macht dabei anfangs auch keine gute Figur und selbst zu Picards Zeiten stellen die Cardassianer offensichtlich noch eine immense Bedrohung dar. (TNG "Der Rachefeldzug"; "Geheime Mission auf Celtris III").

An der Stelle wird aber auch erklärt, warum sich die Cardassianer von Bajor zurückziehen. Schon in "Fähnrich Ro" wird erklärt, dass die Cardassianer Bajor von seinen wichtigsten Ressourcen befreit hat und damit der Planet entbehrlich wurde. Die Cardassianer haben während des Krieges eine wahre Materialschlacht gegen die Föderation abgebrannt. Da die Föderation aber um Größenordnungen mehr Planeten und Bevölkerung hatte, haben die Cardassianer letztendlich verloren, wobei sie ihre letzten Ressourcen dafür geopfert haben, den Krieg bis in die 2360er hinein zu ziehen. Darum hat die Föderation wohl letztendlich auch ein wenig aus Mitleid ein paar ihrer Kolonien den Cardassianer geschenkt, weil sie sich einfach so stark verausgabt haben.

In den 2360er und 2370er waren die Cardassianer zwar noch militärisch präsent und hatten eine relativ große Raumflotte, aber sie hatten keine Ressourcen mehr um diese Flotte adäquat zu unterhalten. Der kleine Maquis konnte die ganze cardassianische Flotte besvhäftigen. Es wird mehrmals angedeutet, dass die Galor-Klasse noch aus den Zeiten des Föderal-Cardassianischen Kriegs stammen und die Cardassianer seitdem kaum technologische Fortschritte gemacht haben. Die Klingonen haben dann einfach durch ihre materielle und technologische Übermacht gewonnen und die cardassianische Verteidigung in wenigen Tagen eliminiert... vermutlich dank der getarnten Raumschiffe.

Für Dukat war klar, dass die Cardassianer ewig am Tropf der Föderation hängen werden und hat darum wohl aus Stolz beschlossen es dann doch lieber mit dem Dominion zu versuchen, da es ihm die Herrschaft über den Alpha-Quadrant versprochen hat.

Das Dominion hat dann die Wirtschaft der Cardassianer durch ihre eigene Technologie geputscht und durch Eroberungsfeldzüge massiv neue Ressourcen erschlossen. Dadurch konnten die Cardassianer wie in den 2340er udn 2350er von Heute auf Morgen eine riesige Armee auf die Beine stellen.

Nach dem verlorenen Dominion-Krieg werden weder die Romulaner noch die Klingonen die materielle Wiederauferstehung der Cardassianischen Union dulden. Vermutlich wird die Union zerschlagen werden un die Cardassianer dürfen nur das Kernterritorium behalten. Damit sind sie definitiv keine gleichwertige Großmacht mehr. Und ohne die Unterstützung der Jem'Hadar dürften sie nicht einmal mehr einer der drei Siegermächte gewachsen sein.

[Tibo]

Nach dem verlorenen Dominion-Krieg werden weder die Romulaner noch die Klingonen die materielle Wiederauferstehung der Cardassianischen Union dulden. Vermutlich wird die Union zerschlagen werden un die Cardassianer dürfen nur das Kernterritorium behalten. Damit sind sie definitiv keine gleichwertige Großmacht mehr. Und ohne die Unterstützung der Jem'Hadar dürften sie nicht einmal mehr einer der drei Siegermächte gewachsen sein.

Cardassia ist auch nach dem Krieg Teil des Dominion bis wir ne andere Canoninformation erhalten.Ich bezweifel, dass das Dominion die Cardassianische Union so einfach preisgibt. Auch für Cardassia hat mit Odo als einem Gründer das Dominion an Schrecken verloren. Mit Ende des Dominionkriegs ist auch der Bürgerkrieg innerhalb des Dominion bei dem sich Cardis gegen die Jemis wanden beendet. Das ist nicht zwangsläufig so, dass man austritt!

[McWire]

Cardassia ist auch nach dem Krieg Teil des Dominion bis wir ne andere Canoninformation erhalten.Ich bezweifel, dass das Dominion die Cardassianische Union so einfach preisgibt. Auch für Cardassia hat mit Odo als einem Gründer das Dominion an Schrecken verloren. Mit Ende des Dominionkriegs ist auch der Bürgerkrieg innerhalb des Dominion bei dem sich Cardis gegen die Jemis wanden beendet. Das ist nicht zwangsläufig so, dass man austritt!

Ich glaube kaum, dass die Besatzungsmächte diesen Mitgliedsstatus akzeptieren werden und alle post-DS9-Romane gehen von einer Unabhängigkeit Cardassias aus.

Schon aus praktischen Beweggründen ist eine weitere Mitgliedschaft sinnlos, da die Föderation jederzeit alle Jem'Hadar-Truppen aus dem Alpha-Quadrant ausweisen kann und anschließend das Wurmloch verminen.

Dann wäre Cardassia vielleicht noch rein formal Mitglied, aber dennoch schutzlos den anderen Mächten ausgeliefert, da ihnen der Zugang zum Dominion auf der anderen Seite das Galaxis verwehrt wird.

Und ich persönlich sehe keinen Grund, warum die Föderation oder die Klingonen oder die Romulaner weiterhin Jem'Hadar im Alpha-Quadrant akzeptieren sollten. Sie haben den Krieg gewonnen und können nun die Kapitulationsbedingungen festlegen.

[Tibo]

Ich glaube kaum, dass die Besatzungsmächte diesen Mitgliedsstatus akzeptieren werden und alle post-DS9-Romane gehen von einer Unabhängigkeit Cardassias aus.

Das weiß ich. Ich halte das aus Sicht der Cardassianer und des Dominions für nachteilhaft.

Schon aus praktischen Beweggründen ist eine weitere Mitgliedschaft sinnlos, da die Föderation jederzeit alle Jem'Hadar-Truppen aus dem Alpha-Quadrant ausweisen kann und anschließend das Wurmloch verminen.

Ich glaube nicht, dass sie Cardassia annektiert haben. Wen die Cardassianer in ihrem Territorium sesshaft werden lassen ist deren Sache. Wenn die Gründerin bereit war sich den Verzicht auf alle Territorien im Alphaquadranten diktieren zu lassen dann lieg ich falsch.

Dann wäre Cardassia vielleicht noch rein formal Mitglied, aber dennoch schutzlos den anderen Mächten ausgeliefert, da ihnen der Zugang zum Dominion auf der anderen Seite das Galaxis verwehrt wird.

Solange es zum Dominion gehört können sie auch Klonanlagen bauen und Jem'hadar züchten.

Und ich persönlich sehe keinen Grund, warum die Föderation oder die Klingonen oder die Romulaner weiterhin Jem'Hadar im Alpha-Quadrant akzeptieren sollten. Sie haben den Krieg gewonnen und können nun die Kapitulationsbedingungen festlegen.

Selbst wenn sie nicht mehr Mitglied des Dominion sind sollten sie in den Klonanlagen Jem' Hadar züchten. Sofern sie deren Conditionierung umschreiben können.

[McWire]

Das weiß ich. Ich halte das aus Sicht der Cardassianer und des Dominions für nachteilhaft.

Die Bösen müssen natürlich verlieren, sonst wäre es kein Star Trek.

Ich glaube nicht, dass sie Cardassia annektiert haben. Wen die Cardassianer in ihrem Territorium sesshaft werden lassen ist deren Sache. Wenn die Gründerin bereit war sich den Verzicht auf alle Territorien im Alphaquadranten diktieren zu lassen dann lieg ich falsch.

Die Gründerin hat die bedingungslose Kapitulation akzeptiert, wenn Odo im Gegenzug die Große Verbindung vor dem Tod bewahrt. Der Preis schien den Gründern akzeptabel, zumal sie die Mentalität der meisten Föderationsvölker recht gut einschätzen können.

Solange es zum Dominion gehört können sie auch Klonanlagen bauen und Jem'hadar züchten.

Die Besatzungsmächte können ihnen diese Technologie verbieten oder sie im Rahmen der bedingungslosen Kapitulation einfach selbst an sich reisen und dann kopieren.

Selbst wenn sie nicht mehr Mitglied des Dominion sind sollten sie in den Klonanlagen Jem' Hadar züchten. Sofern sie deren Conditionierung umschreiben können.

Dann würden andere Mächte auch damit anfangen, nur um den militärischen Vorsprung zu halten. Das würde den Cardassianer nicht viel bringen und ihnen viele Sympathien kosten, die sie durch ihren Kurswechsel erhalten haben. Die Cardassianer sind wie das Dritte Reich nach dem WW II ein Trümmervolk, dass erst einmal wieder wirtschaftlich auf die Beine kommen muss. Außerdem sind sie auf den Schutz durch die Föderation angewiesen, da ansonsten die Klingonen und Romulaner kurzen Prozess machen würden und 99% der cardassianischen Planeten als Kriegsbeute an sich reißen würden.

[Tibo]

Dann würden andere Mächte auch damit anfangen, nur um den militärischen Vorsprung zu halten. Das würde den Cardassianer nicht viel bringen und ihnen viele Sympathien kosten, die sie durch ihren Kurswechsel erhalten haben. Die Cardassianer sind wie das Dritte Reich nach dem WW II ein Trümmervolk, dass erst einmal wieder wirtschaftlich auf die Beine kommen muss. Außerdem sind sie auf den Schutz durch die Föderation angewiesen, da ansonsten die Klingonen und Romulaner kurzen Prozess machen würden und 99% der cardassianischen Planeten als Kriegsbeute an sich reißen würden.

Welch denn? Die Romulaner wohl kaum sie haben die Remaner als Kanonenfutter, die Föderation hat Gesetze die es verbieten,dass genetischaufgewerte Personen in der Flotte dienen, und die Klingonen wollen selbst Krieger sein.

[Makaan]

Zumindest offiziel. Wir wissen aber, dass heimlich Klingonen, Romulaner und sogar die Föderation geheime Wettrüstungen anstreben, um die Nummer 1 zu bleiben im Alpha-Quadranten. Entbehrliche Klon-Truppen, die so stark und zäh sind wie Klingonen, ungefähr zehnmal so intelligent sind, und eine genetische Tarn-Fähigkeit (Shrouding) besitzen, während sie selber nur von einer Flüssigkeit leben müssen, ist einfach eine zu grosse Verlockung.
Remaner können es schlichtwegs nicht mit einem Jem'Hadar aufnehmen, der innerhalb von ein paar Tagen erwachsen und kampfbereit ist, und so etwas wie Rechte nicht braucht.
Bei den Klingonen sind es die hohen Häuser, die so ihre Dominanz gegenüber dem minderen Klingonenvolk aufrechterhalten würden und sogar vielleicht ihre Konkurrenten mit Jem'Hadar-Assassinen niederstrecken könnten.
Und geheimhalterische Sternenflotten-Kommandanten sehen natürlich darin eine friedenserhaltende Einheit, die natürlich nur zum Schutz eingesetzt wird (dieser Schutz kann mal präventiv-offensiv sein).

Die Rechnung ist leicht. Ausserdem wird das Dominion eines Tages zurückschlagen, sobald die Grenzen zwischen dem Wechselbalg-Imperium und der Alpha-Quadranten-Grossmächte dicht beieinander steht und nicht auf ein Wurmloch angewiesen ist. In einer Materialschlacht gewinnt das Dominion.

[Tibo]

Zumindest offiziel. Wir wissen aber, dass heimlich Klingonen, Romulaner und sogar die Föderation geheime Wettrüstungen anstreben, um die Nummer 1 zu bleiben im Alpha-Quadranten. Entbehrliche Klon-Truppen, die so stark und zäh sind wie Klingonen, ungefähr zehnmal so intelligent sind, und eine genetische Tarn-Fähigkeit (Shrouding) besitzen, während sie selber nur von einer Flüssigkeit leben müssen, ist einfach eine zu grosse Verlockung.
Remaner können es schlichtwegs nicht mit einem Jem'Hadar aufnehmen, der innerhalb von ein paar Tagen erwachsen und kampfbereit ist, und so etwas wie Rechte nicht braucht.
Bei den Klingonen sind es die hohen Häuser, die so ihre Dominanz gegenüber dem minderen Klingonenvolk aufrechterhalten würden und sogar vielleicht ihre Konkurrenten mit Jem'Hadar-Assassinen niederstrecken könnten.
Und geheimhalterische Sternenflotten-Kommandanten sehen natürlich darin eine friedenserhaltende Einheit, die natürlich nur zum Schutz eingesetzt wird (dieser Schutz kann mal präventiv-offensiv sein).
.

Wenn das so ist muss Cardassia das ja auch tun. Dann hätte ich also wieder Recht, dass sie die Klonalage nutzen werden. Aber kannst du mir sagen, warum Klingonen, Romulaner und Föderation im Dominion Krieg nicht anfingen Klonkrieger zu züchten?

[McWire]

Welch denn? Die Romulaner wohl kaum sie haben die Remaner als Kanonenfutter, die Föderation hat Gesetze die es verbieten,dass genetischaufgewerte Personen in der Flotte dienen, und die Klingonen wollen selbst Krieger sein.

Die Remaner sind wohl nach 2387 Geschichte, da sie wohl stärker auf das Romulanische Heimatsystem konzentriert waren als die Romulaner selbst.

Die Klingonen sind kampfmüde geworden und verkommen immer mehr. Dort würden sich Klontruppen auch gut machen, zudem ich mir gut vorstellen kann, dass die Klingonen die Jem'Hadar als Übungsobjekte missbrauchen, um die Geschicklichkeit und dne Kampfgeist zu trainieren.

Die Föderation könnte am ehesten verzichten, da sie wohl lieber militärische Holo- und Androideneinheiten einsetzen würde, zumindest nach den Erfahrungen der MHN und der Soong-Typ-Androiden. Und diese lassen sich auch leichter konditionieren, da man in die Programmierung viele Hintertüren einbauen kann um sich selbst zu schützen.

Ich denke eher, dass das Dominion die Cardassianer freiwillig fallen lässt, um nicht zuviel wertvolle Technologie im Feindesgebiet zurücklassen zu müssen. Die werden alle verfügbaren Baupläne und andere Dinge in den Gamma-Quadrant verschwinden lassen... vermutlich auch die Breen-Energiewaffe, die sich sicherlich noch verbessern lässt. Auch der Superkreuzer von 3 km Länge ist ja ein Produkt des Krieges, der sich in der Heimat gut machen würde.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 38 Sekunden:

Wenn das so ist muss Cardassia das ja auch tun. Dann hätte ich also wieder Recht, dass sie die Klonalage nutzen werden. Aber kannst du mir sagen, warum Klingonen, Romulaner und Föderation im Dominion Krieg nicht anfingen Klonkrieger zu züchten?

Weil der Krieg zu kurz war. 2 Jahre sind wohl nicht genug Zeit eine feindliche Technologie zu kopieren und in Massenproduktion einzusetzen.

Zudem vertraut die Föderation ja ständig auf ihre technologische Überlegenheit der Raumschiffe und für die Klingonen wäre so ein Vorgehen im ersten Moment sehr unehrenhaft. Die Romulaner werden wohl mit Sicherheit die Pläne kopiert haben und werden nach dem Krieg in ihren geheimen Anlagen damit herum experimentieren. Sie haben schließlich auch Borg-Technologie zum Experimentieren eingesetzt.

[Tibo]

Die Romulaner werden wohl mit Sicherheit die Pläne kopiert haben und werden nach dem Krieg in ihren geheimen Anlagen damit herum experimentieren. Sie haben schließlich auch Borg-Technologie zum Experimentieren eingesetzt.

Echt das ist interessant und überrascht mich auch wann war das?

[McWire]

Echt das ist interessant und überrascht mich auch wann war das?

Laut Comic und Roman zum Film war die Narada ein mit Borg-Technologie modifizierter romulanischer Frachter.

Im ersten Moment klingt das ein wenig gigantomanisch, aber eigentlich ergibt es Sinn. Zudem dürften die Romulaner wohl auch schon Besuch von den Borg gehabt haben, da sie ja näher am Delta-Quadrant liegen als die Föderation.

[Tibo]

Laut Comic und Roman zum Film war die Narada ein mit Borg-Technologie modifizierter romulanischer Frachter.

Im ersten Moment klingt das ein wenig gigantomanisch, aber eigentlich ergibt es Sinn. Zudem dürften die Romulaner wohl auch schon Besuch von den Borg gehabt haben, da sie ja näher am Delta-Quadrant liegen als die Föderation.

Das erklärt warum ich davon nichts wusste. Ich hab mich eh immer gefragt warum die Romulaner nicht von den Borg heimgesucht werden und warum die Klingonen bei Wolf 359 nicht halfen. Aber das passt hier nicht so ganz. Deine Annahme zu den Remanern basiert die auch auf dem Roman? Immerhin ist es ja ein Bergarbeiterschiff und es gibt keinen Remaner an Bord!

[Omikron]

Die Romulaner wurden von den Borg heimgesucht. In der TNG-Episode "Die neutrale Zone" wird angedeutet, dass sowohl Föderationsaußenposten als auch romulanische Außenposten von einer starken unbekannten Macht vernichtet worden sind. Soviel ich weiß, hätte dies ein Borg-Dreiteiler werden sollen, was es allerdings nicht wurde. Trotzdem könnte man vermuten, die Borg stecken dahinter.