Dominion alleine gegen Alpha und Beta Quadrant

[Seether]

Wir wissen nichts über die Tholianer des 24. Jahrhunderts. Wir wissen nichts über die Sheliak. Wir wissen nichts über die Gorn. Tzenkethi. Sonst wen.
Ständig, wenn über den Alphaquandranten und bedeutsame Mächte gesprochen wird, tauchen die auf.
Völlig unverständlich. Bitte kennzeichnet eigene Fantasie doch mal als solche.

[Lasarus]

Nun in DS9 wurde Bezug zu den Tholianern genommen im Zuge des Dominion-Krieges. Zu den Gorn auch in einer Folge. Also man kann davon ausgehen, dass die existent sind. Eigene Fantasie? Nun, wenn wir jetzt in die Romane schauen, dann sind es zumindest noch existente Mächte im 24. Jahrhundert. Aber gut, nicht jeder nimmt das als Argument wahr.

Was das mit Fantasie zu tun hat, versteh ich nicht. Wir wissen, dass die Klingonen, Romulaner, Tzenkethi, Cardassianer und Sheliak Mächte sind, die sich im 24. Jahrhundert mit der Föderation angelegt haben. Das ist nichts? Ich denke, darin liegt ein wenig logische Konsequenz. Sie haben Waffen, sie halten sich für stark und haben kein Problem, Kriege zu führen. Wer völlig im Dunkeln gelassen wird, also von den Serien aus, sind die Gorn des 24. Jahrhunderts. Das ist alles. Fantasie vorwerfen? Völlig unverständlich. Vor allem, da wir hier generell über ein absolut nicht existentes Szenario reden. Ja, da muss man die Gedanken natürlich in ganz enge Bahnen lenken.

[Seether]

Ich wiederhole:
Trennt mal strikt zwischen Fantasie und Canon.
Canonisch wissen wir niente über Sheliak, Tholianer und Co. Gibt dazu wirklich nicht mehr zu sagen.

[FltCaptain]

Eigene Fantasie? Nun, wenn wir jetzt in die Romane schauen, dann sind es zumindest noch existente Mächte im 24. Jahrhundert. Aber gut, nicht jeder nimmt das als Argument wahr.

Romane sind non-canon und die Geschichten die drin stehen "exsistieren" nicht. Nur was auf dem Bildschirm zu sehen ist, das ist passiert.

Ich wiederhole:
Trennt mal strikt zwischen Fantasie und Canon.
Canonisch wissen wir niente über Sheliak, Tholianer und Co. Gibt dazu wirklich nicht mehr zu sagen.

Doch, etwas wissen wir über die Sheliak: Sie sind sehr genau wenn es um Verträge geht, sie arbeiten am liebsten in Räumen die ihre Körpertemperatur haben und ihnen macht hyperonische Strahlung nichts aus

So wie es ausschaut gibt es auf DS9 oder Bajor einen tholianischen Botschafter der Sisko noch einen Gefallen schuldete, dadurch hat er ja auch tholianische Seide bekommen können.

Der Raum der Tzenkethi ist wohl in der Nähe von DS9 bzw. Bajor und sie hatten mal einen Krieg mit der Föderation.

Aber du hast recht, im grunde wissen wir garnix von diesen Rassen im 24. Jarhundert. Was ich schade finde, es wäre doch toll gewesen wenn Sisko gegen einen Gorn gekämpft hätte

[Seether]

Jo, das nenne ich "niente".
Denn wie "mächtig" ein Volk ist, kann ich schwerlich daraus erkennen, wie präzise sie ihre Verträge einhalten wollen (Nein, die Sheliak erscheinen hier nicht als knallharte Machtpolitiker. sondern als juristische Spinner, die keine teleologishe Reduktion kennen). Bestenfalls weiß ich im Falle der Folge "Die Macht der Paragraphen", dass die Föderation vor der Invasion des Dominions offenbar als ein Verein rückratloser, vaterlandsverräterischer, verdreht-egozentrischer Appeasementvollpfosten gesehen werden soll, wenns nach der Ideenkreativität einiger Autoren der frühen 90er geht. In besagte Folge kann man dabei noch am meisten hineininterpretieren; die Tzenkethi und andere "Aliens of the Week, die mal im Krieg mit der Föd standen" taugen noch etwas mehr für die Fantasie einiger Fans, aber bei sowas wie den Gorn oder Tholianern oder Miradorn muss es dann echt aufhören.

[McWire]

Du hast nicht ganz unrecht. Aber auch nur weil eben die Propheten die Flotte des Dominions, welche ja schon im Wurmloch waren, einfach weggezaubert hat. (Ein Punkt den ich in Star Trek blöd finde, ich meine so Zauberei..)

Hätten die Propheten sich aus dem Kampf rausgehalten, hätte die Föderation, selbst mit Klingonen und Romulaner Flotte ziemlich alt ausgesehen, zumal ja noch zusätzlich die Cardassianer auf der seite des Dominions war.

So gesehen kann man sagen ohne die Propheten hätte die Föderation entweder gar keinen bestand mehr gehabt, oder es wäre der Föderation so gegangen, wie in der ENT Folge aus der dritten Staffel "[060] "Dämmerung" / "Twilight".

Genau den Punkt zweifle ich an. Die Föderation besteht aus 150 Mitgliedsvölkern, besitzt 100te von Sternenbasen und 10.000te von Sternenflottenraumschiffen. Das Dominion mag durch den Vorteil der Konzentration von 2000 Raumschiffen auf einen Haufen einen gewissen strategischen Vorteil genossen haben, aber selbst zusammen mit Cardassianern und Breen war es der Föderationsallianz aus Föderation, Klingonen und Romulanern doch materiell grundsätzlich unterlegen.

Die Föderation erstreckt sich über einen Bereich der Galaxis, der 8000 Lichtjahre breit ist. Dafür braucht man selbst mit den schnellsten Raumschiffen viele Monate zum Durchqueren. Das Dominion hätte doch nur die Wahl gehabt, die Flotte aufzuteilen und möglich viel Raumgewinn anzustreben, wobei sie dann im Gefecht keine Überzahl gehabt hätten, oder mit einer großen Flotte in großer Überzahl von Planetensystem zu Planetensystem zu ziehen, wobei dann der Krieg Jahrzehnte gedauert hätte, solange die Föderation als Ganzes nicht kapituliert.

Und mal ehrlich: Warum sollte ein Volk der Föderation, welches 2000 Lichtjahre vom Kriegsschauplatz entfernt wohnt und Monate lang Zeit bis zu einem Angriff hat, gleich kapitulieren? In diesen Monaten hätte man in Schiffswerften am Rand der Föderation 1000te von Kriegsschiffen der Defiant-Klasse bauen können. Bis eine Dominion-Flotte die entlegensten Winkel des Föderationsraumes erreicht hätte, hätte die Sternenflotte viel Zeit um dort große Flotten anzusammeln und die Jem'Hadar dann vernichtend zu schlagen, bevor die überhaupt an Verstärkung aus dem 2000 Lichtjahre entfernten Wurmloch auch nur hätten denken können.

Immer wieder wird in diesen Diskussion die Dimension des Föderationsraums ignoriert. Wir reden hier nicht wie im 2. Weltkrieg auf der Erde von Nachschubwegen von Wochen sondern eher wie im Kolonialismuszeitalter von Nachschubwegen von Monaten und Jahren. Und für die Verteidiger läuft die Zeit genauso weiter wie für die Angreifer. Wenn man weiß, dass man Jahre der Vorbereitung hat, wird man diese Zeit auch nutzen.

Das ganze Konzept des Eroberungsfeldzuges des Dominion im Alpha- und Beta-Quadrant muss man hier massiv hinterfragen. Ok, Kernwelten wie die Erde oder Vulkan wären definitiv verloren gewesen, vielleicht sogar die politische Struktur der Föderation. Aber die Föderation als territoriale Struktur ist für niemanden wirklich eroberbar, dafür ist sie einfach zu groß.

[FltCaptain]

Das ganze Konzept des Eroberungsfeldzuges des Dominion im Alpha- und Beta-Quadrant muss man hier massiv hinterfragen. Ok, Kernwelten wie die Erde oder Vulkan wären definitiv verloren gewesen, vielleicht sogar die politische Struktur der Föderation. Aber die Föderation als territoriale Struktur ist für niemanden wirklich eroberbar, dafür ist sie einfach zu groß.

Zeit spielt für das Dominion keine Rolle, wenn ein Krieg 10 oder 100 Jahre dauern würde, dann würden sie eben so lange Krieg führen. Man weiss vielleicht das die größte Ausdehnung der Föderation fast 8000 Lichtjahre sind, aber über die genaue Form weiss man nicht viel. Wie hätte es die Valiant sonst schaffen sollen in nur ein paar Monaten um die gesammte Föderation zu fliegen?
Cestus III z.B. liegt am äußersten Rand der Föderation aber es ist trotzdem mit Max-Warp "nur" 2 Monate von DS9 entfernt.
Der Raum in der die Föderation sitzt ist ja Dreidimensional und nicht wie hier auf der Erde flach. Die 8000 Lichtjahre könnten sich z.B. auf links oben nach rechts unten beziehen.

Man muss aber auch dran denken das Raumschiffe und Personal bei der Föderation/Sternenflotte nicht einfach aus dem Nichts entstehen. Man müsste nicht alle Planeten der Föderation erobern, es reicht schon bestimmte Schlüsselsysteme zu erobern oder zu zerstören. Dilithiummienen oder Schiffswerften zum Beispiel wären so eine Schwachstelle. Dem Dominion ist es egal wieviele Schiffe oder Truppen es verliert, sie können es sich leisten ihre Schiffe zu verheitzen und sie lassen sich Zeit.

Auch hat nicht jedes System Schiffswerften, Produktions- und Ausbildunsstätten wie sie z.B. im Sol-System sind. Man könnte in einem Raumdock weit draußen sicher auch Raumschiffe bauen, aber wenn die Infrastruktur nicht so gut ist, dann dauert es viel länger.
Wenn kein Dilithium, Antimaterie, Tritanium, etc. mehr ankommt weil das Dominion die Nachschubwege bzw. Rohstofquellen unter Kontrolle hat, dann können die Schiffswerften noch so toll sein aber irgendwann kann man einfach nichts mehr bauen.
Und wer soll die Schiffe fliegen bzw. bedienen? Die Crew der Defiant z.B. kann alles aus ihrem Schiff rausholen. Ein paar Schuss und ein Jem-Jäger ist Geschichte, sie wissen wohin und wie man schiessen muss weil sie die Erfahrung haben.
Die Valiant, das Schwesterschiff, ist voller Kadetten gewesen und sie ballerten nur wild durch die Gegend. Es dauerte sehr viel länger bis sie einen Jem-Jäger gekillt haben (Sie brauchten dazu sogar 6 Quantentorpedos!) und in der Zeit hatten sie natürlich Schäden und Verletzte. Sie haben es nichtmal geschafft ihr Schiff auf Warp 4 zu bringen.
Was bringt das beste Schiff wenn die Crew nicht richtig ausgebildet werden kann? Irgendwann gäbe es so gut wie keine erfahrenen Offiziere mehr und spätestens ab dann wäre es zuende. Man muss sich nurmal vorstellen das ein oder zwei kleine Jem-Jäger Kamikaze mäßig in die Enterprise-E knallen. Das wärs gewesen mit Schiff und Crew, einer ERFAHRENEN Crew! Solche Verluste sind nach einer Weile unweigerlich das Ende.

[fraken]

Was bringt das beste Schiff wenn die Crew nicht richtig ausgebildet werden kann? Irgendwann gäbe es so gut wie keine erfahrenen Offiziere mehr und spätestens ab dann wäre es zuende. Man muss sich nurmal vorstellen das ein oder zwei kleine Jem-Jäger Kamikaze mäßig in die Enterprise-E knallen. Das wärs gewesen mit Schiff und Crew, einer ERFAHRENEN Crew! Solche Verluste sind nach einer Weile unweigerlich das Ende.

Evtl. könnte man ein Gegenpart zum EMH erstellen. Nur für einen taktischen Offizier oder Sicherheitspersonal. Die Dinger brauchen dann nur Energie, könnten rund um die Uhr kämpfen und evtl. kann man ja das taktische Wissen diverser Captains direkt integrieren.
Und was sicherlich möglich wäre, sind Drohnen. Wenn die Amis die jetzt schon haben, dann sollten die Techniker der Föderation auch ein paar brauchbare Predators basteln können.
Außerdem müssten das Dominion doch recht viele Besatzungstruppen abstellen, die nicht an der Front kämpfen könnten. Der Widerstand würde warscheinlich doch recht guten Zulauf haben.

Und um nochmal ein neues Fass aufzumachen: Früher oder später trifft das Dominion dann auch auf die Borg und dann geht die Party richtig los Soll heissen, wie sich in DS9 "neutrale" Kräfte verhalten, müsste man auch irgendwie miteinberechnen.

[Makaan]

Außerdem müssten das Dominion doch recht viele Besatzungstruppen abstellen, die nicht an der Front kämpfen könnten. Der Widerstand würde warscheinlich doch recht guten Zulauf haben.

Das ist kein Problem. Die Bevölkerung jedes Planeten wird solange reduziert, bis sie zu in einer überschaubaren Dimension geschrumpft wurde. Bei einigen anderen Planeten wird man die gesamte Bevölkerung eliminieren, wie z.B. bei der Erde, von wo der Widerstand als erstes starten wird, wie Weyoun and Dukat es einschätzten.

[fraken]

Das ist kein Problem. Die Bevölkerung jedes Planeten wird solange reduziert, bis sie zu in einer überschaubaren Dimension geschrumpft wurde. Bei einigen anderen Planeten wird man die gesamte Bevölkerung eliminieren, wie z.B. bei der Erde, von wo der Widerstand als erstes starten wird, wie Weyoun and Dukat es einschätzten.

Mit diesem Argument habe ich gerechnet Warum 100 Jahre Krieg führen und einen ganzen Quadranten erobern, nur um ihn danach platt zu machen? Irgendwie unlogisch ...

[Ace Azzameen]

Evtl. könnte man ein Gegenpart zum EMH erstellen. Nur für einen taktischen Offizier oder Sicherheitspersonal.

Das Projekt ein solches Programm zu erstellen und sämtliche Schiffe mit den nötigen Holoemittern auszustatten würde wohl sehr lange dauern und horrende Summen verschlingen. Ich seh keine Chance das alles zu verwirklichen und das auch noch mit den stark eingeschränkten Möglichkeiten einer bereits zerschlagenen Föderation.

Warum 100 Jahre Krieg führen und einen ganzen Quadranten erobern, nur um ihn danach platt zu machen?

Um die von den paranoiden Formwandlern gesehene Gefahr durch die Solids zu minimieren.

[fraken]

Um die von den paranoiden Formwandlern gesehene Gefahr durch die Solids zu minimieren.

Dann sollten sie einfach das Wurmloch zerstören und sie hätten Ruhe vor den Solids aus dem Alphaquadranten.

[Makaan]

Mit diesem Argument habe ich gerechnet Warum 100 Jahre Krieg führen und einen ganzen Quadranten erobern, nur um ihn danach platt zu machen? Irgendwie unlogisch ...

Absolut nicht. Sie werden ja nicht alle töten. Nur soviel, bis die Jem'Hadar-Terrortruppen dann die Bevölkerung in Schach halten kann, ohne dass es zu Personal-Engpässen kommen wird.

Dann sollten sie einfach das Wurmloch zerstören und sie hätten Ruhe vor den Solids aus dem Alphaquadranten.

Nur für eine kurze Zeit (in den Augen der Gründer). Irgendwann werden die Grenzen des Dominion und der Grossmächte des Alpha-Quadranten auf natürliche Weisen aufeinanderstossen. Mit dem Wurmloch können die Gründer dafür jetzt ihre Ordnung zum chaotischen Alpha-Quadranten bringen, anstatt diese Unordnung weitergedeihen zu lassen.

[FltCaptain]

Dann sollten sie einfach das Wurmloch zerstören und sie hätten Ruhe vor den Solids aus dem Alphaquadranten.

Das Wurmloch kann man nichtmehr zerstören weil der Wechselbalg-Bashir den Versucht das Wurmloch zu verschließen sabotiert hat.

Mit diesem Argument habe ich gerechnet Warum 100 Jahre Krieg führen und einen ganzen Quadranten erobern, nur um ihn danach platt zu machen? Irgendwie unlogisch ...

Zeit ist für das Dominion mehr ein Verbündeter als ein Hindernis. Sie planen in grösseren Schritten von 10 bis 100 Jahren.

Evtl. könnte man ein Gegenpart zum EMH erstellen. Nur für einen taktischen Offizier oder Sicherheitspersonal. Die Dinger brauchen dann nur Energie, könnten rund um die Uhr kämpfen und evtl. kann man ja das taktische Wissen diverser Captains direkt integrieren.

Man hat aber oft genug, vor allem bei Voyager, gesehen das ein Hologram nicht unfehlbar ist. Der Doc wurde oft genug entführt, umprogramiert oder war einfach wegen zu grossen Schäden inaktiv.
Es ist auch oft passiert das ein Hologramm einfach "durchgedreht". Ich schätze es ist so wie bei Star Wars die Droiden bei denen man ab und zu den Speicher löschen muss weil sie sonst "komisch" werden.
Stellen wir uns mal ein Schiff mit einem holographischen Captain, Sicherheitsoffizier, etc. vor das in einem Kampf steckt. Plötzlich fällt die Energie oder der Computer aus und das Hologram ist weg... was dann? Oder das holographische Sicherheitspersonal wenn das Schiff gerade geentert wird.

Hologramme kann man ausschalten bzw. umprogrammieren, das wäre viel zu unsicher für einen Krieg/Kampf bei dem man nicht genau weiss was der Gegner alles kann.

Und was sicherlich möglich wäre, sind Drohnen. Wenn die Amis die jetzt schon haben, dann sollten die Techniker der Föderation auch ein paar brauchbare Predators basteln können.

Sowas gibt es ja auch. Die Cardassianer haben Flugkörper mit einer KI ausgestattet. Die sollte dann selbstständig zu einem Ziel fliegen um dann sich selbst und das Ziel zu zerstören. Und was ist passiert? B'Elanna konnte auf so einen Flugkörper beamen und ihn umprogrammieren. Auch hier ist es viel zu unsicher das der Feind die Drohnen umprogrammieren und gegen einen selbst einsetzten könnten.

Außerdem müssten das Dominion doch recht viele Besatzungstruppen abstellen, die nicht an der Front kämpfen könnten. Der Widerstand würde warscheinlich doch recht guten Zulauf haben.

Besatzungstruppen sind für das Dominion kein Problem. Es dauert 3 Tage bis ein Jem'hadar kampfbereit ist. Das einzigste das er brauch ist sein "White". Kein Essen, keine Erholung, kein Schlaf. Und sollte ein, zehn, hundert oder tausend sterben, man kann schnell für Nachschub sorgen.
Und Wiederstand ist auch kein Thema für das Dominion, sie zerstören einfach ein paar Städte um die Bevölkerung in angst und schrecken zu versetzen und den Wiederstand zu brechen.

Und um nochmal ein neues Fass aufzumachen: Früher oder später trifft das Dominion dann auch auf die Borg und dann geht die Party richtig los Soll heissen, wie sich in DS9 "neutrale" Kräfte verhalten, müsste man auch irgendwie miteinberechnen.

Die Borg hätten irgendwann das Dominion sicher auch im Gammaquadranten gefunden. Wie ein Kampf zwischen den beiden Mächten ausgesehen hätte kann man nur erraten.
Ich denke wenn die Jem'Hadar merken würden, das ihre Schiffswaffen keine Wirkung mehr hätten, dann würden sie einfach Kamikazeangriffe starten. Bei Mann-zu-Mann kämpfe würden die Jems ihre Klingenwaffen benutzen um Borg niederzumetzeln.
Aber wie gesagt, man kann da nur raten.

[McWire]

Auch hat nicht jedes System Schiffswerften, Produktions- und Ausbildunsstätten wie sie z.B. im Sol-System sind. Man könnte in einem Raumdock weit draußen sicher auch Raumschiffe bauen, aber wenn die Infrastruktur nicht so gut ist, dann dauert es viel länger.

Die Grundbedingung für die Kontaktaufnahme mit einem anderen Volk ist laut Oberster Direktive die Fähigkeit zu interstellaren Raumflügen mit Warpgeschwindigkeit. Jedes einzelne Föderationsmitglied besitzt demnach mindestens eine Raumschiffswerft für die Produktion von warpfähigen Raumschiffen. Das bedeutet auch, dass alle Völker unabhängig voneinander Zugriff auf die dazu nötigen Baumaterialien haben.

Und wer soll die Schiffe fliegen bzw. bedienen?

Im Durchschnitt hat eine Föderationshauptwelt 6 Milliarden Einwohner, da wird sich schon jemand finden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 16 Sekunden:

Zeit spielt für das Dominion keine Rolle, wenn ein Krieg 10 oder 100 Jahre dauern würde, dann würden sie eben so lange Krieg führen.

In der Zeit haben aber die Welten in der Peripherie der Föderation schon längst wieder die Flottenstärke der Vorkriegszeit. Die Sternenflotte hat in 250 Jahren etwa 100.000 Raumschiffe gebaut, wobei sie in den letzten 100 Jahren mehr als doppelt so viele Raumschiffe wie in den ersten 150 Jahren gebaut hat. Es wäre kein Problem für die Föderationswelten in den Randregionen, die 1000te von Lichtjahren und damit viele Monate von Bajor und Cardassia entfernt liegen, in der Zeit, die das Dominion für die Vorbereitung des Angriffs braucht, mal eben selbst 2000 oder 3000 Raumschiffe zu bauen und zu bemannen.

Und wenn die Föderation als politische Struktur zusammenbricht, werden auch Verträge wie die von Algeron oder Khitomer hinfällig und man könnte sogar Tarnvorrichtungen und Subraumwaffen einbauen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 3 Sekunden:

Evtl. könnte man ein Gegenpart zum EMH erstellen. Nur für einen taktischen Offizier oder Sicherheitspersonal.

Wozu eigentlich? Die meistens Föderationswelten haben Milliarden von Einwohnern. Selbst wenn man nur 0,1% der Zivilbevölkerung in der Zeit von 2-5 Jahren (Flugdauer Erde-Rand der Föderation) militärisch ausbilden kann, reicht das um 10.000te Raumschiffe zu bemannen.

Ok, in diesen 2-5 Jahren (was immerhin fast der Länge einer kompletten Star Trek-Serie entspricht. ), kann man auch alle Raumschiffe mit taktischen Notfallhologrammen ausstatten.