Dominion alleine gegen Alpha und Beta Quadrant

[fraken]

@McWire: Naja der Verlust an Menschenleben wäre eben geringer. Hologrammen gibt man einfach eine 100%moralsubrutine und gut ist. Wenn ich mir das heutige Meinungsbild in den NATOStaaten zum Krieg angucke, dann will ich nicht wissen, wie die Meinung zu einem Quadrantenverschlingenden Gemetzel aussieht. Da werden viele eine Kapitulation vor dem millardenhaften Verlust von Leben vorziehen. Mit Drohnen und EMH kann man das Problem evtl. verkleinern, wenn auch nicht eliminieren.

[McWire]

@McWire: Naja der Verlust an Menschenleben wäre eben geringer. Hologrammen gibt man einfach eine 100%moralsubrutine und gut ist. Wenn ich mir das heutige Meinungsbild in den NATOStaaten zum Krieg angucke, dann will ich nicht wissen, wie die Meinung zu einem Quadrantenverschlingenden Gemetzel aussieht. Da werden viele eine Kapitulation vor dem millardenhaften Verlust von Leben vorziehen. Mit Drohnen und EMH kann man das Problem evtl. verkleinern, wenn auch nicht eliminieren.

Das Problem ist hier aber, dass es sich nicht um zwei Kriegsparteien auf Augenhöhe handelt. Die Gründer hätten keine Skrupel Milliarden Bewohner auszulöschen um ihre Stärke zu demonstrieren oder um etwaige Rebellion im Keim zu ersticken. So gesehen würden wohl viele Welten nach einem Genozid an der Erdbevölkerung lieber im Kampf untergehen als das gleiche Schicksal zu teilen. Zudem ist die Technologie der Föderation so fortschrittlich, dass es sicherlich unproblematisch ist dem Dominion hohe Verluste zuzufügen.

Zudem darf man nicht vergessen, dass Odo im Falle des verlorenen Krieges niemals von der Gründerkrankheit geheilt worden wäre und somit auch die Gründer vermutlich ausgestorben wären. Zwar wäre die Föderation besiegt, aber das Dominion wäre auch im Kern vernichtet gewesen. Der ganze Krieg wäre in Anarchie und Chaos gewandelt worden. Jeder hätte aus eigenen Interessen jeden bekämpft, da es dann auf beiden Seiten keine zentrale Politik mehr gegeben hätte.

[Seether]

Die Grundbedingung für die Kontaktaufnahme mit einem anderen Volk ist laut Oberster Direktive die Fähigkeit zu interstellaren Raumflügen mit Warpgeschwindigkeit. Jedes einzelne Föderationsmitglied besitzt demnach mindestens eine Raumschiffswerft für die Produktion von warpfähigen Raumschiffen.

Wo genau war denn Zefram Chochranes beeindruckende, kriegsindustriell wichtige Raumschiffwerft?
Du machst es dir etwas zu einfach.
Selbst die technologisch vollständig rückständigen Völker des Deltaquadranten "diesseits" der Nikritausdehnung hatten Warpantrieb.

[fraken]

Das Problem ist hier aber, dass es sich nicht um zwei Kriegsparteien auf Augenhöhe handelt. Die Gründer hätten keine Skrupel Milliarden Bewohner auszulöschen um ihre Stärke zu demonstrieren oder um etwaige Rebellion im Keim zu ersticken.

OK. Wenn die Alternative tot durch Holocaust oder Tod im Kampf ist. Dann werden die meisten Tod im Kampf vorziehen.

Zudem ist die Technologie der Föderation so fortschrittlich, dass es sicherlich unproblematisch ist dem Dominion hohe Verluste zuzufügen.

Wieviele Armeen aus Solids draufgehen, ist den Gründern völlig wumpe. In ihren Augen sind sie nur Werkzeuge. Egal wieviele draufgehen, die Gründer werden dadurch nicht kriegsmüde.

Zudem darf man nicht vergessen, dass Odo im Falle des verlorenen Krieges niemals von der Gründerkrankheit geheilt worden wäre und somit auch die Gründer vermutlich ausgestorben wären. Zwar wäre die Föderation besiegt, aber das Dominion wäre auch im Kern vernichtet gewesen. Der ganze Krieg wäre in Anarchie und Chaos gewandelt worden. Jeder hätte aus eigenen Interessen jeden bekämpft, da es dann auf beiden Seiten keine zentrale Politik mehr gegeben hätte.

Das ist eine interessante Fragestellung? Wie weit würde die Föderation gehen um diesen Krieg zu gewinnen? Inwieweit würde die Föderation an dieser Fragestellung zerbrechen? Was machen die Jem Haddar, wenn die Gründer nicht mehr da sind? In Babylon 5 wird das meiner Meinung nach besser beleuchtet mit den ganzen xenophobischen Gesetzen durch die Erdregierung. Im Grunde ist die Föderation wie sie in ST dargestellt wird imo unrealistisch "gut".

[McWire]

Wo genau war denn Zefram Chochranes beeindruckende, kriegsindustriell wichtige Raumschiffwerft?
Du machst es dir etwas zu einfach.
Selbst die technologisch vollständig rückständigen Völker des Deltaquadranten "diesseits" der Nikritausdehnung hatten Warpantrieb.

Du solltest mal die Ringwelt-Romane lesen. Jedes Raumschiff ist gleichzeitig auch eine Waffe. Notfalls baut man ein paar warpfähige Drohnen, die in der Nähe der feindlichen Raumschiffe auf Warp gehen und sie so in Stücke reißen.

Völker die den Warpantrieb erfunden haben, beherrschen natürlich auch die Nukleartechnologie und damit den Bau von Massenvernichtungswaffen.

[Seether]

Ich les aber nicht Ringwelt, ich lese auh nicht Star Trek, ich schau den canonischen Star Trek.
Und dass der Warpantrieb leider nur zu 10% als die Waffe gezeigt wird, die er logisch eigentlich abgibt, ist nicht mein Problem. Der Warpantrieb wird in Star Trek nur bei einer einzigen Gelegenheit canonisch ganz ausdrücklich als Waffe angedacht, nämlich in Best of Both Worlds, Teil 2. Dann siet man noch ne lustige BoP+Sonne+Warpantrieb=KAWUMM-Szene in TNG, das wars dann.

McWire, Star Trek hinkt, vor allem wegen der (nicht vorhandenen) Restriktionen des Warpantriebs und der Replikatortechnologie in Sachen "Kriegsindustrie" an allen Ecken und Enden; das wissen wir wohl beide.
Aber hier einfach mal als Fakt darzustellen, dass jedes Föd-Mitglied über die Mittel und Ressourcen verfüge, ne schicke Werft auf die Beine zu stellen, ist gerade hinsichtlich der Genese des Warpantriebs bei den Menschen etwas mehr als fragwürdig.

[McWire]

Das ist eine interessante Fragestellung? Wie weit würde die Föderation gehen um diesen Krieg zu gewinnen? Inwieweit würde die Föderation an dieser Fragestellung zerbrechen?

Das hat man ja nun gut in den letzten DS9-Episoden gesehen.

Die Föderation würde Genozid durch Dritte dulden, wenn es ihre Vernichtung verhindert. Und sie würde daran vielleicht nicht mal zerbrechen. Hochrangige Sternenflottenadmiräle hatten keine Probleme damit Sektion31 in dieser Sache schalten und walten zu lassen. Sie haben diese Terroristen sogar gedeckt und Bashir die Erschaffung des Gegenmittels erschwert, da sie kein Interesse daran hatten. Wenn es hart auf hart kommt und nur noch die Entscheidung zwischen dem eigenen Tod oder dem Tod des anderen liegt, würden wohl 99% der Menschen und viele andere Völker den totalen Krieg ausrufen. Die Oberste Direktive funktioniert in den Köpfen der Leute nämlich nur so lange, wie ihr Leben nicht bedroht wird.

Realistisch gesehen, nach dem Stand des Canon, hätte die Nichteinmischung der Propheten zwar den Verlust der Schlacht um DS9 bedeutet und die Vernichtung der Sternenflotte aber nicht automatisch den Verlust des Krieges.

Weyoun hätte die Erdbevölkerung mit dem Flottenüberschuss leicht belagert und die Bevölkerung leicht ausgelöscht, damit aber vermutlich auch das Wissen um die Gründerkrankheit. Die Gründer wären in Folge dieser Ereignisse weitestgehend ausgestorben, da wir ja kanonisch wissen, dass ihre Wissenschaftler keinen Erfolg hatten oder haben werden. Sowohl die Föderation als auch das Dominion wären enthauptet worden. Im Endeffekt wären im nachfolgenden Chaos wohl die Romulaner als einzig verbliebene Großmacht die großen Sieger geworden. Die Klingonen und die Föderation sind militärisch geschlagen und das Dominion ist plötzlich ohne zentrale Führung.

Interessant an dem Szenario, dass auch die Romulaner 10 Jahre später durch die Horbus-Anomalie, die "Supernova" von 2387, vernichtet worden wären.
Alle Großmächte außer den Cardassianern sind in dieser Zeitlinie komplett zerstört.

[fraken]

Ok ich habe abseits der Serien und Filme null ST-Wissen. Aber so wie ich das bei DS9 verstanden habe, ist Sektion 31 eine von der Sternenflotte unabhängige Organisation, die sich verselbstständigt hat. Korrigiere mich bitte, falls mir da Folgen aus dem GEdächtnis gefallen sind.

[McWire]

Aber hier einfach mal als Fakt darzustellen, dass jedes Föd-Mitglied über die Mittel und Ressourcen verfüge, ne schicke Werft auf die Beine zu stellen, ist gerade hinsichtlich der Genese des Warpantriebs bei den Menschen etwas mehr als fragwürdig.

Es ist aber logisch. Der Bau des Warpantriebs setzt das Vorhandensein einer gewissen Energietechnologie voraus und dies bedingt die Handhabung von Nukleartechnik oder der Technik zur Kontrolle schwarzer Löcher oder der Möglichkeit zur Nutzung der sogenannten Vakuumenergie / Nullpunktenergie.

Außerdem ist Wissen innerhalb der Föderation nicht beschränkt. Alles was die Menschen oder Vulkanier oder Andorianer wissen, wissen auch alle anderen 150 Mitglieder. Die Föderation basiert ja unter anderem auf dem Austausch und der Vereinheitlichung von Technologie.

Wenn es nun Föderationswelten gibt, die 4000 Lichtjahre vom Kern entfernt existieren, dann haben die die gleichen technischen Möglichkeiten wie die Menschen auf der Erde da sie das gleiche Wissen besitzen. Und aufgrund der großen Distanz sind sie natürlich auch von den Rohstoffen her autark, da so Sachen, wie Dilithium oder Pergium, alle Nase lang auf irgendwelchen Planeten vorkommen. Zumindest für die Erde kann man sagen, dass alle Ressourcen im Umkreis von 100 Lichtjahren zu finden sind. Wenn dies auf die Erde zutrifft, dann sicherlich auch auf irgendwelche bewohnten Planeten ein paar tausend Lichtjahre davon entfernt.

Das Dominion kann mit 2000 Raumschiffen sicherlich zur Erde durchmarschieren und diese besetzen und auch die Zivilbevölkerung auslöschen, aber das heißt nicht, dass die Föderation damit weg wäre.
Vielleicht zerbricht die Allianz dann, weil ein wichtiger Teil weg ist, darauf spekulieren die Gründer ganz sicher. Aber die anderen Völker in der Peripherie sind davon nicht direkt betroffen, da keine Dominionflotte in der Lage wäre diese Welten innerhalb einer Frist von wenigen Wochen oder Monaten zu erreichen. Die Jem'Hadar müssten sich von Welt zu Welt von Innen nach Außen durchkämpfen und bis die auf diese Weite 4000 Lichtjahre zurückgelegt haben, sind viele Jahre vergangen. In der Zeit kann eine industrialisierte Welt mehrere hundert Raumschiffe bauen und mit allem ausrüsten was technisch bekannt ist, sprich mit allem was auch die Sternenflotte besitzt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 37 Sekunden:

Ok ich habe abseits der Serien und Filme null ST-Wissen. Aber so wie ich das bei DS9 verstanden habe, ist Sektion 31 eine von der Sternenflotte unabhängige Organisation, die sich verselbstständigt hat. Korrigiere mich bitte, falls mir da Folgen aus dem GEdächtnis gefallen sind.

Richtig. Sektion 31 ist eine Untergrundorganisation, vergleichbar mit Al Quaida als Untergrund der Taliban.

Sektion 31 ist offiziell nicht existent und wird von keiner politischen Organisation geleitet. Die Mitglieder haben also absolute Narrenfreiheit und die Entscheidungsträger der Föderation verschließen davor ihre Augen. Andererseits, wenn Sektion 31 etwas tut, was der Föderation hilft, wird auch niemand sich einmischen und sie aufhalten, außer Idealisten wie Bashir, die es aber im Falle einer bevorstehenden Niederlage und dem Genozid an der Erdbevölkerung wohl dann kaum noch geben dürfte.

[Seether]

Logisch ist aber auch, dass man für 1/10.000 des Preises unbemannte Marschlfugkörper mit Warpantrieb ausschattet, mit Antimaterievollpumpt und auf nen Raumschiff krachen lässt. Dazu noch nen Schild, damit sie nicht "mal eben" runterballert werden, und voila, GAlaxyklasse dahin, Warbird dahin, V´rcha dahin.
Tut trotzdem keiner, weil Star Trek dann langweilig wäre.
Der Rest von dir ist wie immer nett zu lesen, aber eben canonisch leider nicht von Belang und "lediglich" Schlussfolgerungen, die aber onscreen nicht belegt sind, gleich,wie "nett" sie auch erscheinen mögen.

[McWire]

Logisch ist aber auch, dass man für 1/10.000 des Preises unbemannte Marschlfugkörper mit Warpantrieb ausschattet, mit Antimaterievollpumpt und auf nen Raumschiff krachen lässt. Dazu noch nen Schild, damit sie nicht "mal eben" runterballert werden, und voila, GAlaxyklasse dahin, Warbird dahin, V´rcha dahin.
Tut trotzdem keiner, weil Star Trek dann langweilig wäre.
Der Rest von dir ist wie immer nett zu lesen, aber eben canonisch leider nicht von Belang und "lediglich" Schlussfolgerungen, die aber onscreen nicht belegt sind, gleich,wie "nett" sie auch erscheinen mögen.

Alleine schon die Diskussion, dass das Dominion die Föderation mit diesen 2000 zusätzlichen Raumschiffen besiegen kann, ist nicht kanonisch, da dieser Fall nie gezeigt wurde. Von daher kann man gleich die ganze Diskussion sein lassen und sagen, dass die Föderation im Canon das Dominion besiegt hat und das es mehr dazu nicht zu sagen gäbe.

Wenn wir aber hier, da wir in einem Forum sind, darüber spekulieren möchten, was wäre wenn das Dominion diese 2000 Raumschiffe durch das Wurmloch bekommen hätten, müssen wir außerhalb des Canon diskutieren.

Dann kann ich auch ganz legitimerweise sagen, dass alle Föderationsmitglieder über das gleiche Wissen und einen ähnlichen Technikstand verfügen. Das ist ja überhaupt der Sinn dieser interstellaren Allianz. So gesehen ist es zwar dramaturgisch gut wirksam, wenn die Jem'Hadar nun die Erde überrennen, aber dadurch ist der Krieg noch lange nicht gewonnen. Die anderen übriggebliebenen Völker sitzen ja dann nicht untätig umher und haben aufgrund der langsamen Warpgeschwindigkeit sogar recht große Vorbereitungszeiten um sich gegen die Jem'Hadar zu verteidigen.