Sind die Borg böse?

[FltCaptain]

Nach unserer Ansicht sind die Borg böse, also ich möchte auch nicht in eine Drohne verwandelt werden und keinen freien Willen mehr haben.
Aber "böse" wären sie wenn sie wie die Husnock wären. Kevin Uxbridge hat sie ja "voll negativer Energie" beschrieben. Sie haben einfach eine Kolonie ausgelöscht die sich nichtmal richtig verteidigen konnte, sowas finde ich böse.

Die Borg möchten nicht vernichten, sie möchten aus ihrer Sicht sogar anderen helfen indem sie sie zur "Perfektion" führen.

[Miento]

Moral können wir als Maßstab nicht nehmen, denn diese hängt ja von der jeweiligen Gesellschaft ab. Haben die Borg die Absicht jemandem aktiv zu schaden? Nein, nach Ihrer Vorstellung wertet die Assimilation die Lebewesen sogar auf. Kurz: Die Borg sind Borg und mehr kann man eigentlich gar nicht dazu sagen.

[McWire]

Eigentlich wurde schon alles Wichtige dazu gesagt, zumindest im kanonischen Zusammenhang.

Lustigerweise erinnert mich der Thread-Titel an Seven of Nine / Annika Hansen, da sie als kleines Mädchen auf der Raven die Frage gestellt hat, ob die Borg freundlich sind.

Die Antwort des Vaters war interessant:

ANNIKA: Cy-ber-netic? Are they friendly?
MAGNUS: Well, they're different. They don't talk like us, or even think like us, but we're hoping to make friends one day.

Gut der letzte Teilsatz war eher naive Wunschvorstellung.

[FltCaptain]

Gut der letzte Teilsatz war eher naive Wunschvorstellung.

Naja... es hätte ja auch so kommen können. Sie kannten die Borg ja nur von Gerüchten. Die Binäre setzen sich ja auch Computer ins Gehirn und leben in einem "Kollektiv", sie sind aber ganz freundlich.

[Cmdr.Damien]

Was die Borg böse erscheinen lässt, ist dass sie sehr mächtig sind und es eigentlich nicht möglich ist, mit ihnen sinnvoll zu kommunizieren. Letzteres ist auf ihr kollektives Bewusstsein zurückzuführen und verhindert, dass man sich mit ihnen an einen Tisch setzen kann um zB. einen Nichtangriffsvertrag auszuhandeln. In TNG "Die Macht der Paragraphen" gab es ebenso eine sehr mächtige Spezies, die man aber nicht unbedingt fürchten musste, weil man mit ihr ja verhandeln konnte.
Die einzige bei den Borg, bei der es gehen könnte, wäre die Borg-Queen, die andere Species aber sehr abwertend behandelt. Ob das nun böse ist, kann ich nicht einschätzen.
Wahrscheinlich fragen sich die Borg, ob Spezies 8472 böse ist.
In der letzten 8472-VOY-Folge waren sie zumindest der Voyager-Crew gegenüber doch ziemlich freundlich was man nach "Skorpion" vielleicht nicht vermuten würde.

[FltCaptain]

Wahrscheinlich fragen sich die Borg, ob Spezies 8472 böse ist.
In der letzten 8472-VOY-Folge waren sie zumindest der Voyager-Crew gegenüber doch ziemlich freundlich was man nach "Skorpion" vielleicht nicht vermuten würde.

Das werden sich die Borg sicher nicht fragen. Die Borg sind wegen ihrer fehlenden Individualität auch wirklich emotionslos. Sie haben ihre Mission alles und jeden zu "perfektionieren". Sie wollen Ordnung schaffen, alles andere ist Chaos.
Sie möchten ja niemanden vernichten, die Borg-Queen antwortete ja auf die Frage von Seven ob man den 100.000 die Assimiliert worden sind gatulieren sollte mit: "Ja, das sollte man, wir haben sie näher an die Perfektion geführt."

Böse sind Spezies die selbst wissen das sie böse sind und auch so sein wollen, die einfach Planeten oder Völker ausrotten weil es ihnen Spass macht bzw. es ihnen gefällt ihre Macht so einzusetzen. Aber selbst da kann man auch sagen das "böse" eine Ansichtssache ist. Das Spezies 8472 angefangen hat diplomatisch zu werden war ja nur deswegen weil sie da erstmal die Menschen/Sternenflotte richtig kennengelernt hat.
Sie wussten bisher nur das die Borg sie angegriffen haben und die Sternenflotte hat ihnen geholfen und Massenvernichtungswaffen gebaut. Klar das sie angst haben das Borg und Sternenflotte sie wieder angreifen. Für sie waren die Borg ein zusammenschluss vieler Völker genauso wie es bei der Föderation ist. Die Feinheiten kannten sie ja nicht. Sie dachten einfach nur das die Föderation böse ist.

[Cmdr.Damien]

Das werden sich die Borg sicher nicht fragen. Die Borg sind wegen ihrer fehlenden Individualität auch wirklich emotionslos. Sie haben ihre Mission alles und jeden zu "perfektionieren". Sie wollen Ordnung schaffen, alles andere ist Chaos.

100%-ig emotionslos sind auch die Borg nicht. (Das war auch Data nicht, obwohl er immer das Gegenteil behauptet hat.) Jedenfalls ein wenig Angst hatten die Borg schon vor Spezies 8472. 15(?) Borgkuben sind doch vor den Schiffen der 8472 geflohen, anstatt sich in den Kampf zu begeben, das ist doch eine Angstreaktion. Und zerstört wurden sie ohnehin, diese Flucht war also kein taktischer Vorteil.
Die Borg waren auch überrascht, dass sich diese Spezies nicht assimilieren lässt und in den Angriff übergeht, nur deswegen haben sie sich auf Janeway eingelassen. Also ich denke auch das ist ein Zeichen dafür, dass die Borg irgendwelche Emotionen haben und nicht vollständig rational denken. Und ebenso konnten alle Ex-Borg später auch Gefühle zeigen, sie waren also immer noch vorhanden, wenn auch größtenteils unterdrückt.

[Space Marine]

100%-ig emotionslos sind auch die Borg nicht. (Das war auch Data nicht, obwohl er immer das Gegenteil behauptet hat.) Jedenfalls ein wenig Angst hatten die Borg schon vor Spezies 8472. 15(?) Borgkuben sind doch vor den Schiffen der 8472 geflohen, anstatt sich in den Kampf zu begeben, das ist doch eine Angstreaktion. Und zerstört wurden sie ohnehin, diese Flucht war also kein taktischer Vorteil.

Vielleicht trügt mich mein Gedächtnis, aber ich kann micht nicht erinnern, dass diese 15 Kuben auf der Flucht gewesen wären.
Ich habe das stets so verstanden, dass diese Schiffe eine Flotte von Spezies 8472 angegriffen haben, was absolut Borg ist.
Verluste von Materialien und Drohnen stören das Kollektiv nicht, solange das Gesamtkonstrukt nicht gefährdet wird. 15 Kuben zu opfern um eine Flotte Bioschiffe auch nur auszubremsen macht schon Sinn, falls man in dieser Zeit weitere Truppen heranschaffen könnte, um irgendein Ziel zu verteidigen.
Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass von Rückzug dieser 15 Schiffe irgendwie die Rede war. Falls doch, so kann auch ein Rückzug natürlich absolut logisch sein und hat mit Emotionen rein garnichts zu tun, wie kommst du darauf?
Taktischer Rückzug =/= in Panik weglaufen.

[FltCaptain]

Geflohen sind die Kuben wohl eher nicht weil die Voyager hat das Trümmerfeld später ja entdeckt. Wenn man flieht wird man verfolgt und dann hätte Spezies 8472 ja auf die Voyager treffen müssen. Ich denke eher die Kuben waren die Verstärkung. Der Kubus den die Voyager im Schlepptau hatte, hat sich ja auch ohne zu zögern selbst vernichtet indem es das 8472-Schiff gerammt hat.

Die Borg waren nicht "überrascht" weil sie 8472 nicht assimilieren konnten, sie wussten einfach nicht weiter. Die Borg forschen nicht und sind auch nicht kreativ, deswegen konnte die Voyager helfen, das wussten auch die Borg. Und Ex-Borg haben wieder ihre Individualität, Seven ist nur anders weil sie bereits als Kind assimiliert worden ist und, wie sie selbst auch sagte, von den Borg aufgezogen worden ist.

[Cmdr.Damien]

Vielleicht trügt mich mein Gedächtnis, aber ich kann micht nicht erinnern, dass diese 15 Kuben auf der Flucht gewesen wären.
Ich habe das stets so verstanden, dass diese Schiffe eine Flotte von Spezies 8472 angegriffen haben, was absolut Borg ist.

Geflohen sind die Kuben wohl eher nicht weil die Voyager hat das Trümmerfeld später ja entdeckt. Wenn man flieht wird man verfolgt und dann hätte Spezies 8472 ja auf die Voyager treffen müssen. Ich denke eher die Kuben waren die Verstärkung.

Da habt ihr sicher recht, ich habe es mir eben nochmal angesehen. :-)
Habe es wohl mit der Szene verwechselt, wo die Voyager von den 8472-Schiffen verfolgt wird.

Dennoch kann ich es mir nicht vorstellen, dass die Borg absolut rational und emotionslos handeln. Denn in dieser Folge verhalten sie sich ja ziemlich untypisch. Wären die Borg nämlich so berechenbar und rational, hätten sie ja keinen Deal mit Janeway gemacht sondern doch eher assimiliert. Nicht gleich zu Anfang, da waren sie ja auf dem Weg in die Schlacht, aber spätestens dann, als die Voyager bei den Borg an der Leine war. Sie hätten erst assimiliert und dann geschaut, ob sie das Assimilierte für sich vorteilhaft nutzen können. Dann hätten sie unbekümmert weitergekämpft und womöglich auch verloren. Das wäre typisch Borg gewesen.
Der Grund, warum sie sich in diesem Fall nicht typisch verhalten haben, war, dass sie 8472 als Gefahr erkannt und eingestuft haben (Verzweiflung?) und nur deswegen mit Janeway verhandelt haben (letzter Ausweg?). In der Tat wäre 8472 nämlich in der Lage gewesen die Borg zu vernichten.
Also wenn jemand im Angesicht des Todes anfängt sich untypisch zu verhalten, deutet das schon auf irgendeine Emotion hin.
Sich von einer minderwertigen Spezies vor der Auslöschung retten zu lassen entspricht wohl nicht der Borg-typischen Taktik.

[FltCaptain]

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Borg wollten die Voyager anfangs ja assimilieren und sie wussten auch das sie 8472 unterlegen sind, das sie sich nicht wie normal irgendwie anpassen können. Aber die Borg wissen ja wie die Menschen bzw. die Sternenflotte sind. Janeway hat gedroht alle Daten zu vernichten, deswegen hat sie ja die ganze Forschung in die Holomatrix vom Doktor eingeben lassen.
Ausserdem konnten die Borg nicht das Risiko eingehen dieses Wissen zu verlieren.
Selbst als Janeway und Tuvok auf dem Kubus waren wollten die Borg die beiden "assimilieren". Wie die Borg ja sagten nicht permanent, einfach nur um effektiver arbeiten zu können weil sie dann als ein Geist arbeiten würden.
Die Borg, bzw. Seven, droht ja auch ständig ala: "Wenn wir 500 Drohnen auf ihr Schiff transportieren, wie wirkungsvoll würde ihr Wiederstand wohl dann sein?" - "Wir würden dafür sterben!" und da haben die Borg wieder eingelenkt mit "Das wird nicht notwendig sein..."
Die Borg wussten das man die Voyager nicht zu etwas zwingen konnte, nur deswegen haben sie sich auf diese Allianz eingelassen. Das hat nichts mit Emotionen zu tun, es war nur logisch.

Ich zitiere mal die Red Queen im 1. Resident Evil "Ich rechne nicht in Chancen!". Das machen die Borg auch nicht, es ist nur logisch gewesen sich mit der Voyager zu verbünden. Die Voyager wusste etwas das sie nicht wussten und das sie nicht so einfach duch assimilation bekommen können. Das war der Ausweg für die Borg, als es vorbei war wollte Seven wieder alle assimilieren. Da war auch keine dankbarkeit wie: "Hey, klasse von euch, fliegt ruhig weiter weil wir euch was schulden."

[Cmdr.Damien]

Janeway hat gedroht alle Daten zu vernichten, deswegen hat sie ja die ganze Forschung in die Holomatrix vom Doktor eingeben lassen.
Ausserdem konnten die Borg nicht das Risiko eingehen dieses Wissen zu verlieren.

Das meine ich im Grunde auch. Die Borg hatten Angst, die einzige Verteidigung gegen 8472 zu verlieren, was ja ihren Tod bedeuten würde, wenn sie sich nicht auf den Handel mit der Voyager einlassen. Der einzige Grund, warum Janeway nicht wie Picard im Handumdrehen assimiliert wurde, war, dass sie mit der Angst der Borg gespielt hat. Sie hat den Borg gedroht, und das hat offensichtlich gefruchtet, so sehr, dass sie nicht einmal die kurzfristige Assimilation durchgeführt haben. Sie haben sogar den Traktorstrahl gelöst, und auch ihr eigenes Schiff geopfert. In dieser Situation hätten die Borg wohl alles getan um Janeway nicht dazu zu bringen, ihnen die Nanosonden zu verweigern.
In ihrer Verzweiflung war das das Logischste, was sie haben tun können. Aber hätten sie die Angst nicht gehabt, hätten sie der Voyager gegenüber konsequent ihre Überlegenheit gezeigt.

[FltCaptain]

Nein, nur weil man logisch handelt heisst das nicht das man Angst hat. Die Borg sind wie ein grosser Computer, es gibt nur "ja" oder "nein". Die Voyager war in diesem Moment für sie ein "ja" weil die Voy den Borg genau das geboten hat was sie brauchten.
Es war für die Borg eine besondere Situation weil sie bisher noch nie eine Spezies getroffen haben der sie wirklich unterlegen war. 8472 konnte nicht assimiliert werden, es gab keine Berichte von anderen Völkern über sie. Es war etwas neues und unbekanntes für sie.
Und wie schon gesagt, die Borg können nichts entwickeln oder können kreativ sein. Deswegen wollten sie die Voyager benutzen um selbst zu überleben. Natürlich wollten die Borg die Voy danach assimilieren, sie hätten sie wohl auch sofort assimiliert wenn die Nanosonden-Torpedos nicht gewirkt hätten.
Aber das alles hat nichts mit einer Emotion zu tun. Die Borg haben 8472 nicht gefürchtet, sie wussten einfach nicht wie sie sie assimilieren oder besiegen können. Wieso haben die Borg denn Planeten und Kuben verloren bzw. in einen Kampf geschickt? Sie konnten einfach nicht anders handeln weil das für sie ihre einzigste Möglichkeit war, mehr konnten sie nicht tun. Die Voyager hat einen anderen und besseren Weg gezeigt auf den die Borg selbst nie hätten kommen können. Deswegen haben sie mit der Voyager zusammen gearbeitet, in dem Moment war das Wichtiger als ihre assimilation... danach... das haben wir ja dann gesehen! "Diese Allianz ist beendet! Ihr Schiff und ihre Crew wird assimiliert werden und uns dienen, Wiederstand ist zwecklos!"

[Cmdr.Damien]

Die Borg haben 8472 nicht gefürchtet, sie wussten einfach nicht wie sie sie assimilieren oder besiegen können.

Warum wollten die Borg denn überhaupt 8472 besiegen?

Weil sie sich im Krieg befanden und Angst hatten, oder zumindest Bedenken, dass sie selbst besiegt und vernichtet werden würden. 8472 konnte nicht assimiliert werden also musste sie vernichtet werden um das Überleben der Borg zu sichern.

Ich fürchte, diese Frage wird nicht eindeutig geklärt werden können solange sich keiner der Beteiligten dazu äußert. Nur, wenn die Borg so streng nach Logik vorgehen würden, hätten sie am Ende einsehen müssen, dass ihre Vorgehensweise mit der Assimilation weniger erfolgreich ist als die der Menschen. Dann hätten sie sich logisch dazu entschließen müssen, ihr Kollektivbewusstsein aufzulösen.

[FltCaptain]

Die Borg haben 8472 nur angegriffen weil sie sie natürlich assimilieren wollten (nicht besiegen oder vernichten), wie Seven sagte "Sie sind der Höhepunkt der organischen Technologie, sie hätten zu unserer Perfektion beigetragen!"
Sie wussten ja nicht das 8472 sich nicht assimilieren lässt, sowas haben die Borg ja noch nie erfahren. Sie haben den flüssigen Raum sammt 8472 entdeckt und wollten sie natürlich einfach assimilieren. Keine Nachforschungen oder sonst etwas.
Natürlich würden die Borg auch niemals ihr Kollektiv auflösen weil das ja dann wieder Chaos bedeuten würde. Das Kollektiv funktioniert wie ein grosser Computer, emotionen sind Chaos (das sehen sogar die Vulkanier so) und die haben da nichts zu suchen. Also auch keine Individualität weil dazu brauch man nun mal ein gewisses maß Emotionen.
Die Borg sind aus unserer Sicht böse weil sie sich für UNS so verhalten, aber sie selbst verhalten sie sich einfach nur wie ein Computer das sein Programm durchführen möchte.