Sind die Borg böse?

[hawk644]

Die Borg sind erst "böse" geworden nachdem die Queen aufgetaucht ist. Sie macht ja auch vor nichts halt. Trennt Drohnen vom Kollektiv und lässt sie dann "demontieren" oder sprengt einfach mal ein paar von ihren eigenen Schiffen. Sie kann scheinbar die Regeln des Kollektivs umgehen oder ausser Kraft setzen. Und sie kann dadurch machen was sie will und das finde ich "böse".

Die Frage ist: Wie definiert man Böse ??
Wirklich nur nach menschlichen Werten ??

Da frage ich mal Ketzerisch: Ist ein Mensch, der einen anderen Menschen tötet (ermordet) böse ? - Nun, hier werden wir kaum zögern und JA sagen.
Aber wie sieht es bei Soldaten aus ??
Sind Soldaten im Krieg, die andere Soldaten töten böse ?? - Das zu beantworten wird schwerer. Und wenn ja - wer waren dann die Guten in WW2 ?? Gab es dann überhaupt Gute ??

Wie man sehen kann, ist bereits von uns Menschen, für uns Menschen schwer zu beurteilen was böse ist. Zu ermessen, was nach den Werten einer außerirdischen Rasse böse ist, und was nicht, dürfte ein noch hoffnungsloseres Unterfangen sein...

[Captain James Tiberius Kirk]

Böse nach menschlichen Maßstäben - aber auch böse nach den Maßstäben der Borg...??

Nein. Die Borg tun das was sie tun müssen und folgen einem gewissen Ziel.
Auch Ridley Scotts "Aliens" sind im Prinzip ja nicht böse. Auch sie tun nur das, was ihre Natur von ihnen erwartet.

[Flieger]

Hi all,

Es ist klar das die Borg das was sie machen für "richtig" halten. Aber wenn man mal zum Beispiel nach Stargate-Atlantis schaut wird es interessant. Die Wraith saugen den Menschen das Leben aus, sie benutzen die Menschen als Nahrung. Das ist auch böse, oder?

Finde ich an sich nicht. Erst wenn sie jemanden als Nahrung benutzen, der das nicht will, dann ist es böse. Eine Domina ist auch nicht böse, solange ihr Kunde gern Schmerzen erfährt.
Und wenn die Borg vorher nett fragen und auf freiwilliger Basis assimilieren würden, fände ich sie ebenso wenig böse. Tun sie aber nicht.
Dass es einmal Zivilisationen gegeben haben mag, die gern assimiliert worden, will ich nicht komplett ausschließen, zum Regelfall sollten wir das aber nicht erklären, sondern das Gegenteil.

Du sagst es selbst - ihre Absichten sind nicht verkehrt. Die Mittel die sie dazu anwenden sind nicht jedermanns Geschmack.

Es geht hier nicht um eine Eiscremesorte, sondern um die Vernichtung ganzer Zivilisationen.
Und ich, wie jede Spezies, die wir in ST jemals gesehen haben, finde auch ihre Absichten verkehrt, weil ihre Vorstellung von Perfektion und Ordnung nicht die meinen sind. …oder die jeder anderen ST-Spezies. Andernfalls wüssten wir wohl von freiwilligen Assimilationen ganzer Planeten. Welch skurriles Bild…

Die Frage ist: Wie definiert man Böse ??

Wenn man einen festen Wertekanon hat, an dem man sich orientiert, kann man gut und böse leicht unterscheiden. Jemandem Dinge anzutun, die dieser grausam findet, die ihm Schmerzen zufügen, die er nicht will etc (--> Assimilation), verstößt prinzipiell erst einmal gegen den Wertekanon so ziemlich aller Spezies, auch im ST-Universum. Sicher mag es begründete Ausnahmen geben; das Selbstverteidigungsrecht der Person kann bspw. das bei uns abgelehnte Töten rechtfertigen, im größeren Rahmen das des Staates (--> Soldaten), nicht aber niedere Motive wie Gier oder Rache.
Gegen den allgemein akzeptierten Wertekanon zu handeln, verlangt eben nach einer Rechtfertigung, die ebenfalls allgemein akzeptiert wird. Die Assimilation ist eindeutig eine zu rechtfertigende Handlung. Dass das Leben als Borg so viel toller sein soll, zählt nicht als Begründung, weil es eine von den Borg unilateral vorausgesetzte, aber von der Gegenseite abgelehnte Annahme ist.

Sie verstoßen überlegt, wissentlich und willentlich gegen den freien Willen anderer und tun ihnen Dinge an, von denen sie genau wissen, dass sie als schrecklich empfunden werden von den Opfern. Sie tun das überdies nicht, weil sie es "tun müssen" – verdammt sei Chakotey, dass seine Parabel so interpretiert wird – sondern weil sie es nach Überlegung so wollen. Wäre es anders, hätten sie auch kaum mit Janeway verhandeln können. Ergo können sie, wenn sie wollen, verhandeln. Wollen sie aber i.d.R. nicht.

Sicher gibt es auch Leute, die Assimilation, Massenmord und Vergewaltigung toll finden. Augenscheinlich gibt es dann auch Leute, die sagen, dass das aus dem Blickwinkel der Massenmörder, Vergewaltiger und Borg nicht böse ist.

Wenn ich das richtig sehe, dann ist es für die Borg durchaus erstrebenswert zum Kollektiv zu gehören - und möglicherweise empfinden sie es als böse, dies anderen Völkern vorzuenthalten...

Unwahrscheinlich, sie haben genug Leute assimiliert, um zu wissen, dass die meisten das nicht wollen. Auch das mögen die Borg für falsch halten, aber da wären wir wieder bei der unilateralen Durchsetzung…

Zu ermessen, was nach den Werten einer außerirdischen Rasse böse ist, und was nicht, dürfte ein noch hoffnungsloseres Unterfangen sein...

Hm, da wir als Menschen über ein von Menschen geschaffenes, fiktives Universum diskutieren, geht das schon.


Schöne Grüße!

[hawk644]

Hi all,
Es geht hier nicht um eine Eiscremesorte, sondern um die Vernichtung ganzer Zivilisationen.

Da ich im RL 44 Lenze alt bin, darfst du mir durchaus zutrauen, dass ich mir dessen bewusst war, dass wir hier nicht von Eiskremtorte reden...

Zum Thema: Keine Zustimmung. Es geht um die Assimilation einer Rasse - nicht um deren Vernichtung.

Und ich, wie jede Spezies, die wir in ST jemals gesehen haben, finde auch ihre Absichten verkehrt, weil ihre Vorstellung von Perfektion und Ordnung nicht die meinen sind. …oder die jeder anderen ST-Spezies. Andernfalls wüssten wir wohl von freiwilligen Assimilationen ganzer Planeten. Welch skurriles Bild…

Darüber besteht Einigkeit.

Wenn man einen festen Wertekanon hat, an dem man sich orientiert, kann man gut und böse leicht unterscheiden.

Aber nur, wenn man zur selben Spezies gehört

Jemandem Dinge anzutun, die dieser grausam findet, die ihm Schmerzen zufügen, die er nicht will etc (--> Assimilation), verstößt prinzipiell erst einmal gegen den Wertekanon so ziemlich aller Spezies, auch im ST-Universum.

Nicht gegen den der Borg - und genau darum geht es bei der Frage.
Die Frage lautet ja nicht: Können wir Menschen die Borg als böse einstufen? Die Frage lautet schlicht: "Sind die Borg böse?"
Das ist etwas ganz anderes.

Sicher mag es begründete Ausnahmen geben; das Selbstverteidigungsrecht der Person kann bspw. das bei uns abgelehnte Töten rechtfertigen, im größeren Rahmen das des Staates (--> Soldaten), nicht aber niedere Motive wie Gier oder Rache.

Auch die Borg handeln nicht aus niederen Motiven - ganz im Gegenteil. Man will sich selbst, und die ins Kollektiv eingebundenen Spezies verbessern. Man sucht Frieden durch die Assimilation der Völker der Milchstraße.
Die Absichten sind durchaus ehrenwert - nicht jedoch die Mittel.

Gegen den allgemein akzeptierten Wertekanon zu handeln, verlangt eben nach einer Rechtfertigung, die ebenfalls allgemein akzeptiert wird.

Wann haben denn die Borg einen solchen Wertekanon akzeptiert ??

Die Assimilation ist eindeutig eine zu rechtfertigende Handlung. Dass das Leben als Borg so viel toller sein soll, zählt nicht als Begründung, weil es eine von den Borg unilateral vorausgesetzte, aber von der Gegenseite abgelehnte Annahme ist.

Ich nehme an, der erste Satz sollte "NICHT zu rechtfertigende Handlung" lauten...??

Objektiv betrachtet, unter Berücksichtigung der Wünsche aller Beteiligten hast du ganz Recht.
Subjektiv betrachten die Borg ihr Handeln aber nun mal als legitim.

Sie verstoßen überlegt, wissentlich und willentlich gegen den freien Willen anderer und tun ihnen Dinge an, von denen sie genau wissen, dass sie als schrecklich empfunden werden von den Opfern. Sie tun das überdies nicht, weil sie es "tun müssen" – verdammt sei Chakotey, dass seine Parabel so interpretiert wird – sondern weil sie es nach Überlegung so wollen. Wäre es anders, hätten sie auch kaum mit Janeway verhandeln können. Ergo können sie, wenn sie wollen, verhandeln. Wollen sie aber i.d.R. nicht.

Die Parabel würde ich nicht ganz so auf die Goldwaage legen.

Sie tun diese - nach unseren Maßstäben - schrecklichen Dinge. Und sie wissen zweifellos, dass andere Völker sie als schrecklich empfinden.
Aber nach dem Empfinden der Borg sind sie NICHT schrecklich. Darum wird ihnen gar nicht bewusst, dass man ihr Handeln als falsch erachten könnte. Nach ihrer Weltauffassung wissen sie es besser, und sie befinden sich auf einer Mission, die da heißt: "Alle Völker der Galaxie zu assimilieren."

Sicher gibt es auch Leute, die Assimilation, Massenmord und Vergewaltigung toll finden. Augenscheinlich gibt es dann auch Leute, die sagen, dass das aus dem Blickwinkel der Massenmörder, Vergewaltiger und Borg nicht böse ist.

Ich hoffe doch mal stark, dass du dir bewusst bist, was du da unterstellen würdest, wenn es eine Unterstellung wäre...??

Und ich hoffe ebenfalls stark, dass hier lediglich dein jugendlicher Elan mit dir durchgegangen ist !!

Was du hier wenig taktvoll andeutest, werde ich mal geflissentlich ignorieren und unter "Dummheit" im Affekt abheften...

Unwahrscheinlich, sie haben genug Leute assimiliert, um zu wissen, dass die meisten das nicht wollen. Auch das mögen die Borg für falsch halten, aber da wären wir wieder bei der unilateralen Durchsetzung…

Ich habe nie behauptet sie wüssten es nicht - aber es ist in IHREN Augen schlicht irrelevant. Mit anderen Worten: Sie pfeifen drauf. ( Aber nicht, weil sie böse sind, sondern weil sie tatsächlich von dem, was sie da tun, überzeugt sind. Darum empfinden sie es, aus ihrer Sicht, nicht als böse...

Hm, da wir als Menschen über ein von Menschen geschaffenes, fiktives Universum diskutieren, geht das schon.

Schöne Grüße!

Eine etwas zu einfache Sichtweise, und ganz sicher kein halbwegs brauchbares Argument IMO.

[Flieger]

Zunächst glaube ich, ist es sinnvoll die Ebenen der Diskussion zu trennen. Ich habe ja mehrfach gesagt, dass ich nicht darüber rede, wie sich die Borg selbst sehen. Dass sich die Borg nicht für böse halten, ist wohl kaum der Diskussion wert. Es wäre doch sehr überraschend, wenn sich irgendjemand selbst für böse erklären würde. Das gibt es natürlich auch hin und wieder in Reue- und Buße-Phasen, allerdings fände ich das bei den Borg ebenso überraschend.
Wenn es dir also nur darum geht, wie sich die Borg sehen, stimme ich dir zu und du kannst den Rest vergessen. Ich bezweifle allerdings, dass du das tust. Im übrigen ist die Frage "sind die Borg böse?" keineswegs so klar definiert, dass sie ausschließlich den Borg-Bewertungsmaßstab beinhaltet. Wie gesagt, das wäre auch äußerst langweilig.
Dann könnte ich noch meine sarkastische Ader ausleben und darauf verweisen, dass die eingangs gestellte Frage verbatim lautet: "Kann man die Borg als böse ansehen?" und damit durchaus eine nicht-Borg'sche Perspektive einschließen kann.

Da ich im RL 44 Lenze alt bin, darfst du mir durchaus zutrauen, dass ich mir dessen bewusst war, dass wir hier nicht von Eiskremtorte reden...

Zum Thema: Keine Zustimmung. Es geht um die Assimilation einer Rasse - nicht um deren Vernichtung.

Ich habe deine intellektuelle Fähigkeit, diese Differenzierung zu treffen nicht in Frage gestellt. Was ich kritisch angemerkt habe, war die flapsige, dem Gegenstand der Assimilation nicht angemessene Wortwahl ("jedermanns Geschmack"), die stark verharmlosend wirkt. Diese erwarte ich bei der Entscheidung, ob man Vanille oder Schoko nimmt.
Picard aber ist der Meinung, dass man tot besser dran ist, als assimiliert. Tatsächlich sind die Mitglieder der Sternenflotte lieber bereit, bis zum Tode zu kämpfen, als assimiliert zu werden. Angesichts dieser extrem drastischen Einstellung wären andere Worte wünschenwert.

Der Unterschied, ob vernichtet oder assimiliert, ist m.E. eher semantischer Natur. Ich betrachte eine Zivilisation, die nur noch im Datenspeicher der Borg existiert und die Charakteristika der Borg höchstens etwas ergänzt, als vernichtet. Niemand kann sie im Originalzustand erleben, sie wird sich nicht weiterentwickeln, ihre Mitglieder sind Borg und sie werden sich nicht mehr als das, was sie waren, reproduzieren. Damit ist die Zivilisation effektiv erledigt.

Du schreibst, die Absichten der Borg seien nicht verkehrt, ihre Motive ehrbar – warum?
Ihre Vorstellungen von Perfektion und Ordnung sind völlig inkompatibel mit denen aller anderen Spezies. Mit ihrer "Ordnung" tun sie denen nur grausames, denen sie Ordnung bringen wollen. Allein die positive Grundbedeutung des Wortes Ordnung macht den damit beschriebenen Zustand allein nicht positiv. Der beschriebene Zustand ist für alle anderen einfach grausam.
Für sie selbst mag das alles wunderbar sein, na und? Was berechtigt die Borg, in das Leben anderer dermaßen radikal einzugreifen, nur weil sie es so für besser halten? Die Tatsache, dass sich die Borg diese Frage wohl nicht einmal stellen, macht ihre Boshaftigkeit zu einem nicht unerheblichen Teil aus.

Ich habe auch nicht geschrieben, die Borg handelten aus niederen Motiven. Ich sagte niedere Motive konstituieren einen Mord im Fall einer Tötung, während eine Tötung im Rahmen der Selbstverteidigung moralisch weniger problematisch ist. Das diente nur dazu, dein Beispiel der Soldaten mit meinem Punkt von Ausnahmen im Wertekanon zu verbinden.

sie wissen zweifellos, dass andere Völker sie als schrecklich empfinden.
Aber nach dem Empfinden der Borg sind sie NICHT schrecklich. Darum wird ihnen gar nicht bewusst, dass man ihr Handeln als falsch erachten könnte

Einerseits schreibst du, die wüssten, dass das, was sie tun, als schrecklich empfunden wird. Andererseits soll ihnen nicht bewusst sein, dass "man" (?) ihr Handeln als falsch erachten kann.

Ich hoffe doch mal stark, dass du dir bewusst bist, was du da unterstellen würdest, wenn es eine Unterstellung wäre...??

Und ich hoffe ebenfalls stark, dass hier lediglich dein jugendlicher Elan mit dir durchgegangen ist !!

Was du hier wenig taktvoll andeutest, werde ich mal geflissentlich ignorieren und unter "Dummheit" im Affekt abheften...

Selbstverständlich ist es keine Unterstellung. Statt in Empörung und die Position des alten Weisen zu verfallen, der den unüberlegt plappernden Jüngling zurechtweist, fände ich es produktiver, wenn wir uns mit inhaltlichen Fragen auseinandersetzen.
Meine Reihung war freilich polemischer Natur, dafür aber ziemlich austauschbar. Ich hätte auch Hitler oder Pol Pot nehmen können (Godwin's Law). Sie alle hielten ihr handeln für gut. Ich wollte verdeutlichen, wie irreführend es ist, darauf hinzuweisen, dass sie sich selbst nicht für böse befanden.
Damit wären wir wieder am Anfang. Ja, die Borg finden nicht, dass sie böse sind. Quelle surprise.

Grüße

[hawk644]

Zunächst glaube ich, ist es sinnvoll die Ebenen der Diskussion zu trennen. Ich habe ja mehrfach gesagt, dass ich nicht darüber rede, wie sich die Borg selbst sehen. Dass sich die Borg nicht für böse halten, ist wohl kaum der Diskussion wert. Es wäre doch sehr überraschend, wenn sich irgendjemand selbst für böse erklären würde. Das gibt es natürlich auch hin und wieder in Reue- und Buße-Phasen, allerdings fände ich das bei den Borg ebenso überraschend.
Wenn es dir also nur darum geht, wie sich die Borg sehen, stimme ich dir zu und du kannst den Rest vergessen. Ich bezweifle allerdings, dass du das tust. Im übrigen ist die Frage "sind die Borg böse?" keineswegs so klar definiert, dass sie ausschließlich den Borg-Bewertungsmaßstab beinhaltet. Wie gesagt, das wäre auch äußerst langweilig.
Dann könnte ich noch meine sarkastische Ader ausleben und darauf verweisen, dass die eingangs gestellte Frage verbatim lautet: "Kann man die Borg als böse ansehen?" und damit durchaus eine nicht-Borg'sche Perspektive einschließen kann.

Meine Sichtweise bezieht sich auf die Überschrift des Threads, die da schlicht heißt: "Sind die Borg böse?"

Ändert man die Frage in deinem Sinne ab, dann kann man durchaus sagen: Ja, nach dem Standpunkt einer Nicht-Borg-Spezies.

IMO kann man dies aber nicht generell behaupten, da keine Spezies das Recht für sich in Anspruch nehmen kann, dass IHRE Werte als einzige eine Daseinsberechtigung haben. Ich glaube dieser Punkt ist derjenige, an dem sich unsere Geister scheiden.

Ich habe deine intellektuelle Fähigkeit, diese Differenzierung zu treffen nicht in Frage gestellt. Was ich kritisch angemerkt habe, war die flapsige, dem Gegenstand der Assimilation nicht angemessene Wortwahl ("jedermanns Geschmack"), die stark verharmlosend wirkt. Diese erwarte ich bei der Entscheidung, ob man Vanille oder Schoko nimmt.

Ich werde diese ironische Wortwahl hier künftig etwas einschränken.

Picard aber ist der Meinung, dass man tot besser dran ist, als assimiliert. Tatsächlich sind die Mitglieder der Sternenflotte lieber bereit, bis zum Tode zu kämpfen, als assimiliert zu werden. Angesichts dieser extrem drastischen Einstellung wären andere Worte wünschenwert.

Andererseits ist es wenig wünschenswert jedes Wort auf die Goldwaage gelegt zu bekommen - zumal ich fast sicher bin, dass du sehr wohl wusstest, wie das gemeint war...

Der Unterschied, ob vernichtet oder assimiliert, ist m.E. eher semantischer Natur. Ich betrachte eine Zivilisation, die nur noch im Datenspeicher der Borg existiert und die Charakteristika der Borg höchstens etwas ergänzt, als vernichtet. Niemand kann sie im Originalzustand erleben, sie wird sich nicht weiterentwickeln, ihre Mitglieder sind Borg und sie werden sich nicht mehr als das, was sie waren, reproduzieren. Damit ist die Zivilisation effektiv erledigt.

Da bin ich fast versucht zu fragen, ob die Menschheit sich noch im "Originalzustand" befindet.
Wir haben uns aus affenähnlichen Wesen entwickelt - und auch diesen Zustand können wir nicht wieder herstellen.

Wenn man es genau nimmt, dann ist auch eine Assimilation in Borg eine Weiterentwicklung, und nur, weil diese gegen den Willen der Spezies geschah kann man die nicht einfach negieren IMO.

Du schreibst, die Absichten der Borg seien nicht verkehrt, ihre Motive ehrbar – warum?

Die Schaffung von Frieden, Ordnung und Harmonie halte ich - als solches - in der Tat nicht für falsch.
Das beinhaltet aber nicht die Wahl der Mittel - diese sind absolut falsch, nach meiner Auffassung.

Ihre Vorstellungen von Perfektion und Ordnung sind völlig inkompatibel mit denen aller anderen Spezies. Mit ihrer "Ordnung" tun sie denen nur grausames, denen sie Ordnung bringen wollen. Allein die positive Grundbedeutung des Wortes Ordnung macht den damit beschriebenen Zustand allein nicht positiv. Der beschriebene Zustand ist für alle anderen einfach grausam.
Für sie selbst mag das alles wunderbar sein, na und? Was berechtigt die Borg, in das Leben anderer dermaßen radikal einzugreifen, nur weil sie es so für besser halten? Die Tatsache, dass sich die Borg diese Frage wohl nicht einmal stellen, macht ihre Boshaftigkeit zu einem nicht unerheblichen Teil aus.

Angenommen uns Menschen würde eine außerirdische Spezies befehlen, wir dürften uns nicht mehr reproduzieren - wäre das nicht ebenfalls ein solcher Eingriff?
Und er hätte die tragische Konsequenz, dass wir aussterben würden.

Wenn man das nun auf die Borg überträgt hieße das: Ihnen zu untersagen zu assimilieren, würde bedeuten, ihre Spezies zum aussterben zu verurteilen, denn sie reproduzieren sich hauptsächlich durch Assimilation. Es liegt in ihrer Natur, sich durch Assimilation zu erhalten. Darüber machen sich die Borg genauso wenig Gedanken, wie die Menschen sich Gedanken darüber machen, empfindungsfähige Wesen, Tiere genannt, zu schlachten und zu verspeisen.

Natürlich sind die Mittel der Borg - aus unserer Warte - grausam, und mir liegt fern, das abstreiten zu wollen.

Ich habe auch nicht geschrieben, die Borg handelten aus niederen Motiven. Ich sagte niedere Motive konstituieren einen Mord im Fall einer Tötung, während eine Tötung im Rahmen der Selbstverteidigung moralisch weniger problematisch ist. Das diente nur dazu, dein Beispiel der Soldaten mit meinem Punkt von Ausnahmen im Wertekanon zu verbinden.

Einerseits schreibst du, die wüssten, dass das, was sie tun, als schrecklich empfunden wird. Andererseits soll ihnen nicht bewusst sein, dass "man" (?) ihr Handeln als falsch erachten kann.

Stimmt. Sie wissen, dass andere Rassen ihr tun als schrecklich empfinden - aber sie selbst erachten dies als notwendig und damit richtig. Sie setzen voraus, dass diese Völker es eben nicht besser wissen, anders als sie selbst.

Selbstverständlich ist es keine Unterstellung. Statt in Empörung und die Position des alten Weisen zu verfallen, der den unüberlegt plappernden Jüngling zurechtweist, fände ich es produktiver, wenn wir uns mit inhaltlichen Fragen auseinandersetzen.

Ich auch !!

Meine Reihung war freilich polemischer Natur, dafür aber ziemlich austauschbar. Ich hätte auch Hitler oder Pol Pot nehmen können (Godwin's Law). Sie alle hielten ihr handeln für gut. Ich wollte verdeutlichen, wie irreführend es ist, darauf hinzuweisen, dass sie sich selbst nicht für böse befanden.
Damit wären wir wieder am Anfang. Ja, die Borg finden nicht, dass sie böse sind. Quelle surprise.
Grüße

Der Empfänger kennt nicht Deine Intentionen - er kann nur nach dem urteilen, was er da vorgesetzt bekommt. Und das kam nicht sonderlich positiv rüber.