Unnötige Völker - Star Trek ist unglaubwürdig

[lordhasen]

ich halte die ersten beiden Modelle der Gleichung am wahrscheinlichsten
das dritte halte ich für unrealistisch dann wäre die erde doch lägst kolonisiert worden oder wir würden schon alien Signale empfangen

[Makaan]

Unsere Radiosignale verlieren nach einer kurzen Distanz (im kosmischen Massstab gesehen) schnell an Kohärenz, und sind von normalem Weltraumrauschen nicht zu unterscheiden.

[newman]

Was das besucht werden angeht:

Die Erde wurde in ST schon zuvor besucht. Die Vulkanier haben die Erde schon im 20. Jhd. beobachtet (siehe ENT), es wurden sogar Menschen von Aliens bis in den Delta-Quadranten verschleppt. Ein paar Ferengi sind in Roswell gelandet.
Und das genetische Material einer Alienspezies war Grundlage für die menschliche Evolution.

Die Sache ist nur die, dass sich diese Aliens entweder geholt haben was sie wollten und dann wieder verschwanden, ohne dass die primitive Menschheit sie entlarven könnte, oder sie sich Dank hochentwickelter Technologie einfach klug versteckten. Und vor dem 20. Jhd. gab es außerdem noch keine Technologie, mit der man den Alienbesuch richtig hätte deuten können. Bevor sich das heliozentrische Weltbild durchsetzte wusste man noch nicht einmal, was ein Alien sein könnte und hätte es wie in Stargate wohl mythologisch gedeutet.


Und wem die Wahrscheinlichkeit zu gering ist, dass man auf so viele Aliens trifft: Einfach die Geschwindigkeit erhöhen und dafür sorgen, dass man mit dem Warpantrieb nicht nur einen Quadranten sondern wie in TOS die ganze Galaxie bereisen kann.

Was Alien-Signale angeht: Subraumsignale konnten mit der Technologie der Menschen in früheren Entwicklungsstadien nicht geortet und empfangen werden.

[irony]

Und wem die Wahrscheinlichkeit zu gering ist, dass man auf so viele Aliens trifft: Einfach die Geschwindigkeit erhöhen und dafür sorgen, dass man mit dem Warpantrieb nicht nur einen Quadranten sondern wie in TOS die ganze Galaxie bereisen kann.

Zwar waren die Sternenflottenschiffe in TOS schneller als in TNG, aber ich finde TOS (was den wenigsten Technobabble von allen ST-Serien hat) für sich alleine sehr viel glaubwürdiger als die anderen Serien, speziell die TNG/DS9/VOY-Ära.

Die gefühlte Völkerdichte in TOS (bezogen auf die ganze Galaxis) kann ich noch akzeptieren. Manches lässt sich gut mit den Preservern erklären, hier und da kommt auch mal was von außerhalb in die Galaxis (z.B. der Planetenkiller), und drei oder vier Großmächte wie die Föderation, Klingonen und Romulaner plus die Gorn und Tholianer hätten mir auch erst mal gereicht. Riesige Raumflotten gibt es in TOS nicht, was ich auch besser finde.

Mir wäre es dann auch lieber gewesen, wenn Picards Enterprise quer durch die Milchstraße fliegen kann, das Bajoranische Wurmloch in eine andere Galaxie führt und es die Voyager in eine andere Galaxie verschlagen hätte.

Diese Beschränkung des Warpantriebs auf Flüge innerhalb der Milchstraße ist wirklich albern.
Wenn schon schneller als das Licht, dann auch so, dass man in andere Galaxien kommt.

[Xon]

Zwar waren die Sternenflottenschiffe in TOS schneller als in TNG

Wie kommst du zu der Schlussfolgerung?

Mir wäre es dann auch lieber gewesen, wenn Picards Enterprise quer durch die Milchstraße fliegen kann, das Bajoranische Wurmloch in eine andere Galaxis führt und es die Voyager ebenfalls in eine andere Galaxis verschlagen hätte.

Ich denke speziell im Fall von Voyager hätte das wenig Sinn gemacht, wenn man bedenkt, wie unendlich groß und vor allem leer der Raum zwischen den Galaxien ist. Schon nach wenigen Episoden hätte man die Voyager wenig glaubwürdig auf andere Schiffe treffen lassen können. Wie soll man so auf lange Sicht Geschichten erzählen?

[Makaan]

Meh, das ist unnötiger Gigantomanie, wenn man auf andere Galaxien als Schauplatz für eine Serie von Weltraumabenteuer ausweichen muss. Die Milchstrasse ist selbst mit einem Minimum von 100 Milliarden Sternen (und damit 100 Milliarden potentiellen Abenteuerschauplätzen) gross genug, um wirklich jede Geschichte erzählen zu können, die man will. Selbst wenn nur nur 0.01 Prozent von diesen Sternen Planeten zugestehen, kommen wir immer noch auf immense Zahlen, mit der man eine Fernseh-Serie für mehrere Millionen Jahre genug Material liefert, irgendwelche Geschichten über Gott-Aliens, durchgedrehte künstliche Intelligenzen, Psioniker, Dämonen von der Hölle und alles-fressende Weltraumheuschrecken zu erzählen.

Galaxienreisen ist nur noch dazu da, um zu zeigen, dass die Alien-Zivilisation der Woche superdupermega-überkrass ist, und dann spielt es echt keine Rolle mehr, ob diese Aliens im Andromeda-Nebel beheimatet sind oder gar von einer Billion Trillionen Lichtjahren herkommen.

[irony]

Galaxienreisen ist nur noch dazu da, um zu zeigen, dass die Alien-Zivilisation der Woche superdupermega-überkrass ist, und dann spielt es echt keine Rolle mehr, ob diese Aliens im Andromeda-Nebel beheimatet sind oder gar von einer Billion Trillionen Lichtjahren herkommen.

Das sehe ich ganz anders. Die intergalaktischen Leerräume bieten meiner Ansicht nach eine sehr gute Erklärung, warum man von vielen Alienvölkern noch nichts gesehen hat: Einfach, weil es mehr Überwindung erfordert, diese Abgründe zu überwinden.

Die Galaxien sind wie Kontinente, die Leerräume wie die Ozeane dazwischen.

Natürlich kann man sich auch auf die Galaxis beschränken, oder wie Joss Whedon mit Firefly auch auf ein einziges (riesiges) Sonnen-System, aber mir hätte es besser gefallen, wenn man zwischen Galaxien fliegen kann.

In TOS hieß es 300 Jahre bis nach Andromeda. Das hätte man vielleicht noch etwas drücken können, um einen Faktor 10 vielleicht. Wenn es die Voyager in eine andere Galaxis verschlagen hätte, hätte sie auch Jahrzehnte gebraucht und eben nach einem Wurmloch oder einer fortgeschrittenen Technologie (Fürsorgerstation) suchen müssen.

Mir ist es einfach lieber, man hätte in jeder Galaxie nur wenige Zivilisationen, jedenfalls nicht dieses unglaubwürdige Gewimmel mit Hunderten Alien-of-the-Week-Spezies.

[newman]

Zwar waren die Sternenflottenschiffe in TOS schneller als in TNG, aber ich finde TOS (was den wenigsten Technobabble von allen ST-Serien hat) für sich alleine sehr viel glaubwürdiger als die anderen Serien, speziell die TNG/DS9/VOY-Ära.

Außer dass TOS vier Staffeln weniger hat sehe ich da jetzt nicht so große Unterschiede was Alien-of-the-Week angeht.
Insbesondere bei den ersten TNG Staffeln basieren viele Geschichten ja noch auf Phase-II Stories und erinnern vom Feeling noch etwas an TOS.

Handlungsübergreifendes wurde eben erst ganz langsam mit TNG eingeführt und hat sich erst gegen Ende von DS9 wirklich durchgesetzt (und leider danach wieder vergessen).
Bis dato waren Einzelfolgen eben üblich und damit auch Alien-of-the-Week-Episoden. Funktioniert ja sogar heutzutage noch, siehe Dr. House Patient-of-the-Week.

[irony]

Außer dass TOS vier Staffeln weniger hat sehe ich da jetzt nicht so große Unterschiede was Alien-of-the-Week angeht.

Natürlich sind die Unterschiede nicht so drastisch, wie wenn man nBSG mit TNG vergleicht, aber in TOS waren viele Völker im Grunde gar keine Aliens, sondern Menschen, und TOS spielte sich auch in der ganzen Milchstraße ab, und einiges kam sogar von außerhalb, was mir prinzipiell gut gefiel.

TNG spielt ein Jahrhundert später, beschränkt sich anders als TOS nur auf ein Viertel der Milchstraße, und man findet dann immer noch an jeder Ecke neue Aliens, und diesmal auch viele, die man nicht einfach nur als von den Preservern angelegte Kolonien von Menschen interpretieren kann.

Wenn jemand das ignoriert okay, aber für mich war das nicht mehr glaubwürdig. Es wäre gerade noch glaubwürdig gewesen, wenn Picards Enterprise gezielt die allerletzten noch unbekannten Winkel der gesamten Milchstraße erforscht hätte.

So aber hatte ich den Eindruck, man muss einfach nur auf gut Glück in ein beliebiges Sonnensystem fliegen und findet auch in fast beliebiger Nähe zur Erde noch ständig neue Völker.

Supergau ist für mich, dass z.B. Bajor nur 52 Lichtjahre von der Erde entfernt sein soll. Meiner Ansicht nach müssen, damit das Star Trek Universum halbwegs realistisch erscheint, die interstellaren Abstände zwischen Zivilisationen deutlich größer sein.

2. Optimistisches Modell: 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 5000 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.

Z.B. dieses Modell hielte ich auch für glaubwürdig.

[EA-Loyalist]

Bei Diskussionen wir diesen, wird gerne vergessen, dass man bei ST kaum echte Aliens, sondern am häufigsten entfernte Verwandte sieht. Ich beziehe mich mit meiner Aussage natürlich auf die Urhumanoiden, die man in TNG „Das fehlenden Fragment“ sehen konnte. Diese interessante Idee und gute Erklärung wurde später niemals wieder aufgegriffen, aber sie schlägt sich im Vergleich zu anderen Humanoiden-Erklärungen nicht schlecht:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...universen.html

Ich konnte damit immer leben. Sicherlich sind Rassen wie die Edo oder die Betazoiden recht langweilig und das neue-Rasse-Konzept wurde in ST bis zum Kernbruch ausgeschlachtet. Allerdings ändert das nichts an der an sich guten Begründung.

Sonst stimmte ich transportermalfunction vollkommen zu. Es wurden zu viele neue Rassen eingebaut. B5 hat ja auch das Problem mit den humanoiden Aliens, aber dort wirkt es weniger auffällig, da man sich auf einige Kernrassen beschränkt hat. Bei DS9 machte man es später ähnlich, was ja auch zu einem netten Ergebnis geführt hat.

[irony]

Bei Diskussionen wir diesen, wird gerne vergessen, dass man bei ST kaum echte Aliens, sondern am häufigsten entfernte Verwandte sieht. Ich beziehe mich mit meiner Aussage natürlich auf die Urhumanoiden, die man in TNG „Das fehlenden Fragment“ sehen konnte.

Vergessen habe ich das nicht. Aber was mir an dieser Erklärung nicht gefällt, ist, dass vor Milliarden Jahren schon an der Entstehung von Arten rummanipuliert wurde, und sich dann praktisch gleichzeitig so viele humanoide (und auch raumfahrende) Spezies entwickeln.

Da ist mir die TOS-Erklärung für die vielen naselrunzenfreien Menschenvölker in der Galaxis schon lieber: Eine Spezies entwickelt sich erst mal über lange Zeit auf einem Planeten, dann kommen Aliens und bringen z.B. Menschen im Lauf von einigen Jahrtausenden an viele Orte der Galaxis, damit diese Spezies nicht einfach ausstirbt.

Die TOS-Preserver-Story ist zeitlich kompakter und damit für mich glaubwürdiger als die Urhumanoiden-Story von TNG.

[EA-Loyalist]

Vergessen habe ich das nicht. Aber was mir an dieser Erklärung nicht gefällt, ist, dass vor Milliarden Jahren schon an der Entstehung von Arten rummanipuliert wurde, und sich dann praktisch gleichzeitig so viele humanoide (und auch raumfahrende) Spezies entwickeln.

Nun, wie gesagt, das Humanoide entstehen war ja auch bezweckt wurden. Diese Spezies wusste schon, was sie tut.

Was das technische Level angeht, so wissen wir nichts über den "galaktischen Durchschnitt". Das die VFP so viele ähnlich weit entwickelte Völker als Alliierte und Gegner hat, ist klar, aber ich erinnere auch an Völker wie die Mintakaner, Barkonier, die Malcorianer etc.


In der echten Galaxie dürfte der galaktische Durchschnitt bei Leben wohl eher bei Einzellern liegen.

[irony]

Nun, wie gesagt, das Humanoide entstehen war ja auch bezweckt wurden. Diese Spezies wusste schon, was sie tut.

Da habe ich so meine Zweifel, aber das gehört vielleicht auch besser in einen anderen Thread. Dieses Verständnis von Evolution, was man bei Star Trek hin und wieder findet, ist schon ziemlich lächerlich. Humanoide entwickeln sich nicht einfach so aus Ozeanen, weil irgendwelche implantierten Urzeit-Gene das so wollen, sondern es kommen Umwelteinflüsse und entsprechende Selektionen hinzu.

Our scientists seeded the primordial oceans of many worlds, where life was in its infancy. The seed codes directed your evolution toward a physical form resembling ours.

Für mich ist das ziemlicher Unsinn. Zum größten Blödsinn in Richtung Evolution gehören z.B. auch die VOY-Folgen "Herkunft aus der Ferne" sowie "Die Schwelle".

Da ist mir das Preserver-Modell, das völlig ohne genetische Manipulationen auskommt, und die Verbreitung von Menschen in der Milchstraße erklärt, wesentlich lieber.

Außerdem: Warum kolonisieren diese Urhumanoiden, wenn sie Angst vorm Aussterben haben, nicht einfach diese vielen Planeten? Dann können sie ja auch an sich selbst rummanipulieren, wenn sie verschiedene Rassen wollen.

[HanSolo]

Es ist einfach der Stil von ST, dass die Galaxie recht groß und vielbevölkert dargestellt wird. Das kann man mögen oder nicht. Sehe das jetzt nicht soooo tragisch. Auch wenn "kleinere Universen" wie z.B. bei B5 schon auch ihren Reiz haben.

[EA-Loyalist]

Für mich ist das ziemlicher Unsinn. Zum größten Blödsinn in Richtung Evolution gehören z.B. auch die VOY-Folgen "Herkunft aus der Ferne" sowie "Die Schwelle".

Ja, es ist stellenweise wirklich schwach, was einem da angeboten wird.

Die Idee, die Urozeane zu befruchten ist natürlich ganz ähnlicher Quatsch, man kann eine milliarden Jahre dauernde Evolution nicht so exakt vorplanen.


Zusammen mit einigen Bekannte erstelle ich ja immer wieder mal Moddpacks für ein älteres ST-Spiel. Hier haben wir das Problem auf andere Weise gelöst. Die Urhumanoiden haben in unserer Version der ST-Geschichte auf zahllosen Welten Protohumanoide ausgesetzt. Dieses Ereignis fand auch erst vor 67 Millionen Jahren statt. Abgesehen davon wurden massenweise Welten terraformt, so dass man ideale Lebensbedingungen häufig antreffen kann.