Unnötige Völker - Star Trek ist unglaubwürdig

[newman]

Vulkanier würden sicher nicht für die Erde des 20. Jhd. einen Krieg mit den Klingonen riskieren. Und Klingonen würden auch einfach nur mal zum Spaß auf der Erde landen und mit ihren Batleths alles niedermachen.

Eine eroberte Erde würde aber eine klingonische Kolonie nur wenige Stunden von Vulkan entfernt bedeuten.
Es wäre strategischer Selbstmord das zuzulassen.
Und die Klingonen wiederum würden keinen Konflikt mit den Vulkaniern riskieren, nur um irgendeine Primatenspezies unterjochen zu können.

Und man weiß ja auch nicht wie lange die Klingonen schon über den Warpantrieb verfügen. In der fernen Vergangenheit waren keine der bekannten Rassen eine Bedrohung.

Wenn es nichts zu holen gibt, wie erklären sich dann die ganzen Eroberungsfeldzüge, die in der Realität auf der Erde stattfanden?

Da geht es um Ressourcen, die in der Realität benötigt werden, Öl oder vielleicht sogar Wasser.

Öl und Wasser spielen für die Klingonen aber keine Rolle mehr. Die haben keine mit Benzin angetriebene Warpantriebe. Für raumfahrende Zivilisationen werden andere Ressourcen interessant, die auf der Erde nicht zu finden sind.

Wann Zeitreisen erfunden werden ist völlig egal. Sobald Zeitreisen möglich sind, und im Prinzip jeder nach Lust und Laune in der Zeit reisen kann, wimmelt es irgendwann auch von Zeitreisenden.

Da hast du Recht.
Und wo anders scheint das auch ein ernsthaftes Problem zu sein (siehe "Ein Jahr Hölle")
Die Erde hat das Glück, dass die Menschheit/Föderation die Zeitreisetechnologie relativ zeitig entwickelte und die Erde damit z.B. durch die Zeitagenten aus dem 30. Jahrhundert oder durch zeitreisende Picards, Kirks, Siksos etc.pp immer wieder vor Veränderungen geschützt wird.

[irony]

Eine eroberte Erde würde aber eine klingonische Kolonie nur wenige Stunden von Vulkan entfernt bedeuten.
Es wäre strategischer Selbstmord das zuzulassen.

Wie weit ist die klingonische Hauptwelt Qo'noS von Vulkan entfernt?
Vermutlich auch nicht viel weiter als die Erde.

Nebenbei bemerkt (Memory Alpha):

Das Procyon-System ist ein Sternensystem, das sich 11,2 Lichtjahre von der Erde entfernt befindet. Es beherbergt den Planeten Andoria.

Haben die Andorianer auch eine Oberste Direktive, die den Kontakt zur Erde verboten hätte?

[Mr.Viola]

Wie erklärt sich dann der Kampf um Organia? Da gab es ja eigentlich auch nichts zu holen. Und die Klingonen waren sehr schnell dabei, Leute zu massakrieren.

Das wurde in der Folge ganz gut erklärt (habe sie wirklich sehr oft gesehen). Also zum Zeitpunkt dieser Episode ist gerade ein Krieg zwischen der Föderation und den Klingonen ausgebrochen, und Organia hatte eine super strategische Position, also wollten beide Seiten hier unbedingt einen Stützpunkt errichten. Sonst hätten sich die Klingonen nicht wirklich für den Planeten interessiert.

Natürlich ist das mit den Vulkaniern eine schöne Theorie, aber auch nicht mehr. Erstaunlich ist doch, dass es die Klingonen in späteren Zeiten mit der ganzen Föderation aufnehmen, nicht nur mit den Vulkaniern alleine.

Ich hattte beim Sehen von ENT stets das Gefühl, dass die Klingonen da noch keine Supermacht waren, sie waren erst im Begriff ihr Imperium aufzubauen, die Schlagkraft ihrer Schiffe war wohl auch nicht so besonders, sonst hätte die Enterprise nicht andauernd die Gefechte überlebt. Zu diesem Zeitpunkt schätze ich mal, waren die Vulkanier den Klingonen in allen Belangen noch ziemlich überlegen.

[Thomas W. Riker]

Ich möchte noch ein paar Zahlenspiele hinzufügen.
Mit den ca 270 Planeten-Kandidaten des Kepler-Teleskops sind jetzt knapp 800 Planeten im Real Life detektiert.
Planeten in der habitablen Zone mit erdähnlicher Größe (0-2 Erdmassen): Erde, Venus, Mars und Gliese 581g.
Dies sind 4 Planeten unter den 100 nächsten Sonnen --->
bei 100 Milliarden Sonnen in der Milkyway rein statistisch 4 Mia Planeten in der habitablen Zone mit erdähnlicher Größe.
2 der 4 Planeten haben sicher keine Atmosphäre die komplexes Leben fördert.
Alle andere Spekulationen über intelligentes Leben sind IMHO Milkyway-Girl-Calculations.
Nun gut, nehmen wir das ST-Universe: 150 Föderationswelten und rechnen das auf 500 intelligente Kulturen im Alpha-Quadranten und auf 4 Quadranten ~ 2000 Kulturen in unserer Milkyway hoch. Das reicht locker für Abenteuer bis zur 1701-J, das ganze 3. Jahrtausend hindurch. To be continued ...

[newman]

Wie weit ist die klingonische Hauptwelt Qo'noS von Vulkan entfernt?
Vermutlich auch nicht viel weiter als die Erde.

Qo'noS scheint mir schon um einiges weiter entfernt zu sein.
Jedenfalls laut der Karte:

http://booredatwork.com/wp-content/uploads/2009/10/Star_trek_map2.jpg

Weiß aber nicht wie gut die ist.

Mir scheint es als würdest du dir in letzter Zeit gerne zwanghaft irgendwas suchen über das du meckern kannst, Hauptsache man hat was zum Meckern und kann zeigen wie schlecht Star Trek und insbesondere TNG doch ist.

[irony]

Mir scheint es als würdest du dir in letzter Zeit gerne zwanghaft irgendwas suchen über das du meckern kannst, Hauptsache man hat was zum Meckern und kann zeigen wie schlecht Star Trek und insbesondere TNG doch ist.

Durch den Vergleich verschiedener Franchises bin ich insgesamt kritischer geworden. Auch lese ich viel Kritik anderer User und kann deren Kritik an Star Trek immer besser nachvollziehen.

nBSG etwa hat alle Aliens komplett aus dem Universum gestrichen, weil es ohne Aliens auskommen konnte. Im Original-Galactica waren die Zylonen noch Aliens, was aber für die Story offenbar völlig unnötig war.

Viele Probleme, die Star Trek mit der Logik hat, hätten sich mit einem Minimum an Aufwand vermeiden lassen, wenn sich jemand die Mühe gemacht hätte, beizeiten einige Dinge klar und verbindlich aufzuschreiben bzw. überhaupt erst einmal logisch zu durchdenken.

Aber offenbar ist man immer wieder bereit, für irgendeine dramatische Wendung / schlechte 08/15 Alien-of-the Week-Geschichte, Borg greifen die Erde an usw. jede Logik über Bord zu werfen.

Was den Unterhaltungswert der ST-Serien angeht, haben TOS, ENT, DS9 und VOY für mich nichts eingebüßt. TNG ist leider das Schlusslicht, trotzdem habe ich auch dort viele Folgen gut bewertet.

Davon abgesehen hat mir vor einiger Zeit hier im Forum jemand empfohlen, ich soll meine Threads provozierender gestalten, damit eine Diskussion in Gang kommt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
transportermalfunction schrieb nach 16 Minuten und 6 Sekunden:

bei 100 Milliarden Sonnen in der Milkyway rein statistisch 4 Mia Planeten in der habitablen Zone mit erdähnlicher Größe.
2 der 4 Planeten haben sicher keine Atmosphäre die komplexes Leben fördert.
Alle andere Spekulationen über intelligentes Leben sind IMHO Milkyway-Girl-Calculations.

Solche Rechnungen sind es ja gerade, die das Fermi-Paradoxon herausgefordert haben. Eigentlich müsste es auch in der Realität von Aliens nur so wimmeln, nur merken wir nichts davon.

Im Star Trek Universum wird das Fermi-Paradox durch den Warpantrieb usw. ja eher verschärft als gemildert.

Nun gut, nehmen wir das ST-Universe: 150 Föderationswelten und rechnen das auf 500 intelligente Kulturen im Alpha-Quadranten und auf 4 Quadranten ~ 2000 Kulturen in unserer Milkyway hoch. Das reicht locker für Abenteuer bis zur 1701-J, das ganze 3. Jahrtausend hindurch. To be continued ...

Im Prinzip könnte ich mit diesen Zahlen auch noch leben, wenn es dabei bliebe und diese Völker irgendwo in den Tiefen der Galaxis sind. Es ist ja vielleicht auch schon einmal ein Fortschritt, wenn nicht noch dauernd neue Völker in unmittelbarer Nähe der Erde neu entdeckt werden. Ich verstehe auch nicht, warum man unbedingt Vulkan in 16 Lichtjahren, und Andoria in nur 11 Lichtjahren Entfernung von der Erde haben musste.

[Largo]

Mir scheint es als würdest du dir in letzter Zeit gerne zwanghaft irgendwas suchen über das du meckern kannst, Hauptsache man hat was zum Meckern und kann zeigen wie schlecht Star Trek und insbesondere TNG doch ist.

Ich kann diesen Vorwurf nicht ganz nachvollziehen. Solche Beiträge sind doch gerade das Elixier, was das Forum am Leben hält. Da, wo sich alle einig sind, gibt es hingegen nichts mehr zum Diskutieren. Das muss doch endlich mal klar werden.
Davon abgesehen, halte ich es für keine so gute Idee, die Ehrenhaftigkeit des Diskussionspartners infrage zu stellen. Wieso kann man nicht einfach annehmen, dass der Andere auch nur zum Diskutieren hier ist (und nicht um den Forumsbetrieb zu stören)?

[Thomas W. Riker]

Durch den Vergleich verschiedener Franchises bin ich insgesamt kritischer geworden. Auch lese ich viel Kritik anderer User und kann deren Kritik an Star Trek immer besser nachvollziehen.

nBSG etwa hat alle Aliens komplett aus dem Universum gestrichen, weil es ohne Aliens auskommen konnte. Im Original-Galactica waren die Zylonen noch Aliens, was aber für die Story offenbar völlig unnötig war.

Viele Probleme, die Star Trek mit der Logik hat, hätten sich mit einem Minimum an Aufwand vermeiden lassen, wenn sich jemand die Mühe gemacht hätte, beizeiten einige Dinge klar und verbindlich aufzuschreiben bzw. überhaupt erst einmal logisch zu durchdenken.

Aber offenbar ist man immer wieder bereit, für irgendeine dramatische Wendung / schlechte 08/15 Alien-of-the Week-Geschichte, Borg greifen die Erde an usw. jede Logik über Bord zu werfen.

Was den Unterhaltungswert der ST-Serien angeht, haben TOS, ENT, DS9 und VOY für mich nichts eingebüßt. TNG ist leider das Schlusslicht, trotzdem habe ich auch dort viele Folgen gut bewertet.

Davon abgesehen hat mir vor einiger Zeit hier im Forum jemand empfohlen, ich soll meine Threads provozierender gestalten, damit eine Diskussion in Gang kommt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
transportermalfunction schrieb nach 16 Minuten und 6 Sekunden:


Solche Rechnungen sind es ja gerade, die das Fermi-Paradoxon herausgefordert haben. Eigentlich müsste es auch in der Realität von Aliens nur so wimmeln, nur merken wir nichts davon.

Im Star Trek Universum wird das Fermi-Paradox durch den Warpantrieb usw. ja eher verschärft als gemildert.

Im Prinzip könnte ich mit diesen Zahlen auch noch leben, wenn es dabei bliebe und diese Völker irgendwo in den Tiefen der Galaxis sind. Es ist ja vielleicht auch schon einmal ein Fortschritt, wenn nicht noch dauernd neue Völker in unmittelbarer Nähe der Erde neu entdeckt werden. Ich verstehe auch nicht, warum man unbedingt Vulkan in 16 Lichtjahren, und Andoria in nur 11 Lichtjahren Entfernung von der Erde haben musste.

Zivilisierte Kulturen klumpen sich da haufenweise in einem 50 Lj-Radius um Sol, die 3 großen Imperien der Klingonen, Romulaner und Cardassianer sind mir zudem auch deutlich zu Nahe.
Fasst man die beiden von Dir zitierten Textstellen von mir zusammen, bedeutet dies, das jeder Millionste Planet in einer habitablen Zone, in Erdgröße und mit einer erdähnlichen Atmosphäre eine hochtechnisierte Zivilisation entwickeln würde und zwar annähernd zeitgleich, damit die zum ST-Universe passt, nun dies ist halt SciFi ---> viele manipulierbare Variabeln.

[irony]

Zivilisierte Kulturen klumpen sich da haufenweise in einem 50 Lj-Radius um Sol, die 3 großen Imperien der Klingonen, Romulaner und Cardassianer sind mir zudem auch deutlich zu Nahe.

Das ist in Babylon 5 leider auch nicht besser. Dort drängt sich auch alles auf einen Haufen, so dass das SETI-Projekt eigentlich schon längst Erfolg gehabt haben müsste . Wenn man schon FTL (mit nahezu beliebiger Geschwindigkeit) hat, Hyperraum-Tore usw. kann man doch die Planeten der raumfahrenden Völker etwas weiter voneinander entfernt ansetzen, um nahezu unvermeidbare Sublicht-Kontakte auszuschließen.

Fasst man die beiden von Dir zitierten Textstellen von mir zusammen, bedeutet dies, das jeder Millionste Planet in einer habitablen Zone, in Erdgröße und mit einer erdähnlichen Atmosphäre eine hochtechnisierte Zivilisation entwickeln würde und zwar annähernd zeitgleich, damit die zum ST-Universe passt, nun dies ist halt SciFi ---> viele manipulierbare Variabeln.

Wie manche es ja schon geschrieben haben: Star Trek ist eine TV-Serie (mit vielen Machern, und viele Köche verderben den Brei). Aber angeblich hatten die Serien wissenschaftliche Berater. Ich frage mich nur, auf welchem Gebiet . Wahrscheinlich Soziologie und Parapsychologie .

Auf der anderen Seite steht die Frage, ob eine Scifi-Serie überhaupt in sich logisch sein kann. Vielleicht ist so etwas gar nicht möglich. Und wenn eine SF-Serie logisch ist, vielleicht kann sie dann nicht mehr unterhaltsam sein. Vielleicht schließen sich Logik und Scifi/Unterhaltung irgendwie gegenseitig aus.

[newman]

Ich kann diesen Vorwurf nicht ganz nachvollziehen. Solche Beiträge sind doch gerade das Elixier, was das Forum am Leben hält. Da, wo sich alle einig sind, gibt es hingegen nichts mehr zum Diskutieren. Das muss doch endlich mal klar werden.
Davon abgesehen, halte ich es für keine so gute Idee, die Ehrenhaftigkeit des Diskussionspartners infrage zu stellen. Wieso kann man nicht einfach annehmen, dass der Andere auch nur zum Diskutieren hier ist (und nicht um den Forumsbetrieb zu stören)?

transportermalfunction hat meine Vermutung ja schon bestätigt, dass nach früher wenig besuchten Topics nun eben etwas direkter/povokanter vorgegangen wird, weil das eben mehr Leute in ein Topic lockt.
Das hat nichts mit Ehrenhaftigkeit zu tun sondern ist eine auch im RL gern genutzte Marketingstrategie (wenn auch nicht ganz meiner Denkweise entsprechend).
Ich wollte nur mal nachfragen, was dahinter steckt, weil ja wirklich jeder Post der letzten Zeit in diese Richtung zielt und man i.d.R. nicht von etwas Fan ist/sich so gut in etwas auskennt, das man zum Kotzen findet.

[Skeletor]

Auf der anderen Seite steht die Frage, ob eine Scifi-Serie überhaupt in sich logisch sein kann. Vielleicht ist so etwas gar nicht möglich. Und wenn eine SF-Serie logisch ist, vielleicht kann sie dann nicht mehr unterhaltsam sein. Vielleicht schließen sich Logik und Scifi/Unterhaltung irgendwie gegenseitig aus.

Das ist das erste Statement worüber man wirklich mal diskutieren kann und was, im Gegensatz zum Threadtitel, überhaupt irgendeinen Sinn ergibt.

Eine so langlebige Serie wie "Star Trek" kann niemals in sich logisch sein. Dafür gibt es einfach zuviele Episoden und zuviel Spielraum für Fehler oder Widersprüche.

Im Prinzip wird in diesem Thread auch lediglich kritisiert, dass "Star Trek" einfach viel zu lange gelaufen ist um noch irgendwie glaubwürdig zu erscheinen. So nach dem Motto: Mehr Episoden -> Mehr Alienrassen -> Weniger Glaubwürdigkeit.

Das kann man natürlich so sehen und kritisieren, aber das Ziel von "Star Trek" war doch zu keinem Zeitpunkt ein glaubwürdiges, nachvollziehbares und realistisches Abbild unserer Galaxie zu zeichnen.

Und die wissenschaftlichen Berater, über die du dich ja so schön lustig machst, sind nicht dazu da um dies zu gewährleisten. Die werden bei bestimmten Detailfragen um Rat gefragt, damit ein besimmter Aspekt den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechend dargestellt werden kann. Mehr nicht.

Und zur Provokation: Ich bekomme bei Themen von dir in letzter Zeit auch inneren Ausschlag. Die Threadfrage ist eigentlich so substanzlos, dass dann im Prinzip nur durch Provokation Aufmerksamkeit erzeugt wird. Aus diesem Grund kann man das dann auch gleich lassen.

[Thomas W. Riker]

transportermalfunction hat meine Vermutung ja schon bestätigt, dass nach früher wenig besuchten Topics nun eben etwas direkter/povokanter vorgegangen wird, weil das eben mehr Leute in ein Topic lockt.
Das hat nichts mit Ehrenhaftigkeit zu tun sondern ist eine auch im RL gern genutzte Marketingstrategie (wenn auch nicht ganz meiner Denkweise entsprechend).
Ich wollte nur mal nachfragen, was dahinter steckt, weil ja wirklich jeder Post der letzten Zeit in diese Richtung zielt und man i.d.R. nicht von etwas Fan ist/sich so gut in etwas auskennt, das man zum Kotzen findet.

Ich denke, Provokation ist durchaus legitim, wenn man mit "offenem Visier kämpft" und bereit ist, sich eine "blutige Nase" zu holen. Man muß halt auf den Punkt kommen. Es ist ja niemand gezwungen zu antworten. Viele Threads sind ja so speziell, dass sich nur sehr wenige User dafür interessieren. Da hat man fast schon Angst vor Selbstgesprächen!

[irony]

Das kann man natürlich so sehen und kritisieren, aber das Ziel von "Star Trek" war doch zu keinem Zeitpunkt ein glaubwürdiges, nachvollziehbares und realistisches Abbild unserer Galaxie zu zeichnen.

Ich denke, dass man schon versucht hat, halbwegs glaubwürdig und realistisch zu bleiben, und auch, dass dies über weite Strecken gelungen ist.

Die Frage ist, wie konstruiert man ein SF-Universum? Idealer Weise legt man am Anfang die Spielregeln fest und hält sich daran. (Z.B. hat leider TAS mehrfach den Beamtransporter als Wundermittel benutzt und dabei meiner Ansicht nach eine vorher etablierte, sehr wichtige Spielregel zum Gebrauch des Transporters verletzt. Konsequent angewandt, kann der Transporter ja alles machen, sogar Tote wieder lebendig.)

Für viele SF-Fans besteht ein gewissser Reiz an einem SF-Universum darin, dass es gut konstruiert ist, was z.B. auf das minimalistische nBSG-Universum und zum Teil auch auf das Firefly-Universum zutrifft. Für meinen Geschmack sind nBSG und Firefly etwas zu minimalistisch, aber ich kann die verwendeten Konstruktionen durchaus schätzen.

Babylon 5 finde ich auch sehr gut konstruiert. Bei Star Wars bin ich mir noch nicht sicher, aber möglicherweise ist auch das Star Wars-Universum trotz seines Gigantismus besser konstruiert als Star Trek. Vermutlich sogar.

Ich frage mich, warum ich so empfinde. Star Trek erscheint für mich immer mehr als Sammelsurium beliebiger Geschichten. Früher hat mich diese Vielfalt begeistert, heute sehe ich dies auch etwas nüchterner. Diverse Canon-Diskussionen haben hier ihre Spuren hinterlassen.

Neben den einzelnen Geschichten, ob diese gut erzählt sind oder nicht, auch das Gesamtkonstrukt zu bewerten, halte ich für legitim.

Als ähnlich problematisch wie das Star Trek-Universum sehe ich mittlerweile das Stargate-Universum an, das sich gegen Ende fast zu einer Star Trek-Kopie entwickelt hat. Bei Stargate wimmelt es fast genauso von Raumschiffen und Aliens wie bei Star Trek, aber trotzdem bemüht sich die Serie über weite Strecken, die Illusion aufrecht zu erhalten, Stargate könnte irgendwie in unserer Realität spielen.

[newman]

Ich denke, Provokation ist durchaus legitim, wenn man mit "offenem Visier kämpft" und bereit ist, sich eine "blutige Nase" zu holen. Man muß halt auf den Punkt kommen. Es ist ja niemand gezwungen zu antworten. Viele Threads sind ja so speziell, dass sich nur sehr wenige User dafür interessieren. Da hat man fast schon Angst vor Selbstgesprächen!

Wenn es offensichtlich erkennbar ist, dass man absichtlich einseitige Fragen stellt, um möglichst interessante Antworten herauszukitzeln, ist es verständlich.

Es ist halt nur nicht meines. Mir sind diese stinklangweiligen aber dafür zweiseitigen eigentlich lieber.
Mich erinnert diese Art der Fragestellung zu sehr an meine ehemalige, verhasste Relilehrerin

Ich frage mich, warum ich so empfinde. Star Trek erscheint für mich immer mehr als Sammelsurium beliebiger Geschichten. Früher hat mich diese Vielfalt begeistert, heute sehe ich dies auch etwas nüchterner.

Das ist es halt. ST umspannt eine 40-jährige Fernsehgeschichte und spiegelt diese wieder.
Darauf ein Gesamtkonzept zu konstruieren kam man vielleicht Mitte von DS9 mal. Bei TNG gab es durch das TM Ansätze, aber die Vielzahl an Autoren bei TNG und dass durchgängige Storyarcs nicht üblich waren haben ihre Spuren hinterlassen. In TOS hat man noch gar nicht den Gedanken gehegt etwas so im Detail zu konstruieren, dass vier Sequels sich daran orientieren können.

Und wenn man sich anschaut wie viele Fehler Star Wars in nur 6 Kinoproduktionen erstellte, wie soll das bei 10 Filmen und fünf Serien gelingen?

[irony]

Darauf ein Gesamtkonzept zu konstruieren kam man vielleicht Mitte von DS9 mal.

Auch wenn ich z.B die siebte Staffel von DS9 nicht besonders mag, kann ich natürlich schon anerkennen, dass DS9 recht gut konstruiert wurde. DS9 vermeidet viele Schwächen von TOS/TNG.

Und wenn man sich anschaut wie viele Fehler Star Wars in nur 6 Kinoproduktionen erstellte, wie soll das bei 10 Filmen und fünf Serien gelingen?

Bei Star Wars kommen ja noch die Bücher hinzu, außerdem TCW. Was ich aber eigentlich meinte, war, dass man Wundermittel wie den Beamtransporter (der theoretisch ja Tote wieder lebendig machen kann) und Hirnverzwicker wie Zeitreisen weggelassen hat. Weniger ist hier vielleicht auch mehr. Außerdem spielt das ganze in einer anderen Galaxis, so dass sich die Problematik mit der Geschichte der Erde gar nicht stellt.

Trotzdem schaue ich immer noch 10 Mal lieber Star Trek als Star Wars. Aber ich sehe auch, warum manche SW-Fans Star Trek kritisieren, und Star Trek als weniger logisch ansehen. Ich will da auch mal fair sein, und nicht immer nur Star Trek als Nonplusultra für Science-Fiction preisen, auch wenn es vermutlich die meisten interessanten Ideen / Einfälle (logisch oder nicht) zu bieten hat.