Alt. Zeitlinie: Hitlers Sieg; Auswirkungen auf die Entstehung der Föderation

[Picard22]

,, Berlin 1964. Da unter anderen Bedingungen die Schlacht in der Normandie, zu Gunsten der Deutschen ausfiel und ohne großes Zögern sofort in Russland einmarschiert worden ist..., hat Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen und beherrscht ganz Europa (Bsp.: Germany (Nazi Nukes) - Alternative History, Bsp.: andere Realität: Greater German Reich (Under the Reich) - Alternative History). ''
Vaterland | Film | moviepilot.de

Hallo, es wurden bereits in zahlreichen Mysteryforen Spekulationen über jenes Thema abgegeben, die Auswirkungen des deutschen Sieges jedoch nie in Verbindung mit der möglichen Zukunft in Star Trek gesehen, die dadurch in extremster Weise umgeschrieben werden würde.
Ich möchte in dieser Diskussionsrunde Möglichkeiten und Szenarios abwägen, wie die Star Trek - Zeitlinie in dieser Realität ausgesehen haben könnte, was bereits in ST ENT behandelt wurde, jedoch kein Blick auf die internationale Struktur dieser Paralelwelt geworfen werden konnte und nur die alternative amerikanisch-provisorisch-besetzte Zone gezeigt wurde.

[Darthbot]

Ich könnte mir vorstellen, das in dieser Realität die Förderation nicht existieren würde, jedanfalls nicht in der Form wie wir sie in ST gesehen haben. Da wäre die Erde eher der Kopf des Terranischen Imperiums, die notfalls mit Gewalt die Völker unter ihren Banner zieht.

[Picard22]

Nicht zwangsläufig, man muss nicht davon ausgehen, dass jeder in Deutschland mit der NSDAP einverstanden war.
Es hat sich zuvor in Deutschland als auch in vielen anderen Staaten wie Frankreich gezeigt, dass selbst kurzzeitige Umstände, bei denen der Bürger die Lebensqualitäten, über die er heute verfügt, nicht mehr erhält, oft zu einer Revolution führen, oder das Reich hätte sich möglicherweise u.A. wegen Zweifel des Volkes an der Patei, ausgelöst durch Holocaust zu Gunsten des Volkes was die Staatsform angeht neu gliedern müssen. In diesem Fall wären zwar die Gebiete vorhanden, aber die Menschheit hätte mit der Zeit sicher auch dazugelernt; wenn auch nicht auf die Art und Weise und so schnell wie es zur Bundesrepublik leider nur durch die Rückschläge kommen konnte.

[Darthbot]

Selbst wenn es keinen hitlerstaat geben würde, wäre die ST Zukunft eine andere. Das imperium wäre vielleicht nicht so schlimm wie im Spiegeluniversum, doch die normale Förderation wäre es nicht.
Das konnte man ja bereits im Spiegel Zweiteiler bei ENT sehen, wo Cochrane den Vulkaniergruß nicht hinkriegte, und deshalb die Vulkanier getötet hat.

[McWire]

-> Griff in die Geschichte ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Also laut dem Canon gibt es keine Föderation für den Fall das die Nazis den Krieg gewonnen hätten.

[Xon]

Natürlich würden Föderation und Sternenflotte nicht existieren, hätten die Nazionalsozialisten den Krieg gewonnen. Die ganze Folge Griff in die Geschichte baut auf diese Prämisse auf.

EDIT: Argh, zu langsam ...

[Omikron]

Der erste Kontakt hätte sicher nicht so stattgefunden. Außerdem glaube ich nicht, dass die Vulkanier ein Volk, wie das Hitlers gedultet hätten. Die Vulkanier hätten entweder den Widerstand auf der Erde unterstützt oder die Menschheit nie so weit kommen lassen. Dann wären wir jetzt höchstens ein unwichtiger Planet im Reich der Vulkanier, Andorianer...? Was war noch mal die Folge mit den Nazis in ENT? Sturmfront, glaube ich...

[Kristian]

Man müsste ersteinmal klären unter welchen Umständen Nazideutschland den Krieg hätte gewinnen sollen. Und dass die Nazis gescheitert sind, lag nicht nur am verlorenen Krieg. Das ganze hatte ja schon zu brückeln angefangen bevor der Krieg angefangen hatte... deshalb gab es ja einen Krieg überhaupt ;-)

Mal angenommen Deutschland hätte den Krieg gewonnen, bedeutet dies nicht auch, dass es die Sovjetunion und die USA eigentlich nicht mehr gegeben hätte? Ohne ein Feindbild hätten sich jedoch die Nazis nicht lange an der Macht halten können, denn ein so großes Reich ist unmöglich unter einer zentralen Person zu halten, bestes Beispiel ist hier Rom.

Also hätte der Zerfall des Nazisreichs nur eine Neuordnung der Nationen bewirkt. Süd- und Nord-USA wären wahrscheinlich in zwei unterschiedliche Nationen gespalten. Frankreich ebenfalls und und und.... denn es würde erstmal Anarchie herrschen und die Welt müsste sich neu ordnen. Aus diesem Grund wäre die Raumfahrt niemals bereits in den 60ern in fahrt gekommen. Die erste Mondlandung hätte nicht stattgefunden. Es gäbe keinen dritten Weltkrieg bzw. nicht in dieser Form und somit keinen Warpantrieb in dieser Zeit.

Trotzdem glaube ich, dass es eine Förderation trotz allem geben würde. Zwar anders als wir sie kennen und wohl auch etwas später. Aber es gehört zur menschlichen Eigenheit sich mit anderen Lebewesen und Dingen zu verbrüdern, weil wir nunmal Rudeltiere sind.

[KennerderEpisoden]

Kommt alles drauf an, ob ein Sieg der Nazis eine völlige Niederlage der USA bedeutet hätte. Denn wenn nicht, würde die Gleichung "Schicksal der USA = Schicksal der Erde = Schicksal der Föderation" die Gründung der Föderation weiterhin möglich machen.

Man müsste noch gucken, ob die Zukunftsnazis mit Khans Leuten an einem Strang ziehen würden. Vermutlich schon, denn schließlich sind alle größenwahnnsinnige Eugenikfanatiker; da guckt man beim Arier-Test schon einmmal gerne in die andere Richtung.

[sternenkind]

Mal angenommen Deutschland hätte den Krieg gewonnen, bedeutet dies nicht auch, dass es die Sovjetunion und die USA eigentlich nicht mehr gegeben hätte? Ohne ein Feindbild hätten sich jedoch die Nazis nicht lange an der Macht halten können, denn ein so großes Reich ist unmöglich unter einer zentralen Person zu halten, bestes Beispiel ist hier Rom.

Ich frage mich sowieso wieso die meisten glauben die Geschichte wäre bei einem deutschen Sieg um so vieles anders abgelaufen. Es war ja nicht so, daß die Eroberung der Welt oder Europas Hitlers Ziel gewesen wäre. Osteuropa wäre zu großen Teilen annektiert und wieder von Deutschen kolonialisiert worden, die Slawen und Juden hätten ein häßliches Schicksal. Aber sonst?

Im Rest Europas hätte es Regierungen gegeben, die sich mit Deutschland arrangiert hätten. In Norwegen und Frankreich gab es solche pro-Deutsche Regierungen (Petain und Quisling). Flamen und Niederländer waren nicht gerade gegen die Deutschen und auch die Balten waren sehr froh über die Deutschen. Die Dänen waren ebenfalls sehr kooperativ. Schweden war brav neutral und hat Rohstoffe geliefert. Bei einem entsprechenden Kriegsverlauf wären wohl auch die Beziehungen mit Finnland positiv geblieben. In Großbritannien stände Oswald Mosley bereit. Der britische König Eduard VIII., der wegen einer Affäre vor dem Krieg abdankte, war ein öffentlich bekennender Anhänger Hitlers und wäre nur allzu gern dank der Wehrmacht auf den Thron zurückgekehrt. Spanien hatte ohnehin einen faschistischen Diktator. In ganz Eruopa waren Diktaturen an der Macht oder pro-deutsche Organisationen vorhanden. Nicht ein europäisches Land (außer dem osteuropäischem Siedlungsgebiet) hätte man nach dem Krieg besetzt, sondern über ein kontinentales Bündnis an sich gebunden. Weiterer Widerstand wäre den deutschen Sieg vorausgesetzt ja ohnehin zwecklos und die lokalen Ja-Sager regieren eh viel besser als eigene Statthalter.

In Rußland hätte man wohl die Sowjets gegen die Zarenfamilie ausgetauscht oder eine pro-deutsche Regierung oder die Sowjets nachhaltig geschwächt. Den Krieg gegen die USA hat Hitler doch nicht gewollt, nur war es wegen des Bündnisses mit Japan nötig. Eine Annektierung der USA oder ganz Rußlands anzunehmen ist doch absurd.

Ich sehe nicht, wo hier in Europa Potential für langfristige Spannungen sein soll. Es hätte eine Art EU unter der Vorherrschaft Deutschlands gegeben und kein Gigadeutschland; ein Art Zukunftsbild wie sie der Roman Vaterland beschreibt. Das ist dort ziemlich plausibel dargestellt.

Die Sache mit dem Terror gegen Andersdenkende hätte sich auch bald gelegt und früher oder später hätte man wieder mehr Freiheiten und Demokratie zugelassen. Bei soviel Widerstand hätte man das eigene Volk nicht ewig kleinhalten können und bei einem solch überwältigendem Sieg hätte man wohl eh keine Wahl fürchten müssen, wozu also weiter gemäßigte Parteien verbieten?

Während des Krieges hat Deutschland schon testweise bemannte Raketen verschoßen. Den kalten Krieg hätte es einfach zwischen den USA und Deutschland gegeben, wobei Deutschland in Punkto Raumfahrt dank der nichtgeklauten Wissenschaftler wohl die Nase vorn gehabt haben dürfte. Satelliten und Mondlandung hätte es genauso gegeben. Die technischen Entwicklungen des 20. Jahrhunderts hätte es ebenso genauso gegeben.

Das wichtigste ist aber 1992. In dem Jahr übernahm Khan Noonien Singh die Herrschaft über 1/4 der Erde. Dazu kommen dann noch 40 weitere Staaten, die von anderen Genfreaks beherrscht wurden. Spätestens hier muß klar sein, daß der Ausgang des Zweiten Weltkrieges in der Star Trek Zeitlinie unerheblich ist. Khan Noonien Singh klingt weder deutsch, noch russisch. Warum sollten russische oder deutsche Genwissenschaftler ihren Laborexperimenten solche Namen geben? Die Genfreaks kamen also weder aus dem Sowjetreich (echte Zeitline), noch aus dem Deutschen Bündnis (alt. Zeitlinie) und haben den Großteil der Welt erobert. Laut Memory Alpha beherrschten sie Asien und den Nahen Osten. Da haben wohl die Inder mit der Genetik herumgepfuscht. Es ist demnach vollkommen egal wie der Zweite Weltkrieg ausgegangen wäre, Khan Noonien Singh und die Eugenischen Kriege hätten die Welt ohnehin neu geordnet und danach wäre alles so verlaufen wie es gekommen ist.


Die Episode "Griff in die Geschichte" ist einfach nur Blödsinn, der davon ausgeht, daß Hitler die Welt erobern und alles und jeden nichtdeutschen töten wollte. So ein Geschichtsbild hat man vielleicht bei den Grünen und der Linkspartei, aber ernsthaft kann man das nicht annehmen.

Nun ja, waren bei Sturmfront nicht Aliens (Remaner(?)) aktiv. Das mit der Welteroberung haben viellleicht die dem eingeredet.

[Anthea]

Der erste Kontakt hätte sicher nicht so stattgefunden. Außerdem glaube ich nicht, dass die Vulkanier ein Volk, wie das Hitlers gedultet hätten. Die Vulkanier hätten entweder den Widerstand auf der Erde unterstützt oder die Menschheit nie so weit kommen lassen. Dann wären wir jetzt höchstens ein unwichtiger Planet im Reich der Vulkanier...

Vulkanisches Reich? Wo wird das jemals erwähnt?
Die Vulkanier haben die Menschen schon lange beobachtet, haben sich aber nie eingemischt, selbst im 3. Weltkrieg nicht! Das geht gegen ihre Prinzipien.
Alles, was auf der Erde passiert ist oder wäre, haben und hätten die Vulkanier so geschehen lassen.

...,
nicht lange an der Macht halten können, denn ein so großes Reich ist unmöglich unter einer zentralen Person zu halten, bestes Beispiel ist hier Rom.
...

Naja, aber das Römische Imperium hat alles in allem ca. 1000 Jahre überdauert und wenn man das Oströmische Reich mitrechnet, noch länger.
So gesehen...

...

Nun ja, waren bei Sturmfront nicht Aliens (Remaner(?)) aktiv. Das mit der Welteroberung haben viellleicht die dem eingeredet.

Das waren Wesen (die Na'kuhl) aus dem 29. Jahrhundert, die in den TKK involviert waren.

[McWire]

Die Episode "Griff in die Geschichte" ist einfach nur Blödsinn, der davon ausgeht, daß Hitler die Welt erobern und alles und jeden nichtdeutschen töten wollte. So ein Geschichtsbild hat man vielleicht bei den Grünen und der Linkspartei, aber ernsthaft kann man das nicht annehmen.

Was natürlich absolut falsch ist. Hitler hätte die USA nicht einmal erobern müssen, um die Gründung der Föderation zu verhindern. Es hätte gereicht, wenn einer von Cochranes Vorfahren getötet worden wäre. Dann hätte es den Warpflug in der späteren Form im Jahre 2063 und damit die Erstkontaktaufnahme zu den Vulkanier nie gegeben. Ohne den Einfluss der Menschen und dem irdisch-romulanischen Krieg hätten die Andorianer, Tellariten und Vulkanier niemals von sich aus die Föderation gegründet, da es verfeindete konkurrierende Spezies waren. Der sogenannte Butterfly Effect hat hier wohl gnadenlos zugeschlagen.

[KennerderEpisoden]

Es hätte gereicht, wenn einer von Cochranes Vorfahren getötet worden wäre.

Dann hätte eben jemand anderes den Warpantrieb erfunden. Ideen, deren Zeit gekommen ist, hängen nicht von Einzelpersonen ab. Hätte Columbus Amerika nicht "entdeckt", hätte es eben kurz darauf ein anderer getan; hätte Watt seine Dampfmaschine nicht gebaut, hätte es ein anderer getan usw. Cochrane hat für seine Vision auch nur vorhandene Technik kombiniert und modifiziert; wenn es ihn nicht gegeben hätte, hätte eben ein anderer verrückter Wüstensäufer (oder auch seriösere Wissenschaftler) die verrückte Geschäftsidee Warpantrieb gehabt. Die Vulkanier, die die Erde regelmäßig beobachten, wären früher oder später auf die Menschen aufmerksam geworden, hätten den ersten Kontakt hergestellt und die Geschichte hätten ihren gewohnten Gang genommen.

Die Föderationsgründung wiederum schien mir ebenso weniger auf die irdischen Diplomatiekünste (die es auch gar nicht gibt) zurückzugehen. Stattdessen besteht eine Situation, in der mehrere Mittelmächte sich in ihren Angelegenheiten nicht mehr aus dem Weg gehen können und die zudem von einem äußeren Feind (den Romulanern) attackiert werden. Sieht man jetzt einmal von der Logik ab, dass nur die Hauptcharaktere irgendwelche Probleme lösen können, so scheint es in dieser Situation nicht unvorstellbar, dass es auch ohne Enterprise zu einer politischen Einigung gekommen wäre. Womöglich wäre der Gang der Dinge sogar ohne Menschen (wenn sich sagen wir mal Nazis und Amerikaner nuklear ins Mittelalter zurückgebombt hätten) in gewohnter Art und Weise verlaufen. Die Föderation wird gegründet, nur würde sich das Hauptquartier dann womöglich auf Andor und die Akademie auf Vulkan befinden, während die Enterprise unter Captain Spock die noch unbekannten Welten erforscht.

Mir ist zwar schon klar, dass im Star Trek-Universum bei Zeitreisen anscheinend die Formel "Schicksal der USA = Schicksal der Erde = Schicksal der Föderation" gilt (die Tötung eines amerikanischen Aufständlers führt in "Gefangen in der Vergangenheit" sofort zur Auflösung der Föderation), aber mir gefällt dennnoch der Gedanken besser, dass es eine gewisse historische Stabilität gibt.

[Tibo]

Ein Sieg der Nazis hätte kaum zu einer Deutschen Weltherrschaft geführt die auch nur bis in unser Jahrundert gereicht hätte. Ein Sieg der Nazis hätte kaum einer Entwicklung bei ST im Weg gestanden!

[Omikron]

Vulkanisches Reich? Wo wird das jemals erwähnt?
Die Vulkanier haben die Menschen schon lange beobachtet, haben sich aber nie eingemischt, selbst im 3. Weltkrieg nicht! Das geht gegen ihre Prinzipien.
Alles, was auf der Erde passiert ist oder wäre, haben und hätten die Vulkanier so geschehen lassen.

Ok, vulkanische Nation, Staat, was auch immer. Was ich meinte war, dass die Vulkanier, die technisch die Nase ziemlich weit vorne hatten, nicht ruhig mit zugesehen hätten, dass sich in ihrer Nähe ein so aggressives und eroberungslustiges Volk ausbreitet, das irgendwann eine Gefahr für sie darstellt.