Romulaner, Cardassianer, Klingonen - Die großen Reiche

[McWire]

Diese ganzen Zahlenspiele sind reine Spekulation deinerseits und absolut nicht als canon zählbar.
Was man einzig erfahren hat, ist dass nach dem Krieg die Romulaner die einzige verbliebene Supermacht neben der Föderation sind.

Für die Stärke der einzelnen Flotten gibt es auch keine canon Infos, also wer weiß ob die Föderation wirklich mehr Schiffe hat als die Romulaner? Und wenn ja, muss man bedenken dass man bei den Romulanern immer nur die Dderix-Klasse gesehen hat, welche den meisten Föderationsschiffen überlegen ist, dazu kommt noch der Vorteil der Tarnvorrichtung.

Wir wissen ja, dass die Sternenflotte mehrere 10.000 Raumschiffe hat. Ob das nun 25.000, 30.000 oder gar 40.000 sind, spielt dabei keine gar so große Rolle.

Die Romulaner haben im Vergleich zur Föderation winziges Reich, welches laut Sternenatlas nur eine Gesamtausdehnung von 400 Lichtjahren besitzt, während sich die Einflusssphäre der Föderation mit ihren vielen kleinen Territorien über 8000 Lichtjahre verteilt.

Es ist eigentlich ziemlich logisch davon auszugehen, dass die Föderation alleine schon aufgrund ihrer schieren Ausdehnung, die durch ihre Art der Expansion nun einmal so zustande gekommen ist, viel mehr Raumschiffe braucht als die anderen Großreiche und darum wahrscheinlich auch deutlich mehr hat.

Gut, die Föderation ist kein Kriegerimperium, sodass die Kriegssschiffdichte bezogen auf Einwohner und Planeten deutlich geringer ist, aber sie hat ja im Vergleich zu romulanischen und klingonischen Territorium die 20-fache Ausdehnung zwischen ihren Mitgliedswelten und damit das 8000-fache Volumen. Selbst wenn die Föderation nur 1/1000 der Kriegsschiffe bezogen auf das zu verteidigenden Raumvolumen hat, hätte die in absoluten Zahlenwerten immer noch 8 mal mehr Kriegsschiffe als die Romulaner oder Klingonen.

Zudem hat die Föderation vermutlich auch eine viel größere Produktivität bei mehr als 150 Mitgliedswelten, selbst wenn wir davon ausgehen, dass Romulaner und Klingonen zumindest 20-30 andere Völker annektiert haben, was aber schon hoch gegriffen ist, da sie im 22. Jahrhundert definitiv nicht so groß waren.

[Paddy*]

In einer TNG-Folge (weis grad nich welche) taucht die Ente-C auf und die Zeit verändert sich. Dabei erwähnt Picard einen bereits 20-Jahre dauernden Krieg mit den Klingonen und das die UFP in den nächsten 6 Monaten wohl kapitulieren müsse. Daher kann ich nicht glauben das die Föderation SO viel mehr Schiffe hat als die anderen beiden Reiche.

[McWire]

In einer TNG-Folge (weis grad nich welche) taucht die Ente-C auf und die Zeit verändert sich. Dabei erwähnt Picard einen bereits 20-Jahre dauernden Krieg mit den Klingonen und das die UFP in den nächsten 6 Monaten wohl kapitulieren müsse. Daher kann ich nicht glauben das die Föderation SO viel mehr Schiffe hat als die anderen beiden Reiche.

Vielleicht haben die anderen Reiche auch paar 10.000. Die einzigen kanonische Zahlen die sich irgendwie ableiten lassen, sind 22.000+ für die Dominion-Allianz am Ende des Dominion-Krieges, wo sie den Klingonen an der Front 20:1 überlegen waren und die ca. 76.000 für die Sternenflotte (aufsummiert über 230 Jahre Existenz angefangen mit der NX-01 in den 2150er) aufgrund ihrer Registriernummernvergabepraxis. Der Rest ist mehr oder minder unbekannt, kann aber durch logische Analysen extrapoliert werden.

Der größte Unterschied wäre, wenn die Föderation wirklich genauso viele Kriegsschiffe pro Einwohner hätte wie andere Reiche, weil sie dann 10 oder 20 mal so viele Kriegsschiffe hätte wie die anderen Reiche zusammen.

Theoretisch kannst du um jede der 150 großen Mitgliedswelten eine Kriegsschiffwerft errichten und Raumschiffe am Fließband produzieren.. an den vorhandenen Ressourcen wird das ganz sicher nicht scheitern.
Das Problem ist die zumeist eher pazifistische Einstellung der Bevölkerung und damit verbunden der geringen Rekrutierungsquote an Soldaten und Offizieren, sodass man nicht alle Raumschiffe besetzen kann.

Der Clou ist aber, dass die Sternenflotte für viele junge Menschen ein erstrebenswertes Ziel ist, weil es dort um Entdeckung und Abenteuer geht.
Ich kann mir gut vorstellen, nachdem was wir von TOS bis VOY gesehen haben, dass 1/5 aller Menschen unter 40 Jahren in der Sternenflotte dienen, also in Zahlen gesprochen etwa 1 Mrd. Offiziere und Crewmitglieder mit der man rein rechnerisch 1 Mio. Raumschiffe der Galaxy-Klasse bemannen könnte.
Die Sternenflotte ist ja DER Arbeitgeber schlechthin in dieser utopischen Gesellschaft, für den es in der Realität keinen echten Vergleich gibt.

Das gilt allerdings erstmal nur für die Menschen. Rechnet man die restlichen 149 Völker mit ein, die sich an der Föderation beteiligen, kann man gut und gerne behaupten, dass die Sternenflotte 10 Mrd. Personen beschäftigt, also etwa soviel wie Qonos oder Romulus an Einwohner haben (inklusive Kinder und Greise) .

Was das Beispiel TNG "Die alte Enterprise" angelangt, so wissen wir natürlich nicht, wie sich der Krieg entwickelt hat, weil wir es nicht sehen konnten. Es kann durchaus sein, dass die Föderation vorher einen Krieg gegen die Romulaner geführt hat, was ja Mitte des 24. Jh. gar nicht so unwahrscheinlich ist, wenn man sich die romulanischen Überfälle auf Narendra III und Khitomer vor Augen hält. Vielleicht haben die Klingonen einfach nur eine geschwächte und angeschlagenen Föderation kalt erwischt, zumal die Sternenflotte in diesen Zeit ja auch noch nicht die Größe der 2370er hatte.

Das Beispiel ist schön und gut und zeigt sicherlich, dass es Umstände geben kann, die eine Eroberung der Föderation möglich machen, jedoch nicht, dass dies der Standardfall ist.

Zudem sollte man immer bedenken, dass wenn die 150 Mitgliedswelten wirklich harten Widerstand entgegen setzen, der Angreifer Verluste im dreistelligen Millionenbereich bis einstelligen Milliardenbereich hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass den Klingonen oder Romulaner zuerst die Bevölkerung ausgeht als einer Allianz aus 150 Völker.

Ich denke, die Autoren brauchten für diese Episode einfach eine extrem dramatische Umgebung und haben nicht so sehr auf Plausibilität geachtet. Normalerweise sollte ein Reich mit der 10-fachen Population von einem anderen Reich nicht so mir nichts dir nichts erobert werden.
Aber nach 20 Jahren Krieg ist alles möglich, weil wir eben nicht die Gesamtentwicklung kennen und die Fehler die möglicherweise auf Seiten der Föderation gemacht worden sind.

Hätte der Dominion-Krieg 20 Jahre gedauert, wäre die Föderation mit Sicherheit auch irgendwann demoralisiert und damit vom Kampfgeist unterlegen gewesen.
Picard hat ja von Kapitulation gesprochen und weniger davon, dass die Klingonen die Föderation vernichtend geschlagen hätten. Vermutlich wollten die Mitgliedsvölker nach 20 Jahren auch einfach nicht mehr und haben sich ihrem Schicksal ergeben.

Rein von der Plausibilität sollten weder die Romulaner noch die Klingonen die Macht haben die Föderation komplett zu erobern, es sei denn sie setzen 90% ihrer Bevölkerung auf Raumschiffe und in Bodentruppen ein.

[Hades]

Ich sehe das ähnlich. 150 Mitgliedswelten stemmen einfach ein enormes Potenzial an Crewman und Werft-Ressoursen.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass nicht jede der neueren Mitgliedswelten gleich eine Galaxyklasse bauen können. Also wenn sie bisher nur Warp 3 Schiffe bauen konnten, mit Duotronic-Schaltkreisen und keine Transporter und Replikatoren kannten, so wird es erstmal ein Stück dauern das neue Mitgliedsvolk mit der neuen Technologie vertraut zu machen. Wie lang sollte man sich den für so was Zeit nehmen?

Dann stellt sich die Frage, selbst wenn so viele Menschen zur SF gehen, wieviele werden wohl kneifen wenns um einen echten Kriegseinsatz geht? Utopie schön und gut, aber wenn man so friedlich und behütet aufwächst wird so manchen sicher den Mut verlassen. Bei den Alienrassen kann man das wiederum nicht so pauschal sagen.

Klingonen und Romulaner haben jedenfalls ein viel militärisches Denken und auch einen solchen Alltag und Umgang.

Wenn die Föderation 10 mal mehr Einwohner hat als Klingonen und Romulaner mit allen Hilfsvölkern die sie haben kann ich mir immer noch vorstellen dass bei dennen sicher das 10 fache in der Bevölkerung zum Militär geht. Bei den Klingonen vllt sogar jeder zweite.

Zum Krieg in der veränderten Zeitlinie: 20 jahre vor TNG kann nun wirklich keiner Abschätzen wie groß die UFP ist. Sie könnte gut und gern nur 50 Mitglieder haben. ich könnte mir vorstellen dass erst der Pakt mit den Klingonen die Föderation erst so richtig attraktiv gemacht hat für viele neutrale Welten.

[Adm.Hays]

Zudem sollte man immer bedenken, dass wenn die 150 Mitgliedswelten wirklich harten Widerstand entgegen setzen, der Angreifer Verluste im dreistelligen Millionenbereich bis einstelligen Milliardenbereich hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass den Klingonen oder Romulaner zuerst die Bevölkerung ausgeht als einer Allianz aus 150 Völker.

Naja, dann müsste die Föderation aber auch die Wehrpflicht einführen. Da es canonisch nur wenige Aliens in der Sternenflotte gibt, sind die meisten Welten sicher nicht gerade davon begeistert für Kriegszwecke ausgebeutet zu werden.

Und wie im vorherigen Beitrag erwähnt, ist das wirtschaftliche Potential der Föderation schwer einzuschätzen. Wenn, abgesehen von den bedeutenden Völkern, in der Föderation der Rest so unterentwickelt ist wie Bajor, dann gute Nacht - die könnten ja nichtmals ne veraltete Excelsior bauen.

Letztenendes, wenn die Föderation ernst macht und aufrüstet, dann kann sie bestimmt den ganzen Alpha Quadranten erobern. Aber gerade der Krieg und Militarisierung sind ja nicht der Zweck der Föderation. Genau so eine Situation könnte zu einem Bürgerkrieg führen, wie in einem anderen Thread diskutiert - Föderation wird zu einem Militärbündnis und nach der Zerschlagung des klingonischen und romulanischen Reichs wird sich dann um Territorien gestritten. Dann gibt es einen Konflikt zwischen Sternenflottlern, die die harte Militärschiene inkl. Unterdrückung fahren wollen gegen die Alteingesessenen, die den Zustand vor dem Krieg wieder wollen.

Man muss ja auch bedenken, dass die Größe der Föderation und deren demokratisches System nicht nur Vorteile hat. Sollte es zu einem Krieg kommen und eine Militarisierung ist wirklich erforderlich, so könnte es sein, dass diese wegen der extrem heterogenen Politik/Interessen zu spät kommt oder gar keine Chance hat durch den Rat zu kommen. Da haben es die Klingonen recht einfach, da deren Militär immer Lust hat zu kämpfen und wie in DS9 gesehen, vergessen die auch ganz schnell mal mit wem man gestern noch verbündet war. Und die Romulaner - naja, der Imperator und der Senat müssen sich wohl hauptsächlich um Attentäter sorgen machen und weniger, um Aufstände des Volkes

[McWire]

Naja, dann müsste die Föderation aber auch die Wehrpflicht einführen. Da es canonisch nur wenige Aliens in der Sternenflotte gibt, sind die meisten Welten sicher nicht gerade davon begeistert für Kriegszwecke ausgebeutet zu werden.

Immerhin, es gibt geborene Kriegerrassen in der Föderation, wie die Zakdorn oder Andorianer, die in prä-Föderationszeiten noch aggressiver als die Menschen waren.

Dazu kommen noch Rassen wie die Bolianer und Tellariten, die durchaus ein mit Menschen vergleichbares Potential an Militarismus besitzen.

Unterm Strich sollte die Föderation sehr lange durchhalten und in der alternativen Zeitlinie haben die Klingonen 20 Jahre gebraucht die Sternenflotte so zu schwächen, dass der Föderationsrat eine Kapitulation ernsthaft in Erwägung zieht.

Mit dem technischen Stand der 2380er werden es die Klingonen und Romulaner noch viel schwerer haben, zumal die Föderation nun auch echte Kriegserfahrung gesammelt hat, die die Einstellung der Offizier härter gemacht hat. Ich denke die Hemmschwelle ist nach dem Dominion-Krieg bei vielen Menschen deutlich geringer in den Krieg zu ziehen, für den Fall, dass die Föderation angegriffen wird. Zwar werden die Nachkriegseindrücke sicherlich viele Antikriegsstimmen hervorrufen aber im kollektiven Gedächtnis wird sich eher die Erkenntnis einbrennen, dass wenn es hart auf hart kommt, man auch selbst zu den Waffen greifen muss um seine Lebensweise zu verteidigen.

Abgesehen von Superpazifisten wie Mizarianer oder Betazoiden werden viele Völker nun eher bereit sein für ihre Ideale einzustehen und sie mit Waffengewalt zu verteidigen, da sie ja auch ein Erfolgserlebnis vorweisen können.

[Hades]

Zumal nicht nur im Denken auch technisch veränderungen Einzug halten dürften. Ich persönlich vertrette ja z.B. die meinung man sollte die Cardassianischen OWP kopieren und sie um wichtige Planeten Stationieren.

Weiß ja nicht wie die FÖD frühere Kriegszustände überleben konnte ohne dass sich eine Militärisch stärkere Struktur entwickelt. Wobei die Schiffe ja immer sehr potent sind gegenüber den anderer Völker ab trotzdem.

[McWire]

Weiß ja nicht wie die FÖD frühere Kriegszustände überleben konnte ohne dass sich eine Militärisch stärkere Struktur entwickelt. Wobei die Schiffe ja immer sehr potent sind gegenüber den anderer Völker ab trotzdem.

Ich denke bis zum Krieg gegen das Dominion war die Föderation immer in der besseren Position. Sie haben die Kriege gegen z.B. Cardassianer, Talarianer oder Tzenkethi einfach ausgesessen und deren Angriffe einfach immer wieder erfolgreich zurückgeschlagen.

Die meisten Verträge mit anderen Völkern sind ja in dem Tenor geschrieben, dass die Föderation ihre Bedingungen vielleicht nicht diktiert aber dennoch durchgesetzt hat, was bedeutet, dass sie prinzipiell immer in der komfortableren Lage war.

Man darf nicht vergessen, dass die Situation im 23. Jahrhundert noch eine andere war. Damals war die Föderation deutlich kleiner und hat noch direkt mit den Klingonen und Romulaner um Einflusssphäre und Kleinvölker konkurriert.

Im 24. Jahrhundert hat sich die Föderation zu einem Koloss entwickelt, warum die Klingonen dann im Endeffekt auch eine Allianz dem Krieg vorgezogen haben, weil die Aussicht auf Erfolg nicht mehr so gut war.

Die Romulaner haben ihre Grenzen dicht gemacht und sich 50 Jahre lang abgeschottet.

Die Föderation hat darum auch leichtes Spiel gehabt um die anderen Völker und Reiche herum zu expandieren. Nur die Tzenkethi, Talarianer und Cardassianer haben sich militärisch gewehrt, aber halt verloren und sich dann anschließend auch abgeschottet, um vor dem Einfluss der Föderation sicher zu sein und das zu manifestieren, was sie bereits erreicht haben. Bis zu den Borg-Angriffen in den 2360er hat die Föderation niemals eine ernsthafte militärische Niederlage einstecken müssen, warum ihre Führer auch naive Träumer geworden sind, die alles mit Diplomatie lösen wollten und sich auf ihre technologische Überlegenheit ausgeruht haben.

Der Krieg gegen das Dominion von 2373 bis 2376 hat diese Einstellung relativiert und die Sternenflotte wieder eher in die ideologische Kirk-Ära geführt, wo Waffen desöfteren die Diplomatie ersetzt haben.
Es ist halt die Frage, wie die Föderation zu zukünftigen Konflikten steht und wie sie reagieren wird, nach den aktuellen Erfahrungen.

Wenn sie wirklich kämpfen will, wird sie auch die technologischen und militärischen Mittel aufbringen um zu gewinnen. Rein von der objektiv-materiellen Summe ihrer Ressourcen ist sie den anderen Reich weit weit überlegen. Die einzige Frage die berechtigterweise im Raum steht, ob die Föderation bereit ist ihre überlegenen Ressourcen auch voll auszuschöpfen oder ob sie wie früher immer wieder nur auf Zeit spielt und damit eine mögliche Niederlage riskiert.

Rein von materiellen Standpunk hat kein anderes Groß- oder Mittelreich (Klingonen, Cardassianer, Romulaner, Breen, Tholianer, Sheliak, Gorn, Tzenkethi, Talarianer, Jarada) der Föderation eine gleichwertige Quantität entgegen zu setzen. Höchstens die Qualität ist bei einigen Völkern wie Romulaner, Tholianer oder Sheliak etwas überlegen.

[Dessler]

Die meisten Verträge mit anderen Völkern sind ja in dem Tenor geschrieben, dass die Föderation ihre Bedingungen vielleicht nicht diktiert aber dennoch durchgesetzt hat, was bedeutet, dass sie prinzipiell immer in der komfortableren Lage war.

Wurde der Vertrag, der der Föderation den Besitz von Tarntechnologie verbietet, wirklich aus einer komfortablen Lage heraus unterzeichnet? Oftmals hat sich dieses Defizit nun doch als taktischer Nachteil erwiesen.

[DefiantXYX]

Im Gegenteil war zu der Zeit von Shinzons Putsch sogar die Möglichkeit gegeben, dass die Romulaner das klingonische Imperium ins Chaos hätten stürzen und davon territorial profitieren können. Die Romulaner der Shinzon-Verschwörung hätten sicherlich keine Invasion der Föderation in Erwägung gezogen, wenn sie nicht über entsprechend maximale militärische Stärke verfügt hätten.

Es hing doch imo alles davon ab, dass man die Erde sofort komplett erledigt. Die Scimitar als unauffindbare Massenvernichtungswaffe dürfte dann vielleicht sogar reichen, um eine Kapitulation zu erzwingen.

Ich sehe keine Möglichkeit, wie die Romulaner sonst eine ernsthaften Krieg gegen die Föderation führen könnten.
Im Dominionkrieg haben sie sich lange rausgehalten bis sie dann voll loslegten. Die Erfolge waren doch wirklich minimal. Wenn 4 Großmächte gegeneinander kämpfen und eine 5 dazukommt, sollte sich das Blatt doch sofort eindeutig wenden. Ich finde das ist nicht passiert und auch sonst haben sich die Romulaner in den großen Schlachten nicht wirklich mit Ruhm bekleckert.

[Adm.Hays]

Klar, sind die Schlachten in DS9 canon, aber irgendwie sind die uncanonisch

Also da werden Galxies und D´derix, Akiras und (klingonische) Bird of Preys oder auch Mirandas allesamt niedergemäht. In den Schlachten hat sich ausschließlich die Defiant gut geschlagen und sonst nichts. Egal wie groß oder kampfstark die Schiffe der Allianz waren - die wurden alle wie die Fliegen zerquetscht (auch vor der Breenwaffe). Schau dir halt die Schlacht um Chintoka an. Da sieht man sogar, wie eine Akira durch einen Torpedo und 2 Phaser aus den Plattformen komplett vernichtet wird. Ein D´derix wird von 2 Phasen am "Kopf" getroffen und man sieht, wie die Stationen darunter alle anfangen zu brennen/explodieren lol und die Defiant kriegt ungefähr 80 mal soviel ab, wie eines der großen Schiffe, aber da fliegen nur ein paar Funken auf der Brücke.

Das ist einfach lächerlich - macht halt Spaß sich das anzugucken, wenn alles explodiert, aber es ist trotzdem Unsinn.

[Defender1st]

Naja, du siehst ja nicht, was die anderen Schiffe alles abbekommen haben. Bei den größeren Raumschiffen siehst du halt immer nur, wie sie explodieren. Logisch anzunehmen ist es doch, dass sie wesentlich mehr einstecken als die Defiant, weil sie
a) wesentlich größer sind und
b) wesentlich weniger wendig.

Bei der Defiant bist du immer Live mit auf der Brücke dabei und kannst abschätzen, wie viel sie einsteckt.

So Unsinnig finde ich die Darstellung gar nicht.
Wenn du mal ein Schiff etwas länger siehst (mir fällt da auf Anhieb ist die USS Galaxy, welche ja auch bei Chintoka mitkämpft), wirst du sehen, dass die auch durchaus mehrere direkte Treffer einstecken und nicht gleich explodieren.

[Adm.Hays]

YouTube - Star Trek DS9 - The First Battle of Chin'Toka

Also von 02:00, wo die Schlacht anfängt, bis zur nächsten Szene mit Damar und Weyoun zähle ich:

2 schwer beschädigte D´derix (einer direkt am Anfang - Schüsse auf den Kopf lassen den ganzen Kopf brennen + Schüsse auf Flügel; einer treibt ein paar Sekunden später mit zerstörten Flügeln im Hintergrund)
1 schwer beschädigte Galaxy (auch am Anfang, zwei riesige Risse im Rumpf)
1 schwer beschädigte Excelsior (Warpgondel weggeschossen und Rumpf sogar durchgeschossen)
1 zerstörte Akira (direkt vor der Excelsior im Hintergrund 2 Torpedo, 2 Phaserschüsse)

Die Schilde dieser Schiffe konnten gar nicht außer Gefecht sein, weil die Schlacht ja da gerade erst begonnen hat.

[himura_kenshin]

Also da werden Galxies und D´derix, Akiras und (klingonische) Bird of Preys oder auch Mirandas allesamt niedergemäht. In den Schlachten hat sich ausschließlich die Defiant gut geschlagen und sonst nichts. Egal wie groß oder kampfstark die Schiffe der Allianz waren - die wurden alle wie die Fliegen zerquetscht (auch vor der Breenwaffe).

Mit Ausnahme der USS Odyssey wird in DS9 keine einzige Galaxy zerstört.

Schau dir halt die Schlacht um Chintoka an.

Die Waffenplattformen bei Chintoke wurde konstruiert um ein System ohne Schiffe effektiv verteidigen zu können. Die Plattformen bestehen im Grunde nur aus einer Hülle, einem Schildemitter und Waffen. Energie kommt von einem externen Reaktor.

[Adm.Hays]

Ja, und?

Aus den Gefechten in DS9 kann man trotzdem nicht sehen, welche Schiffe nun wirklich was im Kampf draufhaben und welche nicht (Ausnahme Defiant-Klasse). Erst recht kann man daraus nicht herleiten, wie ein post-Dominion Krieg Föderation vs. Romulaner enden würde - Scimitar hin oder her.

Niemand kann mir erzählen, dass ne D´derix, die eigentlich das Äquivalent zur Galaxy sein soll, so schnell kaputtgeschossen wird, wie eine Excelsior.