Sternenflotte vs Sternenflotte

[McWire]

In Diskussion:Sternenflotte (Erde) ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki wird derzeit diskutiert, ob der Artikel der irdischen Sternenflotte und der der Sternenflotte der Föderation zusammengelegt werden soll.

Die Frage ist, ob die Sternenflotte der Föderation des 23. und 24. Jahrhunderts noch das gleiche ist wie die Sternenflotte der Erde des 22. Jahrhunderts.

Meine Meinung dazu:

Ich bin auch der Meinung, dass wir das trennen sollten. Einmal gab es die Sternenflotte der Menschen und seit Föderationsgründung 2161 gibt es eine Sternenflotte als Militär- und Forschungsorganisation der gesamten Föderation, wo auch andere Spezies wie z.B. Vulkanier dienen und eigene nahezu komplette Raumschiffsbesatzungen stellen (-> USS Intrepid NCC-1631, USS Hera oder USS T'Kumbra). Es macht einfach keinen Sinn, dass die Vulkanier eigenes unabhängiges Militär haben und sich gleichzeitig auch noch in die Sternenflotte integrieren. --Mark McWire 16:12, 24. Jan. 2010 (UTC)

Was denkt ihr?

Weitergehende Diskussion zum Militär der Föderation im Allgemeinen könnt ihr auch unter http://www.scifi-forum.de/science-fi...ight=Milit%E4r und http://www.scifi-forum.de/science-fi...ight=Milit%E4r finden.

[Agent Scullie]

Ich persönlich tendiere zu der Ansicht, dass die Sternenflotte der UFP aus der irdrischen Sternenflotte hervorgegangen ist, die irdische Sternenflotte mithin bei der Gründung der Föderation den Kern für eine gemeinsame Flotte aller UFP-Gründungsmitglieder bildete. Das passt auch damit zusammen, dass staatlichen Organe der UFP, der Föderationsrat und der Präsident, ihren Sitz auf der Erde haben.

Ich könnte mir das so vorstellen, dass sich die Erde in den Jahren vor der UFP-Gründung durch diplomatische Aktionen hervorgetan hat, die die Gründung der UFP erst möglich machten, wie z.B. die Beilegung des Konflikts zwischen Vulkaniern und Andorianern. Es erscheint etwa naheliegend, dass die Andoriander niemals in den Beitritt zu einer UFP eingewilligt hätten, die ihren Regierungssitz auf Vulkan gehabt hätte, und ebensowenig bereit gewesen wären, ihre Streitkräfte in eine nach vulkanischem Muster strukturierten Flotte einzubinden. Ebensowenig wäre das umgekehrte möglich gewesen, dass die Vulkanier ihre Flotte in andorianische Strukturen zu integrieren bereit gewesen wären.

Es blieben daher für eine gemeinsame Flotte nur drei Möglichkeiten:

• Man belässt es bei getrennten Flotten, die lediglich einem gemeinsamen Oberkommando unterstehen (wie etwa bei der NATO).
• Man erstellt eine völlig neue Flottenstruktur.
• Man orientiert sich an der Flotte eines Mitglieds, die von allen anderen Mitgliedern akzeptiert wird.

Bei der Gründung der UFP hat man sich halt für die letztgenannte Möglichkeit entschieden, und die Flotte, an der man sich dann orientierte, war eben die irdische Sternenflotte. Möglicherweise wurde zu Anfang auch die erste Möglichkeit praktiziert, getrennte Teilflotten unter gemeinsamen Oberkommando, dies erwies sich dann aber als ineffizient und der UFP-Politik widersprechend (es sollten ja alle UFP-Völker vereinigt werden), so dass man nach und nach zur dritten Möglichkeit überging.

[McWire]

Ich persönlich tendiere zu der Ansicht, dass die Sternenflotte der UFP aus der irdrischen Sternenflotte hervorgegangen ist, die irdische Sternenflotte mithin bei der Gründung der Föderation den Kern für eine gemeinsame Flotte aller UFP-Gründungsmitglieder bildete. Das passt auch damit zusammen, dass staatlichen Organe der UFP, der Föderationsrat und der Präsident, ihren Sitz auf der Erde haben.

Ich könnte mir das so vorstellen, dass sich die Erde in den Jahren vor der UFP-Gründung durch diplomatische Aktionen hervorgetan hat, die die Gründung der UFP erst möglich machten, wie z.B. die Beilegung des Konflikts zwischen Vulkaniern und Andorianern. Es erscheint etwa naheliegend, dass die Andoriander niemals in den Beitritt zu einer UFP eingewilligt hätten, die ihren Regierungssitz auf Vulkan gehabt hätte, und ebensowenig bereit gewesen wären, ihre Streitkräfte in eine nach vulkanischem Muster strukturierten Flotte einzubinden. Ebensowenig wäre das umgekehrte möglich gewesen, dass die Vulkanier ihre Flotte in andorianische Strukturen zu integrieren bereit gewesen wären.

Es blieben daher für eine gemeinsame Flotte nur drei Möglichkeiten:

• Man belässt es bei getrennten Flotten, die lediglich einem gemeinsamen Oberkommando unterstehen (wie etwa bei der NATO).
• Man erstellt eine völlig neue Flottenstruktur.
• Man orientiert sich an der Flotte eines Mitglieds, die von allen anderen Mitgliedern akzeptiert wird.

Bei der Gründung der UFP hat man sich halt für die letztgenannte Möglichkeit entschieden, und die Flotte, an der man sich dann orientierte, war eben die irdische Sternenflotte. Möglicherweise wurde zu Anfang auch die erste Möglichkeit praktiziert, getrennte Teilflotten unter gemeinsamen Oberkommando, dies erwies sich dann aber als ineffizient und der UFP-Politik widersprechend (es sollten ja alle UFP-Völker vereinigt werden), so dass man nach und nach zur dritten Möglichkeit überging.

Damit wären es aber trotzdem zwei verschiedene Organisationen mit unterschiedlichen Zielen, nur mit halt dem gleichen Namen oder nicht?

[KennerderEpisoden]

Damit wären es aber trotzdem zwei verschiedene Organisationen mit unterschiedlichen Zielen, nur mit halt dem gleichen Namen oder nicht?

Ja, es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die getrennt behandelt werden sollten. Kleiner Verweis am Ende des Artikels für die Erd-Sternenflotte "übergegangen in -Link- "Sternenflotte (Föderation)".

[FltCaptain]

Auch ich denke das man sie getrennt behandeln sollte. Die "Sternenflotte" die wir sehen ist ja sozusagen der militärische Arm der Föderation. Bei Archer waren die Schiffe von Menschen, für Menschen gebaut worden. Die Vulkanier z.b. haben ja nicht geholfen.
Jetzt sind viele Völker in der Föderation und ich schätze mal das einige dieser Völker auch helfen die Sternenflottenschiffe zu entwickeln und zu bauen.
Bei Star Trek 1 ist Spock mit einem vulkanischen Schiff zur Enterprise geflogen. Sie als Mitbegründer der Föderation haben also noch eigene Raumschiffe. Man darf auch den Privatsektor nicht vergessen. Es gibt bestimmt Handelsgilden oder Securityeinrichtungen die eigene Raumschiffe haben die nichts mit der Sternenflotte zu tun haben.
Archer sagte immer "[...] vom ERDSCHIFF Enterprise", die Menschen haben wohl nur den Namen "Sternenflotte" gegeben und er wurde übernommen.

Ich glaub ja das die Menschen angefangen haben Technologie zu teilen um den Vulkaniern eins reinzuwürgen (aber das ist nur meine persönliche Meinung ). Nach Gründung der Föderation haben alle ihre Technologien geteilt, zusammen weiterentwickelt und in die Schiffe eingebaut die später dann die Sternenflotte wurde die wir kennen.

[MFB]

Ich sehe da auch zwei getrennte Organisationen, wenn aber natürlich die irdische Sternenflotte der Föderationssternenflotte in wahrscheinlich mehr Bereichen als Vorbild gedient hat als zum Beispiel die Imperiale Garde oder der militärische Arm des vulkanischen Oberkommandos. Das spiegelt sich nicht zuletzt in der Rangstruktur wider, die ursprünglich von der US Navy für die irdische Sternenflotte und dann für die Föderationssternenflotte gewählt wurde. Niemand würde behaupten, die Sternenflotte und die US Navy wären das gleiche.

Auch erhielt die Sternenflotte ungefähr zum Zeitpunkt der Föderationsgrüdung eine neue Charta. In "Enterprise" ist Sektion 31 zum Beispiel Teil der aktuellen Sternenflotten-Charta, während sie in DS9 Teil einer über 200 Jahre alten Sternenflotten-Charta war. Das macht eigentlich schon deutlich, dass hier in den Grundsatzbestimmungen der beiden Organisationen, die wir vor und nach Änderung der Charta sehen, Unterschiede bestehen.

Die Kompetenz zur Verteidigung der Föderation liegt nach deren Gründung immer in der Hand der Sternenflotte. Von einzelnen Föderationsvölkern sieht man nur noch zivile Schiffe und wie McWire schon aufzählte, gibt es Schiffe der Sternenflotte mit fast ausschließlich nicht-menschlichen - ja sogar fast ausschließlich einer einzigen nicht-menschlichen - Spezies an Bord, in den konkreten Fällen jeweils Vulkanier. Ich empfinde es daher als naheliegend, dass es auch Sternenflottenschiffe gibt, auf denen fast ausschließlich Andorianer, Bolianer, Tellariten oder Betazoiden dienen. Bei den bisherigen Serien, die nach Gründung der Föderation spielten (TOS, TAS, TNG, DS9 und VOY) stand halt jeweils ein Schiff oder eine Station im Mittelpunkt mit einer Crew, die hauptsächlich aus Menschen bestand. Und egal, ob wir jetzt den von der Erde stammenden Captain Sisko oder den vulkanischen Captain der T'Kumbra gesehen haben, so trugen beide die selbe Uniform, die selben Rangabzeichen und erhielten die selben Verdienstorden.

Die Sternenflotte im 23. und 24. Jahrhundert ist also eine manigfaltige Organsation, die für die komplette Föderation Kompetenz in Verteidigung und Erforschung inne hat. Die Sternenflotte der Erde im 22. Jahrhundert hatte diese Kompetenzen nur für die Erde, wie die Imperiale Garde diese für Andoria hatte und das Oberkommando für Vulkan.

Fazit: Stärkestes Indiz für zwei getrennt zu betrachtende Organisationen ist für mich die Veränderung der Charta. Dazu kommt noch das Nicht-Vorhandensein "nationaler" Verteidigungsstreitkräft im 23. und 24. Jahrhundert.

[FltCaptain]

Fazit: Stärkestes Indiz für zwei getrennt zu betrachtende Organisationen ist für mich die Veränderung der Charta. Dazu kommt noch das Nicht-Vorhandensein "nationaler" Verteidigungsstreitkräft im 23. und 24. Jahrhundert.

Da hast du recht. Die Sternenflotte hat sich mit den Jahrzehnten weiterentwickelt, die Menschen hatten damals die vielleicht grösste und schlagkräftigste Flotte und darauf hat man dann nach der Charta aufgebaut. Die Sternenflotte hat damals sicher einige Welten gegen Invasoren oder Piraten (Nausikaaner z.b.) verteidigen müssen.
Die Sternenflotte die wir kennen ist aus der Sternenflotte gewachsen als es die Föderation noch nicht gegeben hat.
Aber trotzdem ist die 1. Sternenflotte eine reine "Erdflotte" die nichts mit anderen zu tun hatte. T'Pol war ja nicht im Dienst der Erde und mehr ein Spion damit die Vulkanier erfahren was die Menschen da draussen machen.

[MFB]

In Diskussion:Sternenflotte (Erde) ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki wird derzeit diskutiert,

Ich hab' mal geschaut, wie momentan so die Argumente "Pro Zusammenlegung" ausschauen. Da wird sich ja sehr auf TOS bezogen und einige Aussagen und Bezeichnungen herangezogen. Ich kommentiere mal ein paar Einwürfe:

An der Neutralen Zone sind "Erdaußenstationen":
Klar, die wurden von der Erde errichtet wahrscheinlich unmittelbar nach dem Ende des romulanischen Krieges. Warum sollte man die ein Jahr später umbenennen, nur weil dann die Erde der Föderation beigetreten ist? Im Grunde bezeichnet das Wort "Erdaußenstationen" auch 100 oder 200 Jahre später noch den Grund, warum diese Stationen damals gebaut wurden.

NCC-1701 ist "Raumschiff von der Erde":
Als TOS in den 60ern produziert wurde, hat's ein bisschen gedauert, um mal die Begriffe "Sternenflotte" und "Föderation" zu erfinden und zu definieren. Aber im Grunde ist es wahrscheinlich durchaus legitim, zu sagen, dass ein Schiff "von der Erde" ist, wenn es aus der San Francisco-Werft ausläuft. Selbst ohne zu wissen, ob die USS Intrepid wirklich bei Vulkan gebaut wurde, hätte ich sogar dem Captain der Intrepid das Recht zugestanden, sein Schiff als "vulkanisches Schiff" zu bezeichnen, da ja nur Vulkanier an Bord waren.

Einziges Problem stellt für mich etwas die UESPA dar. In "Morgen ist Gestern" sagt Kirk "Our authority is the United Earth Space Probe Agency" und verwendet laut dem englischen MA das Kürzel bereits ein paar Folgen zuvor in "Der Fall Charlie" im Sinne von "UESPA headquarters notified of the mysterious loss". Folgende Ideen hätte ich dazu:

a) Kirk vermied gegenüber dem ohnehin schon verwirrten Captain Christopher in "Morgen ist Gestern" bewusst einen Begriff wie "Sternenflotte" und ersetzte ihn einfach mit dem Namen der irdischen Vorgängerorganisation, die einen wesentlich griffigeren und nachvollziehbareren Namen trug.

und/oder

b) "UESPA Headquarters" ist identisch mit der dem "Sternenflottenkommando". Wenn das Sternenflottenkommando im selben, traditionsreichen Gebäude wie zuvor die UESPA untergebracht ist, könnte es sein, dass sich der Name des Gebäudes für eine gewisse Zeit lang als Pseudonym gehalten hat.
Man hört ja in Filmen oft mal eine Phrase in der Art von "Ich muss das Pentagon kontaktieren". In Wirklichkeit ist das Pentagon nur der Name des Gebäudes. Richtigerweise solle immer gesagt werden "Ich muss das Verteidigungsministerium kontaktieren".
Genauso könnte es sich mit dem Begriff "UESPA Headquarters" verhalten.

oder

c) Die UESPA gibt es weiterhin, als Teilorganisation der Sternenflotte. Darauf deutet auch das auf der Widmungstafel der Enterprise-B aufscheinende Personal hin, das zum Teil zur UESPA gehörte.
(Ob die Namen auf den Widmungstafeln überhaupt canon oder noch semi-canon sind, ist auch fraglich, da sie ja fast nie on-screen lesbar sind. Die Namen gehen eher schon Richtung Insider-Gag.)

Der vulkanische Geheimdienst V'Shar existiert auch noch nach Gründung der Föderation parallel zum Sternenflottengeheimdienst:
Die USA ist eine Nation und halt alleine 15 Geheimdienste, sowohl militärische als auch zivile. Klar, praktischer wäre es, einen einzigen, Super-Geheimdienst zu haben, nur sieht die Realität anders aus, da wird eine " Intelligence Community" gegründet. Ist der V'Shar ein ziviler Geheimdienst, dann dürfte diesem die evtl. stattgefundene Zusammelegung der Militärs der einzelnen Föderationsmitglieder zur Bildung der Sternenflotte ziemlich egal gewesen sein.

MACO:
Es wurde noch nicht angesprochen, aber die MACOs sind ein interessanter Aspekt aus der Zeit vor der Föderation. Das "Millitary Assault Command Operations" war eindeutig eine Organisation der Erde. Sternenflotte und MACOs verhielten sich ungefähr wie heute US Navy und US Marine Corps. Interessant ist, dass die MACOs später offenbar verschwanden. Ihre Aufgaben wurden augenscheinlich plötzlich von Sternenflottenpersonal übernommen. Interressant ist hier "Colonel" West (Star Trek 6), der eine normale Sternenflottenuniform trägt, jedoch einen MACO bzw. Marine-Rang trägt, der in der Sternenflotte eigentlich mit dem Rang des "Captains" identisch sein sollte. Dazu kommt, dass er einen Befreiungsplan entwickelt hat, der von der Art her früher zum Kompetenzbereich der MACOs gehört hätte.

Es scheint also, als ob die "neue Sternenflotte" zumindest aus der alten Sternenflotte und den MACOs zu bestehen scheint. Und wenn man schon mal zwei militärische Organisationen zusammenlegt, warum dann nicht auch gleich die entsprechenden Organisationen jener Nationen, mit denen man ein neues, tiefgreifendes politisches Bündnis eingeht?

[McWire]

Ich habe noch ein Indiz dafür gefunden, dass die Sternenflotte erst im späten 23. Jahrhundert vollständig in die Föderation integriert wurde. Wie ihr ja alle wisst, gibt es zwischen TOS/TMP und TNG einen enormen Sprung bei den Registriernummern der Sternenflottenraumschiffe (NCC-Nummer). Wenn die Sternenflotte im 23. Jahrhundert noch vollständig unter irdischer Kontrolle gestanden hat, könnte dieser Sprung erklärt werden, da natürlich weit weniger Raumschiffe der irdischen Kontrolle unterstanden als es in der Föderation bei Dutzenden Mitgliedern geben sollte. Vielleicht kommt der Zahlensprung Anfang des 24. Jahrhundert ja daher, dass dort erst neue Raumschiffe anderer Völker in die Sternenflotte integriert wurden und daher sich der Nummernumfang erhöht hat. Dafür spricht z.B. auch, dass ältere Sternenflottenraumschiffe ausschließlich in Werften im Sol-Sektor gebaut wurden und erst später im 24. Jahrhundert in z.B. in der Antares-Werft oder laut TNG:TM Rigel-Werft.

Ansonsten kann man sich nur schwerlich erklären, warum die Sternenflotte innerhalb von nur 2-3 Jahrzehnten plötzlich die 10-fache Anzahl an Raumschiffen hat.

[Seether]

Allerdings muss man auch zugeben, dass sich der Sprung in den Reg-Nummern durch ein simpels Flottenbauprogramm ergeben haben kann.

Davon unabhängig wird die Föderation ja auf lange Sicht alle militärischen Raumschiffe der einzelnen Mitgliedswelten durch Föderations-Standardtypen ersetzen wollen.

Wenn ein neues Mitglied beitritt, das eine Flotte von 100 Raumschiffen hat, werden diese wohl nach ein paar Jahren durch die Standardschiffe der Föd er- und die Besatzungen versetzt.

[irony]

Soweit ich die Sache beurteilen kann, finde ich eine Trennung sinnvoll. Meiner Ansicht nach hat allerdings auch noch die TOS-Sternenflotte sehr große Ähnlichkeit mit der ENT-Sternenflotte, da man außer Spock eigentlich nie einen außerirdischen Sternenflottenoffizier zu sehen kriegt. Der Unterschied zur TNG-Sternenflotte ist dann schon deutlich, wobei allerdings auch schon in den TOS-Kinofilmen etliche Aliens in der Sternenflotte zu sehen sind.

[Kristian]

Schade eigentlich, dass man in den Raumschlachten gegen das Dominion, keine anderen Raumschiffe der Förderationsmitglieder gesehen hat. Ich bin ebenfalls für eine klare Trennung zwischen Erden-Sternenflotte und Förderationssternenflotte. In TNG hat man einige Förderationsmitgliedsvölker kennenlernen dürfen, die eindeutig eigene Schiffe hatten.

Leider hat die Serie nicht mehr Informationen hergegeben. Es wäre aber logisch, dass die eigenen Schiffe der Völker weiterhin im Einsatz bleiben. Die Xindi z.B. sind laut ENT irgendwann Mitglieder der Förderation. Die Wal-artigen Wesen als Beispiel brauchen ihre ganz eigenen Schiffe, gefüllt mit Wasser.

In anbetracht dessen, dass Gene Roddenberry eigentlich für die weitere Handlung von StarTrek das "Andromeda"-Universum vorgesehen hatte, kann man daraus schließen, dass er sich immer einen Vielvölkerbund vorgestellt hat und somit auch eine heterogene Sternenflotten, so wie es in Andromeda auch ist.

Es scheint einfach so, dass leider in DS9 die Gedanken von Roddenberry nicht mehr ganz umgesetzt worden sind und wir deshalb immer eine recht homogene Flotte der Förderation zu Gesicht bekamen. Schade.

[Seether]

In TNG hat man einige Förderationsmitgliedsvölker kennenlernen dürfen, die eindeutig eigene Schiffe hatten.

Hast Du Beispiele für militärische (!) Raumschiffe von anderen Föderationsvölkern, die keinen Widerspruch zu der Tatsache auslösen, dass es sowohl "Sternenflottenschiffe" mit rein vulkanischen Besatzungen gibt als auch sehr, sehr viele Nicht-Menschen in TNG, DS9 in der Menschen-Sternenflotte dienen, und zwar dauerhaft?

[FltCaptain]

Man muss auch berücksichtigen das nicht jede Spezies die in der Föderation ist auch gleich in der Sternenflotte dienst tut. Die Elaysianer zum Beispiel bleiben lieber auf ihrer Heimatwelt weil sie in in der 1G-Umgebung ohne Hilfe und nur unter Schmerzen leben können.
Fakt ist das man erst zu einer Spezies kontakt aufnimmt wenn sie über einen Warpantrieb verfügt und man kann davon ausgehen das sie dann auch wenigstens EIN Raumschiff haben.

[GUSSduff]

Man muss auch berücksichtigen das nicht jede Spezies die in der Föderation ist auch gleich in der Sternenflotte dienst tut. Die Elaysianer zum Beispiel bleiben lieber auf ihrer Heimatwelt weil sie in in der 1G-Umgebung ohne Hilfe und nur unter Schmerzen leben können.
Fakt ist das man erst zu einer Spezies kontakt aufnimmt wenn sie über einen Warpantrieb verfügt und man kann davon ausgehen das sie dann auch wenigstens EIN Raumschiff haben.

Es ist doch nicht sicher, ob die Elaysianer der Föderation helfen, z.B. durch Ressourcenteilung oder durch wissenschaftliche Erfindungen. Sie sind vielleicht nicht in der Sternenflotte aktiv, aber trotzdem in der Föderation der Planeten.