Der Typhon Pakt oder: Folgen von Destiny

[McWire]

Du gehst davon aus, dass alle Dominionkräfte und sämtliche Alliierten Schiffe sich rechtzeitig bzw. gleichzeitig um Cardassia befanden?

Nein, ich rechne einfach alle Fronten zusammen, da die Föderation ja sicherlich nicht nur Richtung Cardassia geflogen ist, sondern auch die anderen Flotten beschäftigt hat, damit sie nicht zusammengezogen werden konnten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 48 Sekunden:

Nein, eine so große Flotte braucht es nicht, ganz einfach weil Föderationsschiffe relativ über die größte Kampfkraft verfügen.

Die militärische Faustregel lautet, das man für eine erfolgreiche Offensive etwa doppelt soviel Raumschiffe wie der Gegner braucht.

Immerhin muss man nicht nur die feindliche Flotte möglichst komplett zerstören, sondern auch noch Bodentruppen zum feindlichen Planeten schaffen und die Raumschiffe als Versorgungsbasis benutzen.
Bei 1:1 besteht einfach die Gefahr, dass man zuviel Raumschiffe verliert und dann die Offensive abbrechen muss.

Ausserdem erscheinen weniger als 10.000 Raumschiffe in anbetracht der 75633 verplanten Registriernummern doch argh wenig.
Zwischen dem Stapellauf der USS Galaxy 2357 (NX-70637) und der USS Sao Paulo 2375 (NCC-75633) liegen ja schon allein 4996 Raumschiffe... macht übrigens einen Schnitt von 277 Raumschiffe pro Jahr.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 27 Minuten und 18 Sekunden:

Nach einem Krieg wird normalerweise demobilisiert( und zwar schnell), so dass die Schiffsanzahl der Föderation um 2381 deutlich unter der 10.000-Marke liegen sollte. Und um den Bogen zurück zu "Destiny" zu schlagen: Einfach einmal FC angucken und dann die eine Million Credits-Frage beantworten, was 7500 (!!) Borgkuben mit diesen Schiffen anstellen würden.

Die Verlustrate der Föderation dürfte sich irgendwo zwischen 99 und 100% bewegen


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 10 Minuten und 8 Sekunden:

@ Dominion-Krieg

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...d-krieges.html
(Hab dort mal einen neuen Thread eröffnet.)

[perplex]

Tja, da sagt die Episode aber was anders...

Nein, eben nicht.

Zitat aus der Episode
Martok: "By tomorow, we have 1500 Klingon vessels ready for deployment.
romulanischer General: With the Breen, Cardassians and Jem'Hadar you're still outnumbered 20 to one.
Eindeutiger gehts nicht. Die 1500 Schiffe sind zusätzlich, nicht gesamt

Dein Zitat ist leider total aus dem Kontext gerissen, weil sich das "we need every ship we have to defend the border darauf bezieht, dass Gowron Truppen von der Verteidigungslinie für eine Offensive abziehen will und nicht auf die 1500 (zusätzlichen) Schiffe, die in der Szene gar nicht mehr erwähnt werden. Aus dieser Szene geht nicht hervor, wieviele Schiffe die Klingonen an der Front haben, noch wieviele Schiffe die Klingonen überhaupt haben

Die Klingonen hatten am Ende des Krieges noch ~1100 Raumschiffe und das Dominion demzufolge 22.000 und mehr.
Zu den Höchstzeiten wahrscheinlich weit über 30.000 Raumschiffe.

Wo kommen die 1100 her? Aus der Annahme, die Klingonen hätten nur 1500 an der Front, oder?

Die militärische Faustregel lautet, das man für eine erfolgreiche Offensive etwa doppelt soviel Raumschiffe wie der Gegner braucht.

Siehe Operation Return. Das ist keine militärische Faustregel.

Nein, ich rechne einfach alle Fronten zusammen, da die Föderation ja sicherlich nicht nur Richtung Cardassia geflogen ist, sondern auch die anderen Flotten beschäftigt hat, damit sie nicht zusammengezogen werden konnten.

Du rechnest Phantome zusammen und spekulierst viel zu viel. Wozu sollte Starfleet und seine Allierten sich auch noch mit ihrer in wenigen Tagen zusammengekratzten Flotte großzügig im Cardassianischen Raum verteilen, wenn sie Cardassia direkt angreifen wollen? Das ergibt militärisch gar keinen Sinn. Die Alliierte brauchten nur so viel Schiffe, um das Dominion dort zu schlagen, wo sie auch angreifen wollen. Also die Dominionkräfte im Cardassianischen System.

Zudem eine solche Großoffensive wie gesagt über Monate hin geplant werden müsste. Allein schon wegen der Logistik.

Immerhin muss man nicht nur die feindliche Flotte möglichst komplett zerstören, sondern auch noch Bodentruppen zum feindlichen Planeten schaffen und die Raumschiffe als Versorgungsbasis benutzen.

Die Flotte um Cardassia? Ja. Die gesamte Flotte des Dominion? Nicht möglich mit einer Offensive. Ich glaube auch kaum, das man Cardassia nach der Schlacht besetzten wollte. Man wollte nur die Schlange "Dominion" enthaupten.

[McWire]

Nein, eben nicht.

Zitat aus der Episode
Martok: "By tomorow, we have 1500 Klingon vessels ready for deployment.
romulanischer General: With the Breen, Cardassians and Jem'Hadar you're still outnumbered 20 to one.
Eindeutiger gehts nicht. Die 1500 Schiffe sind zusätzlich, nicht gesamt

Dein Zitat ist leider total aus dem Kontext gerissen, weil sich das "we need every ship we have to defend the border darauf bezieht, dass Gowron Truppen von der Verteidigungslinie für eine Offensive abziehen will und nicht auf die 1500 (zusätzlichen) Schiffe, die in der Szene gar nicht mehr erwähnt werden. Aus dieser Szene geht nicht hervor, wieviele Schiffe die Klingonen an der Front haben, noch wieviele Schiffe die Klingonen überhaupt haben

Sie haben auf jeden Fall 20:1 weniger als das Dominion.

Also beispielsweise:

Klingonen 1000 - Dominion = 20.000 -> daraus folgt Sternenflotte ~ 15.000
Klingonen 2000 - Dominion = 40.000 -> daraus folgt Sternenflotte ~ 25.000
Klingonen 5000 - Dominion = 100.000 -> daraus folgt Sternenflotte ~ 75.000
Klingonen 10.000 - Dominion = 200.000 -> daraus folgt Sternenflotte ~ 150.000

Wir können spaßeshalber auch mit 200.000 Dominion-Raumschiffen diskutieren, nur dann müsste die Sternenflotte schon absurt viele (mehr als NCC-Nummern) Raumschiffe haben, um den Krieg nicht zu verlieren


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 11 Minuten und 2 Sekunden:

Nochmal zum Mitschreiben um auf das Thema zurückzukommen:

Die Föderationsallianz gewinnt militärisch gegen einen Gegner, der den Klingonen 20:1 überlegen ist... was sagt das wohl über die relative Stärke der Sternenflotte gegenüber der der Klingonen?

In der Phase der Historie hätten die Klingonen nicht die geringste Chance gegen die Föderation gehabt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 26 Minuten und 18 Sekunden:

Die Flotte um Cardassia? Ja. Die gesamte Flotte des Dominion? Nicht möglich mit einer Offensive. Ich glaube auch kaum, das man Cardassia nach der Schlacht besetzten wollte. Man wollte nur die Schlange "Dominion" enthaupten.

Man wollte übrigens Cardassia besetzen... Sisko und Martok wetteten sogar um ein Faß Blutwein, wer zuerst das Ziel des Amtssitz des Dominion erreichen würde.

ROSS
(continuing)
And God knows how much higher
they'll go once we send in our
ground forces.

SISKO
The Dominion's beaten and they
know it -- but they're going to
make us pay for every kilometer
of that planet.

ROSS
Yes, they will...

[USS Seven of Nine]

Nur mal so als Witz:
Was glaubt ihr wir die Ereignisse von Before Dishonor, Greater than the Sum, Destiny, Full Circle, A Singular Destiny und Losing the Peace am besten verfilmt hätten werden können?
Als einzelne Kinofilme?
Oder als ein, zwei Staffeln einer neuen Serie?
Bin nur gerade auf den Gedanken gekommen, weil ich überlegt hatte, wie viel eine Produktion von ca. 100 Seiten Destiny oder egal welcher ST Roman kosten würde.

[McWire]

Nur mal so als Witz:
Was glaubt ihr wir die Ereignisse von Before Dishonor, Greater than the Sum, Destiny, Full Circle, A Singular Destiny und Losing the Peace am besten verfilmt hätten werden können?
Als einzelne Kinofilme?
Oder als ein, zwei Staffeln einer neuen Serie?
Bin nur gerade auf den Gedanken gekommen, weil ich überlegt hatte, wie viel eine Produktion von ca. 100 Seiten Destiny oder egal welcher ST Roman kosten würde.

Fan-Fiction oder weiterführende Serienromane zu verfilmen, halte ich persönlich für eine eher schlechte Idee.
Meistens sind solche Romane nicht geeignet für die Leinwand oder das Fernsehen, weil sie nicht genug Charakterinteraktionen haben und ihr Hauptaugenmerk auf die Weiterentwicklung des entsprechenden Serienuniversum legen.

Zudem kann man in einem Film niemals mehrere hundert Seiten Roman so zusammenfassen, dass nicht doch irgendwas auf der Strecke bleibt.

Wenn überhaupt, würde ich da ähnlich wie bei Torchwood eine Miniserie über 5-6 Episoden zu je einer Stunde machen.

Im Speziellen muss ich aber auch sagen, dass mit die neue Borg-Storie persönlich nicht gefällt und ich daher froh bin, wenn dieser "Mist" nicht verfilmt wird

[McWire]

Die Typhon-Zeitlinie

Ich setze die Typhon-Zeitlinien-Diskussion lieber mal hier fort, wo sie auch gefunden werden kann.

Die alten Beiträge sind unter http://www.scifi-forum.de/science-fi...-reiche-4.html zu finden.

Der Denkfehler dabei ist die politische Komponente. Was kann die Föderation irgendwelchen Wesen im Delta-Quadranten bieten, die auch ihrerseits etwas zur Föderation beitragen könnten? Ressourcen? Die brauchen sie ja selbst in ihrem Raum. Technologie? Schwierig. Ein Alliierter, der technologische Schützenhilfe braucht ist unter Umständen so primitiv, dass er nichts zur Allianz beitragen kann. Schutz? Dafür müsste man Schiffe aus dem eigenen Gebiet, wo sie gebraucht werden, abziehen.

Und auch dürfte es den meisten Völker eher egal sein, welche Macht vom anderen Ende der Galaxis mit ihnen befreundet sein will. Denn schließlich verpflichtet man sich durch Beziehungen ebenfalls dazu, dieser Macht notfalls Hilfe zu leisten, wegen Konflikten und Katastrophen, die einen nicht im Geringsten berühren.

Ich rede auch nicht vom fernen Delta-Quadranten.

Es würde schon reichen die Völker zu überzeugen die paar Sektoren hinter dem von Romulaner oder Klingonen erforschten Gebiet stecken.

Als Gegenleistung zum Beitritt der Föderation kann man ihnen den fortschrittlichsten Überlichtantrieb in der ganzen Galaxis anbieten und jederzeitig Schutz.

Idealerweise überzeugt man nicht die Völker einzeln, sondern man gründet erstmal lokale Bündnisse, die sich gegenseitig unterstützen um sie dann später in die Föderation zu integrieren.

Da die Föderation im Kerngebiet von feindlichen oder unwilligen Völker quasi umzingelt ist und eine Expansion innerhalb des bekannten Gebietes daher kaum von Erfolg gekrönt sein wird, ist die Expansion hinter die Grenzen der anderen Großreiche eigentlich die einzig praktikable Alternativ und dafür kann man die neue Transwarptechnik voll einsetzen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 57 Sekunden:

Dann sind im übrigen auch die Großreiche in der Zwickmühle. Entweder sie annektieren diese entlegenen Gebiete gewaltsam, wobei sie dafür etliche Raumschiff aus dem Kerngebiet abziehen müssten und der Sternenflotte Tür und Tor für eine lokale militärische Überlegenheit öffnen oder sie müssen einen Krieg mit der Föderation beginnen, wobei diese dank der Transwarptechnik von zwei Seiten angreifen kann oder man einigt sich politisch durch Zugeständnisse, dass die Föderation freiwillig auf eine weitere Expansion in ihrer Richtung verzichtet.

Diese neue Transwarptechnik der Roman-Zeitlinie eröffnet ungeahnte politisch-strategische Spielereien.

[USS Seven of Nine]

Typhon Pact 2/4

Sehe gerade, dass hier kürzlich über den Typhon-Pakt und das Destiny-Nachspiel diskutiert wurde und wollte mal meinen Senf lieber hier, als im Bücher-Subforum dazu geben.

Zwei der vier Bücher von der Typhon-Pact-Miniserie sind nun schon erschienen und sie sind als Fortsetzung des Destiny-Handlungsbogens sehr zu empfehlen.
Auch wenn, SPOILERsie nicht Teil des Canon sind.!!!...
So geben sie doch interressante Erklärung für den Aufbau und die Kultur der Breen Konföderation (Zero Sum Game-(Aventine))
und das Gorn-Reich (Seize the Fire - (Titan)).
Die Typhon-Romanserie ist jedoch 2382 angesetzt, über ein Jahr nach der Invasion durch die Borg, die in Destiny beschrieben wurde. Auch wenn es schon einige Romane über die direkte Post-Apokalypse gab.
(A Singular Destiny, Losing the Peace, Full Circle, Unworthy, und Over a Torrent Sea (letzteres habe ich nicht gelesen))
Zero Sum Game erinnert irgendwie an einen 'James-Bond'-Film mit 'Special Agent Bashir' in der Hauptrolle.
Seize the Fire ist eher klassisches Föderationsgeplänkel um die 'Oberste Direktive' - und hat ein eher unerwartetes Ende.

Man erhält einen detaillierteren Einblick in zwei der Mitgliedsstaaten des Typhon Pacts (Die Breen und die Gorn) und auch in die Struktur der ganzen Allianz.

Zur politischen Analyse:
SPOILERDie Fraktionen des Typhon Pakts sind offensichtlich untereiander Konkurrenten. Geheimdienste der jeweiligen Fraktionen infiltrieren beispielsweise in Zero Sum Game Föderationseinrichtungen, um Technologien wie bspw. den Quanten-Slipstreamantrieb zu erhalten.
Jedoch arbeiten die einzelnen Staaten unabhängig voneinander, wenn sie auch bei Fehlverhalten dem Druck der anderen Mitgliedsstaaten ausgesetzt werden.
Was sehr seltsam erscheint ist jedoch, dass der Typhon Pakt erst ein Jahr nach der absoluten Katastrophe (Februar 2381) , die die Borg bei den Klingonen, Romulanern und der Föderation angerichtet haben, so richtig aktiv scheint, denn die Typhon Bücher sind wie gesagt 2382 angesetzt.

Meine Hypothese: Es wäre viel durchdachter, die Gunst der Stunde zu nutzen, und die Föderation sich wirtschaftlich und politisch Untertan zu machen, als sie noch nicht einmal mit dem Wiederaufbau begonnen hat.
Dieses Thema ist jedoch nie angesprochen worden und ist wohl einfach eine Entwicklung.

Militär:
SPOILERDie Typhon-Fraktionen opererien in beiden Roman vereinigte Flotten aus Schiffen der einzelnen Staaten, in 'Seize the Fire', sogar noch in Bereichen, die vierhundert Lichtjahre von den Territorien einzelner Mitgliedstaaten (z.B. Breen, Tholianer), entfernt sind. Interressant (positiv ausgedrückt), ist, dass Spezies, die extrem Xenophob sind und sogar untereinander sehr fremdenfeindlich sind (Gorn, Breen, etc..) so fröhlich mit anderen Fraktionen Flotten zusammenstellen und herumfliegen. Dass einige von ihnen in Destiny noch etwas 'Angst' vor den Borg hatten und sich so am Azure-Nebel versammelt hatten, ist eine Sache. Doch die Föderation ist nicht das Borgkollektiv und es ist seltsam, dass diese Völker uralte xenophobe Eigenschaften ausgeben, um sich mit den einen Nicht-Humanoiden zu verbünden (SPOILER Übrigens, Breen sind teilweise doch humanoid ) um gegen die Humanoiden (Menschen, Klingonen, Cardys und co.) Macht zu demonstrieren.

Der Gesamteindruck der Föderation:
Sie leidet ( wie eigentlich schon immer, 50% Flottenverlust mit Destiny hin oder her), an chronischem Schiffsmangel und es ist immer nur ein Starfleet-Schiff zur Stelle.
In Zero Sum Game helfen die zumindest Klingonen wieder mal aus, jedoch nur als Droh/Druckmittel. Ansonsten haben wir immer das jeweilige Schiff, SPOILERwelches mit einer enormen Übermacht von Gegnern konfrontiert werden würde, im letzten Moment aber noch der Katastrophe entrinnen kann.

Dennoch wirkt die Föderation sehr 'löchrig'. SPOILER
Eigentlich müssten Schiffe der einzelnen Paktsmitglieder riesige Umwege machen um die Föderation zu umfliegen, in den beiden Romanen tauchen sie jedoch überall in "bunter Mixtur" auf und ihr interner Handel und Truppen und Personalaustausch scheint nicht wirklich aufzuhalten zu sein.

Die Föderation hat natürlich jede Sorge, den Typhon Pakt nicht zu einem Krieg zu provozieren, und lässt nicht die Muskel spielen (das hat sie noch nie), doch sie versucht schon sehr, sehr vorsichtig, eine mögliche Vormachtstellung des Paktes zu verhindern ( notfalls auch mit dem Opfer von Leben von Föderationsbürgern).
Sehr überzeugend wirkt hier Roman-Intern immer die Angst von 'Den Romulanern' - was m.E.n. widersinnig ist, da das Sternenimperium laut den vorigen Romanen viel eher Probleme mit dem "Imperialen Romulanischen Staat" unter "Kaiserin Donatra" haben sollte und nicht weniger unter den Folgen der Borginvasion zu leiden hat als die UFP oder Quo'nos.

Abschließend scheint es zudem so zu sein, als ob die jeweiligen Mitglieder der einzelnen Staaten ein viel größeres Problem haben, sich selbst am Leben zu erhalten, als ihre neue Anti-UFP-Allianz.
Die Romulaner - Siehe oben.
Die Breen - (Siehe 'Zero Sum Game) - SPOILERein Verbund vieler verschiedener Spezies - (der Roman deckt auf, dass es soetwas wie 'Die Breen', gar nicht gibt), in dem sich ein starker Widerstand mit zahlreichen Dissidenten zu formieren scheint. Oftmals wirkt die Regierung im Roman schlecht informiert und hilflos. Die Bevölkerung der Breen-Konföderation ist totaler Überwachung ausgesetzt, "Special Agent Bashir", findet schnell Unterstützung von Konföderationsbürgern.
Die Gorn - SPOILERein religös-fanatischer Verbund verschiedener "Dinos", die sich ähnlich wie die Xindi gemeinsame Vorfahren teilen, jedoch genetische Unterschiede aufweisen, wodurch z.B. das verschiedene Aussehen von Gorn in TOS "Ganz neue Dimension" und in der Paralleluniversumsfolge von ENT erklärt wird. Die verschiedenen "Gorns" leben in verschiedenen Kasten, ihr Militär setzt sich aus der Kriegerkaste zusammen, die jedoch im Roman den Planeten durch eine Sonneneruption verliert, auf dem ihre Eierlegebatterien stationiert sind.
Die Gorn scheinen im weiteren Romanverlauf mit großen internen Konflikten konfrontiert zu sein, die sich daraus ergeben würden, dass die offensichtlich wichtigiste Kaste vor dem Aussterben ist.

Die Kinshaya - da müssen wir noch warten. Ich glaube jedoch nicht, dass sie von großer Bedeutung sein werden, es sei denn, auf einem von ihren Planeten findet man ein Stargate - das trifft meines Erachtens auch auf die Tzenkethi zu, obwohl die ja wegen ihrem canonischen früheren Konflikt mit der Föderation interessanter werden könnten.

Die Tholianer (mein bisheriger Favorit als Föderationswidersacher) -
dies könnte interressant werden, weswegen ich mit Spannung die nächsten Romane abwarte. Immerhin haben die sich schon während Destiny quergestellt, und schienen schon etwas in die Richtung zu planen.

Interressant wäre auch zu erfahren, ob nun die Föderation eine dauerhafte Allianz mit den Cardassianern, Ferengi, Talarianern, und dem neu geschaffenenen Imperialen Romulanischen Staat im Rahmen der neuen Khitomher-Abkommen bilden wird. Zwei Romane bleiben also noch.

[McWire]

Der Gesamteindruck der Föderation:
Sie leidet ( wie eigentlich schon immer, 50% Flottenverlust mit Destiny hin oder her), an chronischem Schiffsmangel und es ist immer nur ein Starfleet-Schiff zur Stelle.
In Zero Sum Game helfen die zumindest Klingonen wieder mal aus, jedoch nur als Droh/Druckmittel. Ansonsten haben wir immer das jeweilige Schiff, SPOILERwelches mit einer enormen Übermacht von Gegnern konfrontiert werden würde, im letzten Moment aber noch der Katastrophe entrinnen kann.

Ich würde das eher anders formulieren.

Die Föderation leidet an ihrer Größe. Sie hat zwar mehr Raumschiffe als andere vergleichbare Großreiche, aber ihr Territorium ist so groß und verwinkelt, dass die vorhandenen Raumschiffe sehr zerstreut sind.

Geht man von den Sternenkarten aus den semi-kanonischen Büchern aus und den wenigen kanonischen Sternenkarten, so ist das von der Föderation beanspruchte Raumvolumen größer als die Summe der Territorien von Klingonen, Romulanern und Cardassianern. Selbst wenn man Breen, Tholianer, Tzenkethi und Gorn einbezieht, ist die Föderation immer noch größer.

Langfristig wird die Sternenflotte nicht umhin kommen, ihre Flottengröße wesentlich zu verstärken oder sie wird nicht in der Lage sein die Föderation in ihrer Gesamtheit zu verteidigen.