Sinn der Territorien?

[EA-Loyalist]

Dieser Thread könnte auch in Sci-Fi allgemein reinpassen, aber bei ST ist das folgende Thema besonders deutlich sichtbar.

Es geht um die Frage der Ausdehnung bzw. der Beanspruchung von freien Raum.

z.B.: Klingonisches Hoheitsgebiet

Welchen Zweck erfüllt die Beanspruchung und auch Überwachung von mehreren hundert ly³ leeren Raums?

Letztendlich stützt sich ein stellares Imperium nur auf die bewohnbaren Welten oder auf Stationen, die als einzige einen gewissen Wert besitzen.
Soll die ganze Territorialidee als eine Art Pufferzone gedacht sein um unliebsame Besucher zu entdecken, bevor sie wichtige Welten erreichen? Es könnte auch sein das Ganze ist ein schlichtes Ego-Spiel, viel Lärm um Unbedeutsames. Das kommt bei uns ja öffers vor.

[MFB]

Soll die ganze Territorialidee als eine Art Pufferzone gedacht sein um unliebsame Besucher zu entdecken, bevor sie wichtige Welten erreichen?

Ich habe es bisher auch immer so gesehen. In großen Gebieten leeren Raums werden zudem durch die Überwachung wohl auch nicht allzu viele militärische Ressourcen gebunden, da die Überwachung wohl über automatische Wachstationen läuft. Also ist es schon mal ein Gewinn, wenn man auch diese Gebiete beansprucht und überachen kann.

Es könnte auch sein das Ganze ist ein schlichtes Ego-Spiel, viel Lärm um Unbedeutsames. Das kommt bei uns ja öffers vor.

Natürlich pochen sicher territoriale Spezies wie z.B. die Klingonen auf ihr Recht, einen ganzen Bereich ihr Eigen nennen zu können, wen er von Planeten ihres Imperiums umgeben ist. Da ist sicher auch mal der "Aussperr-Gedanke" dahinter.

Zudem kann es leicht sein, dass man einfach mal sagt: "Ich will beanspruche das ganze Gebiet zwischen Donatu und Arkanis."
Das Weltall ist groß. Wer weiß, was man vielleicht in vielen Jahren dort mal zufällig entdeckt? Vielleicht einen an Dilithium reichen Asteroiden, eine seltene Anomalie oder vielleicht eine Dyson-Sphäre oder ein anderes havariertes Raumschiff einer fortschrittlichen Spezies, das man ohne Streit mit anderen Mächten in der Region bergen und für sich beanspruchen kann.

Also auch zwischen dan Planeten kann gerne mal was wertvolles entdecken.

[newman]

Das macht wahrscheinlich genausoviel Sinn wie Meere für sich zu beanspruchen.
Das hat vor allem wohl in der Tate den Sinn einer Art Pufferzone und dass man nicht einfach quer durch ein ganzes Reich bis zum zentralen Planeten kommen kann, wenn man nur den leeren Raum gut genug ausnutzt.

Allerdings kann man in Star Trek auch immer wieder sehen, dass diese Grenzen nicht so dicht sind wie man es bei Grenzen auf der Erde sieht und vieles sich tatsächlich an Planeten und Stationen ausrichtet und nur wenige tatsächlich leeren Raum flächendeckend überwachen und bewachen lassen. Eigentlich machen nur die Romulaner in TNG den Eindruck auf mich. Wenn Kira oder Dax mit einem Runabout in cardassianisches Territorium fliegen wird nicht der gesamte leere Raum überwacht, sondern sie kommen halt irgendwann an Horchstationen vorbei, welche Kontakt zu vorbeifliegenden Schiffen aufnehmen, und irgendwann erreichen sie dann mal Planeten, die dann erst richtig bewacht und überwacht sind. Und auch STVI und das Eindringen in klingonischen Raum macht nicht den Eindruck als würde man leerem Raum all zu viel Bedeutung beimessen.

[Drakespawn]

Ich hab es auch immerso gesehen, dass der "beanspruchte" Raum mehr eine Pufferzone um besetzte/besiedelte Planeten herum ist, in dem der Ein- und Durchflug kontrolliert wird, um Überfälle zu verhindern.

Eine interessante Frage die newman da aufgeworfen hat ist die Dichte des Raumüberwachungsnetzwerks einer Fraktion. Und darüberhinaus ihre Fähigkeit, mit ihren Flotten das gesamte beanspruchte Gebiet effektiv abdecken zu können. Bei den Cardassianern war diese ja eher lax, was man nicht unbedingt von einem derartig militaristischen Volk vermuten würde. Die Romulaner hingegen scheinen über jeden Furz am Rande der neutralen Zone genauestens Bescheid zu wissen. Wäre zu klären, wie sich das bei der Föderation verhält. Die Tatsache dass das Dominion einen Überraschungsangriff (!!!) auf die Erde fliegen konnte, lässt sie ja nicht gerade in besonders gutem Licht da stehen.

[newman]

Man darf aber auch nicht die Größe des Föderationsraums unterschätzen. Und dann muss man die Karten, die wir alle kennen, auch noch auf einen 3D Raum strecken. Das flächendeckend zu überwachen halte ich für unmöglich. Bestenfalls installiert man möglichst viele Überwachungsstationen und Horchposten an den Grenzen. Aber wenn man es schafft die zu überlisten, kann ich mir gut vorstellen, dass wenn man erst einmal im Föderationsraum drinnen ist man auch recht weit kommen kann.

Die Enterprise D hat ja auch immer wieder im Föderationsraum Neues entdeckt.

[Corran Zann]

ICh glaube auch, dass es sich dabei um eine Art Pufferzone handelt. Es ist das Gebiet, in dem der Zivile Verkehr fliegt. Daher würde ich auch zu Meeren in der Bedeutung tendieren, wobei die Bedeutung auch in richtung von straßen geht wegen der Handels-, Privat- und Militärschiffe darin...

[Friedebarth]

Dieser Thread könnte auch in Sci-Fi allgemein reinpassen, aber bei ST ist das folgende Thema besonders deutlich sichtbar.

Es geht um die Frage der Ausdehnung bzw. der Beanspruchung von freien Raum.

z.B.: Klingonisches Hoheitsgebiet

Welchen Zweck erfüllt die Beanspruchung und auch Überwachung von mehreren hundert ly³ leeren Raums?

Letztendlich stützt sich ein stellares Imperium nur auf die bewohnbaren Welten oder auf Stationen, die als einzige einen gewissen Wert besitzen.
Soll die ganze Territorialidee als eine Art Pufferzone gedacht sein um unliebsame Besucher zu entdecken, bevor sie wichtige Welten erreichen? Es könnte auch sein das Ganze ist ein schlichtes Ego-Spiel, viel Lärm um Unbedeutsames. Das kommt bei uns ja öffers vor.

Bei unserer heutigen Welt ist es doch nicht anders: Deutschland beansprucht auch unbewohntes Gebiet, das keiner Privatperson gehört und für nichts genutzt wird, als sein Gebiet. Österreich beansprucht einen Großteil der unbewohnten Alpen...

Außerdem hat es was mit den Wegen zu tun. Angenommen ich muss, um von A nach B zu kommen, über C und D fliegen, es sei denn, ich umfliege es zum Beispiel über Punkt E und F oder G und H. Angenommen, es entsteht beispielsweise ein Subraumriss bei Punkt C. Jetzt muss ich entweder über E und F, oder aber über G und H fliegen. Doch beide Routen werden von einer xenophoben Alienspezies beansprucht, da diese die brauchen um von I nach J zu kommen. Hätte ich das Gebiet vorher für mich beansprucht könnte ich jetzt erstens durchfliegen; und zweitens hätte ich dem "Feind", auch wenn er (noch) keiner ist, eine Versorgungslinie abgeschnitten...

[McWire]

Vor langer langer Zeit habe ich exakt diese Fragestellung schonmal in einem RPG-Forum gestellt.
Da ausser ein paar wenigen Personen niemand mehr auf dieses Forum Zugriffsrecht hat, zitiere ich mal meine damaligen Beiträge

Ich habe gestern mir beim Anschauen einiger DS9-Folgen die Frage gestellt, ob man mit einem Runabout (wie es Kira, Garak und Odo getan haben) unbemerkt durch cardassianischen Raum fliegen kann.

Das Problem ist nämlich, dass die meisten Großmächte in Star Trek etliche 1000 bis Millionen Kubiklichtjahre große Territorien besitzen, aber nur einige hundert bis vielleicht maximal 10000 Raumschiffe.
Jedes Raumschiff hat eine hochauflösende Sensorreichweite in Form einer Kugel von maximal 5 Lj.
Macht also 524 Lj³ pro Schiff. Diese Zahl mal 10.000 macht also 5.240.000 Lj³ maximal abgedeckter Raum, wenn alle Schiffe gleichmäßig verteilt sind.
Die cardassianische Union ist etwa 500 Lj * 200 Lj * 200 Lj groß (so grob), was also 2 Mio Lj³ ergibt.
Wenn die Cardassianer dann ihre Raumschiffe gleichmäßig auf diesen Raum verteilt, können sie den kompletten Raum jeder Zeit im Auge behalten.
Aber da die meisten Raumschiffe an zentralen Punkten und in Flotten angesiedelt sind, sodass es große Lücken innerhalb des Raumes geben dürfte, wo im Umkreis von einigen zig Lichtjahren keine Raumschiffe sind, ist dazwischen soviel Leerraum, sodas die Sensoren der Raumschiffe diesen garnicht komplett überblicken könnten.

Selbst wenn es ein gleichmäßiges Detektionsgitter aus Komm-Relais- und Sensorenstationen an den Grenzen gibt, ist der Raum zwischen den Sternen dennoch so groß, dass man niemals alles zu jeder Zeit abdecken könnte. Hinzu kommt, dass Sensoren auch eine endliche Geschwindigkeit haben und laut Technischer Handbücher auf maximal 17-25 Lj beschränkt sind, die hochauflösenden Sensoren sogar nur auf wenige Lichtjahre. Da man aber hochauflösende Sensoren braucht um Freund von Feind unterscheiden zu können oder gar Runabouts entdecken zu können, wird das Problem dadurch noch größer.

Vorallem besteht ja auch noch das Problem wohin man die ganzen Daten schicken und vorallem wer die ganzen Daten ständig auswerden soll. Und vorallem: Wie lange soll das dauern?

Somit könnte man mit z.B. einem Runabout, das geringe Austrahlungen hat, unbemerkt durch z.B. cardassianischen oder romulanischen Raum fliegen, ohne entdeckt zu werden, wenn man Flottenansammlungen, bewohnte Planetensysteme und die gut geschützen Grenzen meidet.

Es ist ja nicht gerade so als wären die Grenzen auf jeden Millimeter genau überwacht, außerdem sind die Grenzen ziemlich groß... so einige 10.000-100.000 Quadratlichtjahre an Fläche.

Es gibt eine sehr einfache Möglichkeit eine Grenze zu überwinden:
Man nehme ein sehr schnelles Raumschiff (z.B. die USS Prometheus) und fliege mit Maximum-Warp über die Grenze. Da kommen die feindlichen Raumschiffe kaum hinterher, vorallem da das Überraschungsmoment auf der Seite des Eindringlings ist und es immer eine endliche Reaktionszeit gibt.
Dannach braucht der Eindringling nur noch einen blinden Fleck in der Überwachung des feindlichen Raumes zu finden und kann sich dort mit normaler Geschwindigkeit weiter durch den feindlichen Raum fortbewegen. Die Grenzen alleine zu überwachen, bringt also garnix, wenn die anderen die schnelleren Raumschiffe haben.
Ich wäre daher für eine volumenabdeckente Überwachung, wobei man dafür sicherlich eine große Anzahl von Schiffen und Überwachungsposten benötigen würde.

Die Föderation hat laut Picard (ST 8) ingsgesamt eine Länge von 8000 Lj, wenn man zusätzlich eine Breite von 2000 Lj und auch eine Höhe von 2000 Lj annimmt, ist der Raum gigantisch: 32 Mrd Lj³ (0,02% des Volumens der Milchstraße welches ca 200 Billionen Lj³ ausmacht (Zylinder mit einem Radius von 45.000 Lj und 15.000 Lj Höhe)).

Das kann man garnicht komplett und im Detail ständig überwachen.

Und jetzt überlegt mal wieviel Überwachung nötig wäre um die gesamte Galaxis ständig zu überwachen, (524 Lj³ Überwachungsvolumen pro Schiff )

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Stunde, 6 Minuten und 46 Sekunden:

Zusammengefasst kann mal also sagen, dass der "Besitz" von Weltall ein Stück weit sinnlos ist.

Auch kann man im Weltraum niemanden so einfach den Weg versperren, da er viel zu groß ist.

BTW: Um die damalig Frage aufzulösen. Wenn ein Raumschiff eine permanente Sensorenabdeckung von 524 Lj³ hat, braucht man bei optimaler Positionierung der Raumschiffe etwa 382 Milliarden Raumschiffe um die ca 200 Billionen Lj³ der Milchstraße abzudecken.

[newman]

Danke Mc Wire,
den Gedanken, der auch mir spontan kam, toll mit Zahlen belegt.

Solche Leute täten manch einem Produzenten als Berater manchmal nicht schlecht.

[irony]

Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Absteckung der Grenzen eines Territoriums. Typischerweise treten in Star Trek drei Fälle auf:

1) Eine auf einem Planeten lebende Spezies kontrolliert und beansprucht neben ihrem Planeten auch das zugehörige Sonnensystem.

2) Eine Spezies hat bereits mehrere Systeme kolonisiert und steckt so ihr Territorium ab, also etwa wenn vier Systeme die Ecken eines Tetraeders bilden, gilt in erster Näherung der ganze Rauminhalt des Tetraeders, gewissermaßen die konvexe Hülle, als Territorium.

3) Die Spezies ignoriert weitgehend das Konzept eines Territoriums, z.B. "Reisende" oder die Q.

Im Fall 1) kommt es nur auf die Überwachung des Sonnensystems an, dessen Durchmesser in der Größenordnung eines Lichtjahrs angenommen werden kann. Fremde Schiffe, die in ein System hineinfliegen, werden in der Regel mit umso höherer Wahrscheinlichkeit geortet und kontaktiert, je näher sie einem bewohnten Planeten, militärischen Außenposten usw. eines Systems kommen und eine potentielle Bedrohung darstellen. Fremde Schiffe, die in einem Abstand von zwei Lichtjahren klar erkennbar einfach nur vorbeifliegen, werden höchst selten verfolgt und angegriffen.

Im Fall 2) wird es komplizierter. Wenn zwei Sonnensysteme im Abstand von zehn Lichtjahren von einer Spezies = A besiedelt sind und ein fremdes Schiff in den unbesiedelten Raum dazwischen eindringt, entsteht eine kniffligere Situation.
- Gibt es für das fremde Schiff im Zwischenraum nichts zu holen, wird man auch abwarten können.
- Befinden sich im Zwischenraum jedoch Sonnensysteme, die die Spezies A selbst nicht kolonisiert hat, weil sie nicht attraktiv erschienen, z.B. eine Sonne mit einem einzelnen Gasplaneten und ein paar Asteroiden, die aber möglicherweise für eine fremde Spezies = B weitaus interessanter sein könnten für eine mögliche Kolonisation, wird die Spezies A wohl kein Interesse haben, einer Kolonisation dieses System durch B zuzuschauen. Denn A wird kein Interesse daran haben, dass plötzlich die direkte Verbindungslinie zwischen zwei ihrer Kolonien durch fremdes Gebiet (von B) führt. A wird auch kein Interesse daran haben, wenn ihre eigenen Aktivitäten von einer fremden Macht = B innerhalb ihres abgesteckten Gebietes aus überwacht werden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Fall 2)-Spezies möchte zum Einen ungehindert von einem ihrer Systeme zu einem anderen fliegen können und zum Anderen dabei auch nicht aus zwei Lichtjahren Entfernung überwacht werden. Je größer also das Territorium abgesteckt und nach außen verteidigt wird, umso besser kann man im Inneren tun und lassen, was man will, zum Beispiel auch andere, nicht warpfähige Völker versklaven, geheime Tests neuer Waffen und Antriebe durchführen, usw.

[GGG]

Im Leeren Raum kann man Toll Raumstationen oder Waffenplatformen astationieren. Ich würde wenn ich ein Imperium hätte viele Stationen für die Versorgung aufstelen, vieleicht auch sowas wie Abschußrampen für Langestreckenwaffen.

[McWire]

Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Absteckung der Grenzen eines Territoriums. Typischerweise treten in Star Trek drei Fälle auf:

2) Eine Spezies hat bereits mehrere Systeme kolonisiert und steckt so ihr Territorium ab, also etwa wenn vier Systeme die Ecken eines Tetraeders bilden, gilt in erster Näherung der ganze Rauminhalt des Tetraeders, gewissermaßen die konvexe Hülle, als Territorium.

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Im Fall 2) wird es komplizierter. Wenn zwei Sonnensysteme im Abstand von zehn Lichtjahren von einer Spezies = A besiedelt sind und ein fremdes Schiff in den unbesiedelten Raum dazwischen eindringt, entsteht eine kniffligere Situation.
- Gibt es für das fremde Schiff im Zwischenraum nichts zu holen, wird man auch abwarten können.
- Befinden sich im Zwischenraum jedoch Sonnensysteme, die die Spezies A selbst nicht kolonisiert hat, weil sie nicht attraktiv erschienen, z.B. eine Sonne mit einem einzelnen Gasplaneten und ein paar Asteroiden, die aber möglicherweise für eine fremde Spezies = B weitaus interessanter sein könnten für eine mögliche Kolonisation, wird die Spezies A wohl kein Interesse haben, einer Kolonisation dieses System durch B zuzuschauen. Denn A wird kein Interesse daran haben, dass plötzlich die direkte Verbindungslinie zwischen zwei ihrer Kolonien durch fremdes Gebiet (von B) führt. A wird auch kein Interesse daran haben, wenn ihre eigenen Aktivitäten von einer fremden Macht = B innerhalb ihres abgesteckten Gebietes aus überwacht werden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Fall 2)-Spezies möchte zum Einen ungehindert von einem ihrer Systeme zu einem anderen fliegen können und zum Anderen dabei auch nicht aus zwei Lichtjahren Entfernung überwacht werden. Je größer also das Territorium abgesteckt und nach außen verteidigt wird, umso besser kann man im Inneren tun und lassen, was man will, zum Beispiel auch andere, nicht warpfähige Völker versklaven, geheime Tests neuer Waffen und Antriebe durchführen, usw.

Das Problem ist nur, was will Spezies A tun?

Um euch das Problem näher zu bringen, habe ich mal eine Zeichung angehangen. ->

Die Frage ist: Wielange braucht Spezies A um das Raumschiff von Spezies B abzufangen?

Der Abstand zwischen den Systeme soll 7 Lj sein. Die beiden dargestellten Raumbereich sollen Kugeln mit einem Radius von 5 Lj.

Der blaue Punkt ist der Eintrittspunkt von Raumschiff (B) in Territorium (A), wobei das gleichzeitig der Punkt der Entdeckung ist. Der violette Punkt ist der Austrittspunkt. Der goldfarbene Raumbereich ist das Territorium von Spezies A, welches von den Sensoren aus den Systemen 1 und 2 abgedeckt wird.

Sagen wir mal, das Raumschiff von Spezies B ist auf der Durchreise und fliegt mit konstanter Geschwindigkeit von Warp 9,9 (modernes Sternenflottenraumschiff).
Spezies A hat alles seine Raumschiffe in den Planetensystemen, die Sensorenreichweite dieser Raumschiffe beträgt 5 Lichtjahre.

Wenn jetzt A gleich Abfangsschiffe losfliegen lässt und diese Warp 9 (z.B. alte Raumschiffe der Klingonen oder Cardassianer) erreichen, dann brauchen sie bis zum Austrittspunkt der Fremden (5 Lj) eine Flugzeit von ca 1,22 Tage.

Je nachdem wo die rote Linie liegt, ist diese unterschiedlich lang.
Nehmen wir mal den Fall einer symmetrischen Flugbahn... d.h. die blauen und violetten Linien sind gleich lang, nämlich 5 Lj vom System 1 aus.

Aus dem Cosinussatz und der Tatsache das Ein- und Austrittspunkt auf einem Kreis liegen (eingeschlossener Winkel = 90°) folgt dann, dass die Durchflugstrecke c = Wurzel (b² + a²) ist.

Rechnet man das aus, erhält man für c = 7,07 Lichtjahre.
Das Raumschiff (B) braucht bei Warp 9,9 für diese Strecke 0,84 Tage.

Somit hat das Raumschiff (B) das Territorium schneller passiert, als die Abfangsschiffe (A) am Austrittspunkt oder einem der Zwischenpunkte sein können.

Genau diese Problematik wollte ich damals in dem RPG-Forum verdeutlichen.
Territorium verteidigen zu wollen ist sinnlos, wenn der Gegner die schnelleren Raumschiffe hat.

[newman]

Im Leeren Raum kann man Toll Raumstationen oder Waffenplatformen astationieren. Ich würde wenn ich ein Imperium hätte viele Stationen für die Versorgung aufstelen, vieleicht auch sowas wie Abschußrampen für Langestreckenwaffen.

Das Problem hierbei ist die a) die Reichweite der Waffenplattformen und b) dass ein Schiff mit Warpgeschwindigkeit nur ein paar Sekunden (?, höchstens Minuten) in Waffenreichweite der unbeweglichen Station ist.

[EA-Loyalist]

Stimmt, sonderlich viel Aussicht auf Erfolg hat ein solches Manöver nicht.
Allerdings endet der Bereich der Sensoren nicht mit der politischen Grenze. Ich vermute man muss zwischen dem eigentlichen Territorium un der maximalen Scannerreichweite/Einflussbereich des Volkes differenzieren.

@alle: die Föderation schützt ihre Grenzen ja mit speziellen Sensorsystemen (waren das Tachyonennetze? [TNG: Das Gesicht des Feindes]). Wie soll das bitte gehen? Selbst wenn die VFP die gesamte neutrale Zone damit abdeckt, was hindert die Romulaner daran außen rum zu fliegen? Vermutlich denken die Produzenten etwas zu zweidimensional - wie Mister Spock sagen würde.

[irony]

Das Problem ist nur, was will Spezies A tun? [...] Genau diese Problematik wollte ich damals in dem RPG-Forum verdeutlichen. Territorium verteidigen zu wollen ist sinnlos, wenn der Gegner die schnelleren Raumschiffe hat.

Na ja, Deine Überlegungen sind schon richtig, Schiffe erst vom Orbit des Heimatplaneten aus zu starten, wenn ein fremdes - schnelleres - Schiff in das Territorium eindringt, ist sicher keine gute Strategie. Aber Spezies A könnte zumindest schon mal ein Patrouillen-Schiff auf die Mitte der direkten Verbindungslinie der beiden Systeme setzen.

Und auch ein schnelles Schiff kann in Bedrängnis kommen, wenn sich mehrere Schiffe von verschiedenen Seiten nähern. Und auch wenn man den Durchflug eines schnellen Schiffes durch das eigene Territorium nicht verhindern kann, kann man zumindest versuchen, seine Aufenthaltsdauer minimieren.

Am wichtigsten dürfte es aber bei der Verteidigung des eigenen Territoriums sein, zu verhindern, dass ein Scoutschiff auf der Suche nach unbesiedelten Systemen unbehelligt bleibt und irgendwelche Kolonistenschiffe nachfolgen und sich in einem von der Spezies A nicht bewohnten System innerhalb des Territoriums breit machen.

Angenommen, drei Sonnensysteme liegen auf einer Geraden. Das System zwischen den beiden äußeren wurde von A bislang nicht besiedelt, da es dort neben der Sonne nur einen Gasplaneten und paar Asteroiden gibt. Aber angenommen, für B ist das System attraktiv. Die Folge von Systemen A---B---A wird Spezies A nicht ohne Weiteres haben wollen, dann lieber A---[]---A, wo [] ein unbesiedeltes System darstellt.

In diesem Fall ist es halt auch die Frage, wie man unbesiedelte Systeme im Inneren des eigenen Territoriums schützt.
- Muss A wirklich in jedem System (bei einer Kugel von 2000 Lichtjahren Durchmesser sicher nicht wenige?) einen Wachposten aufstellen?
- Oder kann A eine hinreichend große Flotte von Raumschiffen strategisch positionieren?
- Und wie macht es die Föderation?