Star Trek gegen KIs?

[irony]

Auch wenn es nur ein schwaches Argument ist, aber ich habe mir überlegt, dass in Star Trek die Schiffe vielleicht einfach auch nicht lange genug "im Dienst" bleiben, um eine wirkliche Intelligenz mit vielen Facetten bis hin zu einer Persönlichkeit zu entwickeln. Zeit scheint durchaus ein Faktor zu sein.
Wenn ich mir überlege, dass Data schon über 20 Jahre zur Sternenflotte gehörte, bevor er auf Picards Enterprise kam, und wie "android" er zu dieser Zeit war - später hat er sich ja entwickelt, das wurde immer wieder gezeigt - dann frage ich mich schon, was hat Data in all den Jahren vor der Enterprise gemacht? Warum ist er nicht auch schon in dieser Zeit deutlich menschlicher geworden und hat ein paar Redewendungen usw. aufgeschnappt? Offenbar hat er viel Zeit gebraucht.

[newman]

Wobei die Nietzscheaner wahrscheinlich nicht sehr viel mit Nietzsches Übermensch zu tun haben, vielleicht eher mit dem NS Übermenschgedanken.

Grundsätzlich muss man aber sagen, dass Roddenberry ein relativ positives Verhältnis zur Technik gezeichnet hat. Technischer Fortschritt als Möglichkeit und zur Unterstützung eines sozialen Fortschritts.
Scifi teilt sich hier ja schon fast in zwei Parteien. Die Technikoptimisten, zu welchen Star Trek gehört, und die Technikskeptiker, die wahrscheinlich unter dem Eindruck von Kriegen, Massenvernichtungswaffen und zurückgetriebener Natur in Technik das Schlechte manifestieren.
Mit den Borg kam ein wenig dieser zweiten Seite auch ins Star Trek Universum, aber größtenteils wird technischer Fortschritt als positiver Weg in die Zukunft dargestellt.

[irony]

Wobei die Nietzscheaner wahrscheinlich nicht sehr viel mit Nietzsches Übermensch zu tun haben, vielleicht eher mit dem NS Übermenschgedanken.

Man könnte hier auch besonders an den "Willen zur Macht" denken.

Grundsätzlich muss man aber sagen, dass Roddenberry ein relativ positives Verhältnis zur Technik gezeichnet hat. Technischer Fortschritt als Möglichkeit und zur Unterstützung eines sozialen Fortschritts.

TOS entstand Ende der 60-er Jahre, in dieser Zeit herrschte noch eine gewisse Technophilie vor. Allein schon die Vorhersagen für das Jahr 2000 sind interessant. Der Höhepunkt war vermutlich die Landung auf dem Mond. Danach ging es mit der Technikbegeisterung steil runter, besonders mit der Ölkrise Anfang der 70-er, Arbeitslosigkeit usw.

Scifi teilt sich hier ja eher in die Technikoptimisten, zu welchen Star Trek gehört, und jene, die in Technik das schlechte manifestiert sehen und wahrscheinlich auch unter dem Eindruck von Kriegen und Massenvernichtungswaffen darin den Untergang der Zivilisation sehen.

Mitte der 80er war die SF oft sehr, sehr düster, vieles spielte da auf einer zerstörten und verseuchten Erde, und da war TNG Ende der 80-er wieder ein helles Licht.

[newman]

Man könnte hier auch besonders an den "Willen zur Macht" denken.

Wobei hier glaube ich etwas anderes gemeint ist als kriegstreiberisch auch in Hinblick auf Andromedas Nietzschianern daraus gemacht wurde.
Wille zur Macht sehe ich eher als eine Aufforderung zur Selbstbefreiung, in welcher man nicht mehr die ohnmächtige, passive Person ist, die von außen getrieben wird. Nietzsche war ja ein starker Kritiker der Religionen, die eher das Gegenteil predigten, den Menschen klein und ohnmächtig machten und in ihren Dogmen die Menschen sich noch tiefer bücken ließen.
Den Machthunger, das Streben nach Überlegenheit dagegen hat Nietzsche so weit ich weiß sogar herabgewürdigt.

[EA-Loyalist]

Wobei hier glaube ich etwas anderes gemeint ist als kriegstreiberisch auch in Hinblick auf Andromedas Nietzschianern daraus gemacht wurde.
Wille zur Macht sehe ich eher als eine Aufforderung zur Selbstbefreiung, in welcher man nicht mehr die ohnmächtige, passive Person ist, die von außen getrieben wird. Nietzsche war ja ein starker Kritiker der Religionen, die eher das Gegenteil predigten, den Menschen klein und ohnmächtig machten und in ihren Dogmen die Menschen sich noch tiefer bücken ließen.
Den Machthunger, das Streben nach Überlegenheit dagegen hat Nietzsche so weit ich weiß sogar herabgewürdigt.

Religionskritiker ist gar kein Ausdruck, "Der Antichrist" ist der ultimative Angriff auf die Religion und insbesondere das Christentum schlechthin. "Der Gotteswahn" oder "Der Herr ist kein Hirte" sind dagegen richtig nett zur Religion.
Was die NS-Leute dann später aus seinen Ideen machten hatte mit der ursprünglichern Lehre kaum noch was zu tun.

Nietzsche betonte mit dem Willen zur Macht eher das Individum:

"Das Volk und die Völker mögen ihren Weg gehen,
ich gehe den meinen."

(aus "Also sprach Zarathustra")

Da sieht man mal wieder wie sehr man doch alles aus dem Zusammenhang reißen und umwandeln kann.

[irony]

Ich denke, die Diskussion über Nietzsche führt hier vom Thema des Threads "Star Trek gegen KIs" sehr weit weg.

Meine Überlegung war, dass in Star Trek die Schiffe vielleicht einfach auch nicht lange genug "im Dienst" bleiben, um eine wirkliche Intelligenz mit vielen Facetten bis hin zu einer Persönlichkeit zu entwickeln. Zeit scheint durchaus ein Faktor zu sein.

Eine der wenigen aktiven KIs ist ja Data, doch wenn ich mir überlege, dass Data schon über 20 Jahre zur Sternenflotte gehörte, bevor er auf Picards Enterprise kam, und wie "android" er zu dieser Zeit war - erst später hat er sich ja entwickelt, das wurde immer wieder gezeigt - dann frage ich mich schon, ob er nicht einfach sehr viel Zeit gebraucht hat, um seine Persönlichkeit zu entwickeln.

[TheLongestDay]

Hinzu kommt, dass man das positronische Netz, welches, wie oft gesagt wird, nicht mal eben zusammenbasteln kann wie die isolinearen Chips und was sonst in Raumschiffen verbaut wird. Dr. Soong war ja der erste und einzige bisher, der ein stabiles Positronennetz konstruieren konnte, von daher scheint Data mehr Ähnlichkeit mit eine biologischen Intelligenz als mit einem Schiffscomputer zu haben, welcher auch meiner Meinung nach keine KI darstellt. Der Computer hat eine unfassbare Datenkapazität und eine Programmierung, die ihn auf alle Fragen der Crew antworten lässt, aber auch nicht immer, gelegentlich reden Leute mit sich selbst und der Computer bittet drum, die Frage umzuformulieren, weil er damit nichts anfangen konnte. Data würde das Meiste über kurz oder lang verstehen, man merkt geradezu wie er in den 7 Jahren TNG sich stetig weiterentwickelt.

[Tegger]

Da fällt mir ein. Es gab ja eine Folge, in der Enterprise "von sich aus" ein Kind "geboren" hat. Oder irre ich mich. Und das Schiff hat dabei durchaus selbständig agiert, hatte aber keine richtig menschlich kompatible Intelligenz, btw. konnte nicht mit der Besatzung kommunizieren. Emergenz als Thema sozusagen.

Das mit Data stimmt schon. Seine Entwicklung lässt vermuten, dass er bis zur seinen schnelleren Entwicklung auf Enterprise zuerst den richtigen "Trick"/Algorithmus finden musste. Was ist aber mit Lore? Hat der es schneller herausgefunden? Oder wurde er einfach so sehr auf Egoismus und Gier nach Leben programmiert, dass er die Menschen besser verstehen konnte?

[EA-Loyalist]

Die Beiden immitieren ja das Verhalten ihrer Umgebung, so wie wir alle es mehr oder weniger tun.

Bei dem Prozess der Sozialisation, welcher in der Kindheit am stärksten stattfindet, ist die Umgebung, also die Familie, die Freunde, das Wohnviertel usw. sehr wichtig.

Z.B.: Nehmen wir mal an ein Kind kommt aus einer Familie mit sehr kriminellen Hintergrund. Die Chance dass das Kind dieses Verhalten annimmt und später ebenfalls einen solchen Weg einschlägt ist hoch.

Dies war ein sehr stark vereinfachtes Beispiel. Die schwere Kindheit alleine lässt niemanden automatisch kriminell oder gewalttätig werden, dies ist eine
Erfindung der Juristen.

Data und Lore (ja ja, auch B4) sind noch Kinder und imitieren das Verhalten ihrer Umgebung, bzw. übernehemen deren Werte.

Bei Data ist klar worher die Werte kamen, aber was hat Lore vorher gemacht?

Allerdings könnte das Ganze auch auf Dr. Soongs Mist gewachsen sein.

[irony]

Data und Lore (ja ja, auch B4) sind noch Kinder und imitieren das Verhalten ihrer Umgebung, bzw. übernehemen deren Werte.
Bei Data ist klar worher die Werte kamen, aber was hat Lore vorher gemacht?
Allerdings könnte das Ganze auch auf Dr. Soongs Mist gewachsen sein.

Über Lore weiß ich sehr wenig, aber dass Dr. Soong bei Data "nachgebessert" hat, steht außer Frage. In Soongs Vermächtnis ? Memory Alpha erfährt man einiges über Datas "Kindheit". Und ich kann mich auch erinnern, dass Data einmal erwähnt, dass er vor der Entscheidung stand, sein Gedächtnis komplett zu löschen, weil er kurz nach seiner Aktivierung Instabilitäten in seinen Schaltkreisen entwickelte. Auch Datas Tochter Lal hatte ja solche Probleme, d.h. man kann davon ausgehen, dass es schwer ist, einen funktionierenden Androiden zu konstruieren. Andererseits hat es Dr. Soong mit Datas "Mutter" Juliana Tainer wohl geschafft, einen Androiden, und damit eine KI zu konstruieren, die den Turing-Test besteht.

[Makaan]

Star Trek ist unrealistisch und inkonsequent mit seiner eigenen Technologie-Stufe, egal welche Entschuldigungen und notdürftige Erklärungen findet/zusammenbastelt.

Ausserdem, was der Vergleich von ST-K.I. und ihre Äquivalente aus SW betrifft, die von SW sind mindestens gleichwertig, bis hin zu überlegen. C3P0 kann mehrere Millionen Sprachen sprechen und locker irgendwelche Zahlen berechnen, welches selbst hochdekorierte Mechaniker und Wunderkinder noch daran zu knacken hätten. Und solche Protokol-Droiden können von Sklavenkinder zusammengebaut werden.

Der wirklich einzige Unterschied in ST und SW ist der soziale Stand der mechanoiden Figuren. In ST tun alle so, als ob diese ein unerklärliches Novum wären, während in SW die Droiden nichts anderes als Sklaven sind, wie in Akira Kurosawas Samurai-Schinken, wo ein Duo von komischen Bauersklaven die Abenteuer von irgendwelchen tollen Samurai miterleben.

[irony]

Star Trek ist unrealistisch und inkonsequent mit seiner eigenen Technologie-Stufe, egal welche Entschuldigungen und notdürftige Erklärungen findet/zusammenbastelt.

Sehe ich nicht so. Im Dune-Universum gab es erhebliche Probleme mit KIs, d.h. einen Krieg gegen Maschinen, weswegen dort keine mehr konstruiert werden. Und wenn man Battlestar Galactica anschaut, mit quasi menschlichen Zylonen, kann man verstehen, dass man die in der Star Trek-Föderation nicht haben wollte.

Ausserdem, was der Vergleich von ST-K.I. und ihre Äquivalente aus SW betrifft, die von SW sind mindestens gleichwertig, bis hin zu überlegen. C3P0 kann mehrere Millionen Sprachen sprechen und locker irgendwelche Zahlen berechnen, welches selbst hochdekorierte Mechaniker und Wunderkinder noch daran zu knacken hätten. Und solche Protokol-Droiden können von Sklavenkinder zusammengebaut werden.

Überleg mal selbst, wie realistisch DAS ist. SW ist aus meiner Sicht auch keine Science-Fiction sondern postmoderne Fantasy, in der mit riesigen Zahlen um sich geworfen wird.

Der wirklich einzige Unterschied in ST und SW ist der soziale Stand der mechanoiden Figuren. In ST tun alle so, als ob diese ein unerklärliches Novum wären, während in SW die Droiden nichts anderes als Sklaven sind

Auch das ist eigentlich extrem unrealistisch, dass alle Droiden, viele davon intelligenter als Menschen, nur Sklaven sind. Einen Aufstand der Droiden und / oder ein Zylonen-Szenario wie in BSG finde ich wesentlich plausibler.

[McWire]

Ohne fremde Hilfe hat die Enterprise bisher jedenfalls noch keinen eigenen Willen entwickelt.

Doch... in der vorvorletzten TNG-Folge "Neue Intelligenz" gewinnt die KI des Computer der USS Enterprise in Folge einen Fluktuation ein Eigenleben und ein Bewusstsein und kreiert sogar an "Nachkommen".

Soweit ich die Folge noch im Gedächtnis habe, gab es keinen Einfluss einer anderen Intelligenz.

@ Allgemeine Diskussion

Man sieht am Beispiel von "Andromeda" doch recht deutlich, dass sich Gene Roddenberry auch mit KI's beschäftigt hat.
Die Andromeda selbst war ja ein denkendes sich selbst bewusstes Kriegsschiffe mit komplexer KI.

In Star Trek wurde diese Thematik relativ bewusst ausgeklammert, da es hier primär um die Zukunft der menschlichen Gesellschaft an sich ging.
Diese Sicherheitssperren sind sicher gute interne Erklärung, warum das ST-Universum so ist wie es ist, aber im wesentlichen trauten sich die Autoren nicht, den Menschen zuviel Konkurenz in der eigenen Gesellschaft zu bescheren. Data und der Doktor sind halt wage Versuch in diese Richtung, die aber als extreme Ausnahmen dargestellt wurden.

Star Trek selbst ist nicht KI-feindlich, nur passt es nicht in das dort gezeichnete Gesellschaftsbild des entwickelten Menschen, wenn überall KI-gesteuerte sich selbst bewusste Maschinen herumlaufen.
Rein vom technischen Stand der Völker, sollte eine Droidenarmee ala Star Wars oder Replikatoren wie in Stargate/Stargate Atlantis wohl eher kein Problem darstellen... sie sind nur eben nicht erwünscht.

[Makaan]

Sehe ich nicht so. Im Dune-Universum gab es erhebliche Probleme mit KIs, d.h. einen Krieg gegen Maschinen, weswegen dort keine mehr konstruiert werden. Und wenn man Battlestar Galactica anschaut, mit quasi menschlichen Zylonen, kann man verstehen, dass man die in der Star Trek-Föderation nicht haben wollte.

Im Dune-Universum haben angeblich zwölf unglaublich gierige Dödels, darunter ein verdammter Faulpelz erst auch den Allgeist ermöglicht, der im Grund nur das tat, was die Titanen wollten. Und bei Kampfstern Galaktika sind die Zylonen schon immer bitterböse Killermaschinen gewesen, egal ob neue oder alte Version. Aber zusammenleben in Frieden könnte man mit beiden Versionen, wenn man es nur will.

Überleg mal selbst, wie realistisch DAS ist. SW ist aus meiner Sicht auch keine Science-Fiction sondern postmoderne Fantasy, in der mit riesigen Zahlen um sich geworfen wird.

Da es im SW-Universum auch mehrere Millionen von verschiedenen Rassen gibt in ihrer Galaxis, ist das absolut nicht unrealistisch, soviele Sprachen zu können, verglichen mit dem Fantasy-Zeugs, das ebenfalls in ST umgeworfen wird (und was fantastische Nonsens-Zahlen anbelangt, sind SW und ST absolut ebenbürtiger Mist, falls du jemals in eines der Millionen von VS-Threads nachschauen gehen solltest).

Auch das ist eigentlich extrem unrealistisch, dass alle Droiden, viele davon intelligenter als Menschen, nur Sklaven sind. Einen Aufstand der Droiden und / oder ein Zylonen-Szenario wie in BSG finde ich wesentlich plausibler.

Das ist sehr realistisch, weil Robota das tschechische Wort für Fronarbeit, harte Arbeit, und anderes Zeugs bedeutet, was im Endeffekt auf Sklavenarbeit hinausläuft. Genau als solches würden wir, oder egal wer Roboter, egal ob selbstbewusst oder nicht, gebrauchen. Abgesehen davon hat es auch diverseste Droiden-Aufstände gegeben in der SW-Galaxie. Aber nach den x-tausend Jahren hat man die Programmierung so hingekriegt, dass die Droiden jetzt nicht mehr ständig sich auflehnen. Nicht allzu schlechte Behandlung hilft auch, dass die Droiden nicht auf faule Gedanken kommen, wie man wieder Unabhängigkeit erlangt. Aber im Grossen und Ganzen bleiben es die Diener der Milliarden von Biowesen, die die SW-Galaxis bevölkern.

[irony]

Aber nach den x-tausend Jahren hat man die Programmierung so hingekriegt, dass die Droiden jetzt nicht mehr ständig sich auflehnen.

Tut mir Leid, aber mir erscheint das extrem unglaubwürdig. Nur als Lesehinweis für Interessierte gebe ich die Kurzgeschichte "First To Serve" von Algis Budrys an, die mehr oder weniger auf dem grob vereinfachten Grund-Gedanken fußt, ohne freien Willen auch keine künstliche Intelligenz.

Nach x-tausend Jahren könnten sich Maschinen weitaus schneller entwickelt haben als die biologischen Wesen, deren Evolution in ganz anderen zeitlichen Maßstäben verläuft. Und auch was die Beherrschung von Millionen Sprachen angeht: Sprachen sind was semantische Aspekte angeht weitaus komplexer als viele sich das offenbar vorstellen können. Das kann man nicht einfach mal ebenso einprogrammieren, insbesondere, da sich Sprachen auch verändern, und gerade bei Star Wars gibt es ja auch viele Völker, die keine Ähnlichkeit mit Menschen haben. Im Prinzip reicht es auch nicht, Wort für Wort zu übersetzen. Sprachübersetzungen sind keine einfachen Rechenaufgaben.