Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Sedlik]

Es läuft gerade auf Tele5 der 2-Teiler TNG, wo die Agentin T'Paal vom V'Shar vorkommt.

[Thomas W. Riker]

Es läuft gerade auf Tele5 der 2-Teiler TNG, wo die Agentin T'Paal vom V'Shar vorkommt.

Genauer: die sich als Agentin des V'Shar ausgebende T'Paal.

Allerdings zeigt diese Folge, dass es prinzipiell V'Shar-Agenten geben kann, die nicht auf Vulkan agieren.

[Tibo]

Genauer: die sich als Agentin des V'Shar ausgebende T'Paal.

Allerdings zeigt diese Folge, dass es prinzipiell V'Shar-Agenten geben kann, die nicht auf Vulkan agieren.

Im Original sagt sie "Member" das heißt auf deutsch nicht Agentin. Sie gibt sich also als Mitglied des V'Shar aus. Sie zeigt Picard verständlicherweise keine Befehle oder sonstiges. Aber geschenkt mag sie Agentin des V'Shar sein. Das heißt nicht, dass der V'Shar zu dem Zeitpunkt nicht Teil der des Geheimdiensts der Sternenflotte ist!
Und nochmal zu den Polizisten: Wir sehen in ST XI einen Verkehrspolizisten, daraus abzuleiten, dass es auch in anderen Zeitlinien zivile Polizeibehörden oder gar Polizeischiffe gibt ist absurd. Genauso sinnvoll wäre es anzunehmen dass der Isignienkommunikator von Nokia hergestellt wird. Man sieht ja schließlich in der Szene auch ein Nokiakommunikationsgerät!

[Sedlik]

Im Original sagt sie "Member" das heißt auf deutsch nicht Agentin. Sie gibt sich also als Mitglied des V'Shar aus. Sie zeigt Picard verständlicherweise keine Befehle oder sonstiges. Aber geschenkt mag sie Agentin des V'Shar sein. Das heißt nicht, dass der V'Shar zu dem Zeitpunkt nicht Teil der des Geheimdiensts der Sternenflotte ist!
Und nochmal zu den Polizisten: Wir sehen in ST XI einen Verkehrspolizisten, daraus abzuleiten, dass es auch in anderen Zeitlinien zivile Polizeibehörden oder gar Polizeischiffe gibt ist absurd. Genauso sinnvoll wäre es anzunehmen dass der Isignienkommunikator von Nokia hergestellt wird. Man sieht ja schließlich in der Szene auch ein Nokiakommunikationsgerät!

Nach außen hin ist er kein Teil von SFI, aber intern betrachtet gehört er dazu. So kann er bestimmte Aufträge erfüllen wo vlt SFI die Hände gebunden wären.

Das mit Nokia kann ruhig als ProductPlacement bezeichnen und somit vernachlässigen. Ausserdem ist er ja nur im Auto zu sehen, also wird er vermutlich zum Auto gehören...

[Tibo]

Nach außen hin ist er kein Teil von SFI, aber intern betrachtet gehört er dazu. So kann er bestimmte Aufträge erfüllen wo vlt SFI die Hände gebunden wären.

Woher weißt du das?

Das mit Nokia kann ruhig als ProductPlacement bezeichnen und somit vernachlässigen. Ausserdem ist er ja nur im Auto zu sehen, also wird er vermutlich zum Auto gehören...

Das ist ein induktiver Fehlschluss. Chekov ist auch nur in Schuhen zu sehen und doch gehört er nicht zu den Schuhen bzw. kann auch außerhalb der Schuhe existieren.

[Sedlik]

Woher weißt du das?


Das ist ein induktiver Fehlschluss. Chekov ist auch nur in Schuhen zu sehen und doch gehört er nicht zu den Schuhen bzw. kann auch außerhalb der Schuhe existieren.

So würde ich das "Problem" lösen, das du beschreibst mit dem V'Shar, das er nicht außerhalb der SFi existieren kann.

Mit "Er" meinte ich das Nokia Gerät und nicht Kirk, sry wenn ich dich verwirrt habe...

[Tibo]

So würde ich das "Problem" lösen, das du beschreibst mit dem V'Shar, das er nicht außerhalb der SFi existieren kann.

Mit "Er" meinte ich das Nokia Gerät und nicht Kirk, sry wenn ich dich verwirrt habe...

Hast du nicht. War mir klar "wen" du meinst Kirk sieht man ja net nur im Auto.

[McWire]

In wie Fern sind zustände vor Gründung der Föderation aussagekräftig um zu klären wie innerhalb der Föderation gehandhabt werden?

Weil der V'Shar auch im 24. Jahrhundert noch die Sicherheitsbehörde von Vulkan ist und diese augenscheinlich nicht der Sternenflotte angeschlossen wurde.

Die Sternenflotte gehen Innerspezieskonflikte ja auch gar nicht an.

Die Sternenflotte ist nur für Interaktionen zwischen der Föderation als Bund und Völkern außerhalb der Föderation zuständig, nicht aber für Interaktionen zwischen Föderationsvölkern oder gar zwischen Gruppen oder Individuen von Föderationsvölkern.

Genausowenig kann die US Navy oder die Bundeswehr einen Mörder fassen oder einen Diebstahl ahnten, weil sie keine Weisungsbefugnis gegenüber Zivilpersonen hat.

Man sieht auch in Star Trek zu Hauf, dass Kirk, Picard & Co. Zivilpersonen außerhalb der Enterprise keine Weisungen erteilen kann. Die Sternenflotte hat keine rechtliche Möglichkeit Zivilpersonen in ihren Tun zu hindern.

Paradebeispiel ist die Situation aus TNG "Angel One", wo es der Crew der Enterprise-D nicht gelingt die abgestürzte Frachtercrew der SS Odin dazu zu bringen mitzukommen.

RIKER: There's no time to debate the issues. You're going with us whether you choose to go or not.
DATA: Excuse me, Commander, but removing any of these people against their will would be a violation of several Starfleet regulations, not the least of which would be the Prime Directive.
RIKER: I realise that, Mister Data. I'd rather face a court martial than live with the guilt of leaving these people to their deaths. Commander Riker to Enterprise.

Weil die Sternenflotte keine Polizei ist und keine rechtliche Gewalt auf nicht-Sternenflottenpersonen hat, muss es noch eine Zivilpolizei geben und diese wird auch die Mittel haben Straftäter in den Weltraum zu verfolgen und festzusetzen, da ja ansonsten jeder tun kann was er will.

PS: Star Trek XI macht die Existenz einer irdischen Zivilpolizei dann sogar kanonisch.

[Tibo]

Weil der V'Shar auch im 24. Jahrhundert noch die Sicherheitsbehörde von Vulkan ist und diese augenscheinlich nicht der Sternenflotte angeschlossen wurde.

Wo bitte ist das in Augenschein zunehmen?

Die Sternenflotte gehen Innerspezieskonflikte ja auch gar nicht an.

Wer sagt das?
Wieso entscheidet dann ein SF Offizier ob man ein klingonen an die Klinonen ausliefert? (DS9 Das Gefecht) ´
Wenn das so wäre schlösse das Freizügigkeit für die Föderationsbürger aus, oder man bräuchte Behörden für jede Spezies auf den jeweiligen Planeten!

Die Sternenflotte ist nur für Interaktionen zwischen der Föderation als Bund und Völkern außerhalb der Föderation zuständig, nicht aber für Interaktionen zwischen Föderationsvölkern oder gar zwischen Gruppen oder Individuen von Föderationsvölkern.

Das wird wo gesagt?

Genausowenig kann die US Navy oder die Bundeswehr einen Mörder fassen oder einen Diebstahl ahnten, weil sie keine Weisungsbefugnis gegenüber Zivilpersonen hat.

Mir scheint es allerdings als wäre die Sternenflotte zu sehr viel mehr in der Lage als die Bundeswehr und die US Navy.
Die Folge mit der V'Shar Dame belegt das Gegenteil: Zur Hatz auf den Mörder wird die Enterprise von allen Pflichten freigestellt. Offensichtlich darf ein Admiral der SF entscheiden wer, Mörder verfolgt!

Man sieht auch in Star Trek zu Hauf, dass Kirk, Picard & Co. Zivilpersonen außerhalb der Enterprise keine Weisungen erteilen kann. Die Sternenflotte hat keine rechtliche Möglichkeit Zivilpersonen in ihren Tun zu hindern.

Die Rückkehr von Ro Laren beweist das Gegenteil. Auch die Episode mit Picards Sohn tut das!

Paradebeispiel ist die Situation aus TNG "Angel One", wo es der Crew der Enterprise-D nicht gelingt die abgestürzte Frachtercrew der SS Odin dazu zu bringen mitzukommen.

Wie auch immer in den von mir genannten Episoden is es anders. Also werden sie es in bestimmten Situationen dürfen. Die von mir genannten Episoden belegen dass es nicht stimmt dass die SF Zivilisten nichts befehlen und sie sogar ohen deren Einverständnis von Planeten beamen darf!

Weil die Sternenflotte keine Polizei ist und keine rechtliche Gewalt auf nicht-Sternenflottenpersonen hat,

das ist nirgends explizit gesagt.

muss es noch eine Zivilpolizei geben und diese wird auch die Mittel haben Straftäter in den Weltraum zu verfolgen und festzusetzen, da ja ansonsten jeder tun kann was er will.

Und wieso darf dann ein SF Admiral entscheiden, dass Riker den Mörder Picards jagen darf?

PS: Star Trek XI macht die Existenz einer irdischen Zivilpolizei dann sogar kanonisch.

Der Typ hat ne Uniform das kann viel bedeuten:
Er kann ein Verkehrspolizist sein
oder dass die SF-Hovermotorradcops eben so aussehen.
Sagt jemand dass er kein SF-MItglied ist?
Sieht man dass es keine SF Hovermotorradcop-uniform ist?

[McWire]

Wo bitte ist das in Augenschein zunehmen?

Andere Uniform, Picards Unwissenheit... wird ja dadurch ad absurdum geführt, dass er gleich in der nächsten Episode zum Bankett der Sternenflottenadmiräle eingeladen wird. So gesehen sollte Picard wohl etwas mehr darüber wissen, wenn der V'Shar eine Sternenflottenabteilung wäre.

Wer sagt das?

Die oberste Direktive. Es ist Sternenflottenpersonal verboten sich in die inneren (politischen) Angelegenheiten von Völkern einzumischen. Das schließt auch Föderationsmitglieder mit ein.

Sieht man schön in TOS "Weltraumfieber" oder TNG "Der Ehrenkodex".

Wie auch immer in den von mir genannten Episoden is es anders. Also werden sie es in bestimmten Situationen dürfen. Die von mir genannten Episoden belegen dass es nicht stimmt dass die SF Zivilisten nichts befehlen und sie sogar ohen deren Einverständnis von Planeten beamen darf!

In TNG "Die Überlebenden auf Rana IV" kann Picard die beiden Zivilisten nicht mal gegen ihren Willen dazu zwingen den Planeten zu verlassen. Er würde dabei Gesetze brechen, wenn er sie gegen ihren Willen heraufbeamen lassen würde.

Und wieso darf dann ein SF Admiral entscheiden, dass Riker den Mörder Picards jagen darf?

Picard ist Militärangehöriger.


PS: Und gewöhnt dir mal bitte deinen aggressiven Ton ab. Das hilft dir auch nicht, wenn du im Unrecht bist!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 25 Sekunden:

Die Rückkehr von Ro Laren beweist das Gegenteil. Auch die Episode mit Picards Sohn tut das!

Der Maquis, den du da wohl ansprichst, ist eine paramilitärische Organisation, die ihren kleinen Privatkrieg mit dem Cardassianern ausfechtet und dabei nicht mal vor Angriffen auf Sternenflottenraumschiffe zurückschreckt.

Und Picard handelt in "Boks Vergeltung" in persönlichem Interesse entgegen den Gesetzen der Föderation... würde ich als Vater in so einer Position wohl auch.

[Tibo]

Andere Uniform, Picards Unwissenheit... wird ja dadurch ad absurdum geführt, dass er gleich in der nächsten Episode zum Bankett der Sternenflottenadmiräle eingeladen wird. So gesehen sollte Picard wohl etwas mehr darüber wissen, wenn der V'Shar eine Sternenflottenabteilung wäre.

Ich glaube nicht, dass der V'Shar überhaupt ne Uniform hat. Aber da es ja ein vulkanisches Ministerium ist wird er wohl tatsächlich nicht Teil der SF sein. Was nicht heißen muss dass sie ohne Zustimmung der SF oder der Föderation größere Aktionen mache dürfen.

Die oberste Direktive. Es ist Sternenflottenpersonal verboten sich in die inneren (politischen) Angelegenheiten von Völkern einzumischen. Das schließt auch Föderationsmitglieder mit ein.

Wenn also de V'Shar auf Vulkan putschen würde, hätte die SF rechtlich keine Handhabe gegen einen solchen Putsch?
Du behauptest ja auch die Andorianer hätten immer noch ne eigene Flotte wenn die die Macht an sich reist und Föderationsbürger (alles Andorianer) massenweise exekutiert würden die Sternenflott tatenlos zu sehen müssen.
Wie soll das eigentlich funktionieren mit dieser innerföderalen Nichteinmischung? Für mich ist undenkbar, dass Menschen, die die Leistungsvorraussetzungen erfüllen nicht beim V'Shar eingestellt werden! Die Föderation wird Regeln für Freizüigkeit haben. Es wird selbst wenn du Recht hast keine Reinrassigen Welten innerhalb UFP geben!

In TNG "Die Überlebenden auf Rana IV" kann Picard die beiden Zivilisten nicht mal gegen ihren Willen dazu zwingen den Planeten zu verlassen. Er würde dabei Gesetze brechen, wenn er sie gegen ihren Willen heraufbeamen lassen würde.

In "Die Rückkekhr von Ro Laren darf er es!

Picard ist Militärangehöriger.

Also haben SF Angehörige doch Befugnisse über Zivilisten? Zumindest wenn sie unter Verdacht stehen Militärs getötet zu haben?
Damit ist die SF u.a. zumindest eine Ermittlungsbehörde für Militärangehörige wie etwa der NCIS?

PS: Und gewöhnt dir mal bitte deinen aggressiven Ton ab. Das hilft dir auch nicht, wenn du im Unrecht bist!

Ich bin nicht im Unrecht!
Ich hatte nicht vor aggressiv zu klingen. Dass es bei dir anders ankam ist bedauerlich!

[McWire]

Ich glaube nicht, dass der V'Shar überhaupt ne Uniform hat. Aber da es ja ein vulkanisches Ministerium ist wird er wohl tatsächlich nicht Teil der SF sein. Was nicht heißen muss dass sie ohne Zustimmung der SF oder der Föderation größere Aktionen mache dürfen.

Wenn es abgesprochen gewesen wäre, so hätte Picard davon gewusst, immerhin ist er einer der höchstdekorierten Captains in der Sternenflotte mit direkten Kontakte in die Admiralsebene.

Er war selbst von der Offenbarung dieser angeblichen Agentin überrascht, da er selbst diese Diebstahlserie untersucht hat und dabei gefangen genommen wurde.

Es wird selbst wenn du Recht hast keine Reinrassigen Welten innerhalb UFP geben!

Ich schätze mal, dass alle nichthumanoiden Welten reinrassig in dem Sinn sind, das dort keine Menschen oder ähnliches wohnen und arbeiten können, weils die Umweltbedingungen nicht zulassen.

In "Die Rückkekhr von Ro Laren darf er es!

Was darf er? An welcher Stelle?

Ich bin nicht im Unrecht!
Ich hatte nicht vor aggressiv zu klingen. Dass es bei dir anders ankam ist bedauerlich!

Du bist im Unrecht mit der Aussage oder Anspielung, dass die Sternenflotte eine zivilrechtliche Polizeifunktion innerhalb der Föderation hat. Es gibt mindestens 20 TOS, TNG und DS9-Episoden die das widerlegen.

Im Zivilrecht hat die Sternenflotte nicht das geringste zu sagen.

Mit "Tonfall" meinte ich, dass du jeden gefühlten zweiten Satz mit einem "!" abschließt. Übertragen auf ein Gespräch würde das bedeuten, dass du ständig schreist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 22 Sekunden:

Wenn also de V'Shar auf Vulkan putschen würde, hätte die SF rechtlich keine Handhabe gegen einen solchen Putsch?

Solange der V'Shar damit nicht gegen globales Föderationsrecht verstößt, sehe ich da keine Handhabe.

Du behauptest ja auch die Andorianer hätten immer noch ne eigene Flotte

Davon ist auszugehen, da sie eine Mentalität haben, die eine Zusammenarbeit mit anderen Völkern auf persönlicher Ebene nahezu ausschließt.

Sicher gibt es nach dem Worf-Schema einzelne Andorianer die in der Sternenflotte arbeiten und mit Menschen auskommen. Das ist aber nicht die Masse dieses Volkes.

Außerdem haben Andorianer für Menschen und bspw. auch Vulkanier recht ungewohnte Umweltbedingungen auf ihren Raumschiffen, die eine Zusammenarbeit sehr erschweren.

wenn die die Macht an sich reist und Föderationsbürger (alles Andorianer) massenweise exekutiert würden die Sternenflott tatenlos zu sehen müssen.

Solange sie keine Föderationsgesetze brechen, ja.
Würden sie aber in diesem Fall natürlich tun, daher eher eine akademische Frage.

Wie soll das eigentlich funktionieren mit dieser innerföderalen Nichteinmischung?

Die Völker haben so unterschiedliche Psychen und Mentalitäten, dass das von ganz alleine kommt. Oder meinst du, dass Betazoiden oder Menschen seelenruhig zusehen könnten, wie sie Vulkanier in der Paarungszeit im Nahkampf gegenseitig umbringen, wenn sie keine Partnerin zur Fortpflanzung abbekommen?

Das ist bei denen psychisch bedingte Tradition, würde aber wohl etliche Menschenrechte der Erde verletzen.... wird jedoch von der Föderation augenscheinlich als Eigenheit dieser Spezies toleriert... genauso wie der Ehrenmord bei Andorianern.

Für mich ist undenkbar, dass Menschen, die die Leistungsvorraussetzungen erfüllen nicht beim V'Shar eingestellt werden!

Das ist das Problem. Das trifft auf fast keine Menschen zu, weil Menschen bis auf Ausnahmen keine Telepaten sind. Zudem müssen sie sich vollkommen den vulkanischen Wertesystem unterordnen, was nicht unbedingt zivilisierte Maßstäbe im irdischen Sinne haben muss.


Das Problem mit der Föderation und ihren Gesetzen ist, dass es schwer wird eine gewisse Gemeinsamkeit aller Völker zu definieren. Man sieht schon zwischen Menschen und Vulkaniern, welche Unterschiede es da gibt. Es wird sicherlich grundsätzliche Bürgerrechte geben, die den Menschenrechten sehr nahe kommen, aber es wird kein globales, universelles und allumfassendes Föderationsrecht geben, dass lokale, von Völkern für sich selbst gemachte Gesetze aushebelt.

Aus dem Grund ist auch die Aufnahmeprozedur so lang und schwierig, damit man nicht im Nachhinein böse überrascht wird. Wobei ich schätze, dass dieses Wertesystem erst im 24. Jahrhundert so richtig gegriffen hat.

[serenity83]

Einige Schreiben hier immer das man nur einen Replikator und eine Stromquelle benötigt um zu leben. ABER: wo kommt denn der Strom und der Replikotor her. Wer baut das Kraftwerk und den Replikator, und womit wird der Bau bezahlt?

[McWire]

Einige Schreiben hier immer das man nur einen Replikator und eine Stromquelle benötigt um zu leben. ABER: wo kommt denn der Strom und der Replikotor her. Wer baut das Kraftwerk und den Replikator, und womit wird der Bau bezahlt?

Vorweg: Für die Wirtschaft der Föderation gibt es einen eigenen Thread.

Also als Energiequelle für Replikatoren fungieren entweder Antimaterie- oder Fusionsreaktoren. Diese werden wiederum aus Einzelteilen angefertigt, die ebenfalls zum größten Teil repliziert werden können.

Bezahlt wird der Bau im Prinzip durch Arbeitskraft und Rohstoffe, wobei aber zumindest jeder Mensch ein Freikontingent an Replikationseinheiten hat, dass er für sich selbst ohne Gegenleistung nutzen kann... quasi soetwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen. Die Versorgung mit Nahrung, Wasser und Kleidung ist zumindest auf der Erde vollkommen kostenlos.

[Tibo]

Die Versorgung mit Nahrung, Wasser und Kleidung ist zumindest auf der Erde vollkommen kostenlos.

Das selbe dürfte auch für Wohnung und den Zugang zu Kultur und Bildung gelten.