Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[DragoMuseveni]

Ich schätze mal das beste Äquivalent dürfte in der Tat eine weiterentwickelte EU sein.[...]
Man könnte also sagen es handelt sich um einen Bundestaat mit starker Betonung des Föderalismus und des Subsidaritätsprinzips oder eine stark integrierte EU auf den Weltraum projiziert.[...]
Ich schätze maßgeblich dürfte für die Autoren die USA gewesen sein, vermutlich mit starker Anlehnung zu Wild West Zeiten passend zum Motto wagon train to the stars.

Der "Förderalismus" in der EU und der in den USA ist aber ganz anders aufgebaut. Es gibt z. B. in den USA per Verfassung einige wenige Bereiche, in denen der Bund gesetzgeberisch Tätig werden kann, der Rest ist den Staaten (bzw. "dem Volk") überlassen, wie es im 10. Zusatzartikel heißt.
In Deutschland dagegen gibt es auch eine sogenannte "Konkurrierende Gesetzgebung", in der im Zweifelsfall der Bund ausschlaggebend ist und der Bereich, in dem die einzelnen Länder entscheiden können, ist mehr oder weniger auf Bildungsfragen beschränkt.
In Fall der EU ist das sogar noch komplizierter, da dort der Bund quasi in jeden Bereich hinein tätig werden kann ("Glühbirnenverbot", um nur ein markantes Beispiel nennen) und je nach Staat seine Entscheidungen entweder sofort gültig werden (Irland) oder erst vom Parlament in Gesetzesform gebracht werden müssen (Deutschland).

Deshalb halte ich diesen generalisierenden Vergleich für nicht zielführend. Tatsächlich wissen wir aber nicht genug über den inneren Aufbau der Förderation, um es genau beurteilen zu können. Wir kennen nur einige Eckdaten, von denen wir ausgehen müssen. Und diese wurden in den jeweiligen Episoden eventuell ohne Hintergrundgedanken eingebaut und folgen daher vielleicht keinen "großen Plan".

[Tibo]

Zivile Sicherheitsbehörden (egal ob jetzt Spezialeinheiten oder nicht) nützen überhaupt nichts gegen einen Militärputsch. Siskos einzige Möglichkeit war der Föderationspräsident in seiner Rolle als Oberbefehlshaber. Die Verschwörung war ähnlich angelegt wie das Stauffenbergattentat. Ein relativ überschaubare Gruppe von Stabsoffizieren planen den Putsch, indem sie darauf bauen das nach dem erfolgten Anschlag alle Truppen aufgrund der Befehlshierachie schon auf sie hören würden und genau das tun was man ihnen befiehlt. Nur bricht das ganze wie ein Kartenhaus zusammen, wenn einer höher gestellte Person (hier der Föderationspräsident) das Gegenteil befiehlt und die betreffenden Offiziere ihres Amtes enthebt. Dann haben die Verschwörer keine Legitimität mehr und ihre Untergebenen (die nicht der Verschwörung angehören) verweigern die Befehle und verhaften sie.

Bei DS9 bricht alles zusammen, weil Bentin nicht auf ein Föderationsschiff schießen will. Hätte McWire recht wäre der selbe Effekt auch mit einem der Polizeischiffe zu erzielen gewesen! Und bei Operation Walküre hätte im Falles einer zerstrittenen Wehrmacht durchaus die SS zum Zünglein an der Waage werden können. Auch Sisko setzt auf das Spalten des Militärs er holt ein ihm ergebenes Schiff zur Erde zivile Unterstützung kann nicht schaden. Gäbe es einen präsidialen Secret Service hätte man ihn gesehen. Man sieht ihn nicht Sisko Odo und Bentin koordinieren die Sicherheit des Präsidenten!

[BluePanther]

Bei DS9 bricht alles zusammen, weil Bentin nicht auf ein Föderationsschiff schießen will.

Es kam zur Schlacht wobei beide Schiffe schwere Schäden und Verluste hinnehmen musste und Bentin dann kapitulierte.

Hätte McWire recht wäre der selbe Effekt auch mit einem der Polizeischiffe zu erzielen gewesen!

Was für Polizeischiffe? Schiffe der Küstenwache könnte nicht einmal Korvette einen leicht bewaffneten Versorger der deutschen Marine besiegen. Es gibt keine bewaffneten Kriegsschiffe innerhalb der Föderation ausserhalb der Sternenflotte.

Und bei Operation Walküre hätte im Falles einer zerstrittenen Wehrmacht durchaus die SS zum Zünglein an der Waage werden können.

Das war ein Vergleich wie die Verschwörung innerhalb der Sternenflotte aufgebaut war und keine 1:1 Umsetzung des Stauffenberg Attentats. Die Föderation besitzt (Gott sei Dank) keine SS artige Organisation.

Auch Sisko setzt auf das Spalten des Militärs er holt ein ihm ergebenes Schiff zur Erde zivile Unterstützung kann nicht schaden.

Deshalb war ja die Verschwörung von Anfang an zum Scheitern verurteilt, weil die Demokratie in der Föderation und in der Sternenflotte viel zu gefestigt war, als das sie ohne zu murren eine Militärdiktatur akzeptiert hätten. Ursprünglich war ja geplant diese Verschwörung an den Anfang der 4. Staffel zu setzen, statt der klingonischen Invasion Cardassias. Dann wäre alles viel epischer von statten gegangen. Der Putsch hätte geklappt und einige Föderationwelten unter der Führung von Vulkan wären aus der Föderation ausgetreten. Und es hätte einen kruzen Bürgerkrieg mit einer Schlacht bei Vulkan zwischen zwei Verbänden der Sternenflotte gegeben.

Gäbe es einen präsidialen Secret Service hätte man ihn gesehen. Man sieht ihn nicht Sisko Odo und Bentin koordinieren die Sicherheit des Präsidenten!

Jein. Vor dem Secret Service (der ja ursprünglich nur dazu diente Falschgelddrucker aufzuspüren), war das Marine Corps alleine für die Sicherheit des Präsidenten verantwortlich. Erst später bekam der Secret Service diese Rolle aufgetragen und soweit ich weiß teilen sich de jure beide Organisationen die Verantwortung der Sicherheit des Präsidenten. Obwohl de facto der Secret Service alleine für die Sicherheit verantwortlich ist und die Marines in ihren Gala Uniformen Wache stehen. Wobei ich jetzt nicht weiß was der Secret Service beziehungsweise die Präsidentenschutztruppe jetzt mit meiner Argumentation zu tun hat.

[Tibo]

Es kam zur Schlacht wobei beide Schiffe schwere Schäden und Verluste hinnehmen musste und Bentin dann kapitulierte.

Weil sie nicht Bürger der Föderation töten will.

Was für Polizeischiffe? Schiffe der Küstenwache könnte nicht einmal Korvette einen leicht bewaffneten Versorger der deutschen Marine besiegen. Es gibt keine bewaffneten Kriegsschiffe innerhalb der Föderation ausserhalb der Sternenflotte. .

Frag McWire er sagt es gibt sie. Sei müssten sie nicht besiegen sie müssten die Lakota nur zwingen sie zu vernichten wozu Bentin nicht bereit wäre. Sie tun das nicht, weil es keine Ploizeischiffe gibt!

Das war ein Vergleich wie die Verschwörung innerhalb der Sternenflotte aufgebaut war und keine 1:1 Umsetzung des Stauffenberg Attentats. Die Föderation besitzt (Gott sei Dank) keine SS artige Organisation. .

Du sagtest :

Zivile Sicherheitsbehörden (egal ob jetzt Spezialeinheiten oder nicht) nützen überhaupt nichts gegen einen Militärputsch.

Die ist SS war eine paramilitärische Spezialeinheit die in der Partei Polizeidienste versah! Sie war zu dem auch für Terror und Überwachung zuständig, das is trotz aller Uniformen und Militärgedöns ne zivile Behörde!
Aber wie auch immer wenn du mir da nicht zustimmen magst auch der CIA und das FBI könnten sobald das Militär uneins ist in den USA einen Militärputsch verhindern. Selbiges gilt für den Mossad in Israel!

Jein. Vor dem Secret Service (der ja ursprünglich nur dazu diente Falschgelddrucker aufzuspüren), war das Marine Corps alleine für die Sicherheit des Präsidenten verantwortlich. Erst später bekam der Secret Service diese Rolle aufgetragen und soweit ich weiß teilen sich de jure beide Organisationen die Verantwortung der Sicherheit des Präsidenten. Obwohl de facto der Secret Service alleine für die Sicherheit verantwortlich ist und die Marines in ihren Gala Uniformen Wache stehen. Wobei ich jetzt nicht weiß was der Secret Service beziehungsweise die Präsidentenschutztruppe jetzt mit meiner Argumentation zu tun hat.

Das Fehlen des Secret Service zeigt nur dass Aufaben, die bei uns von zivilen Behörden übernommen werden bei DS9 auf der Erde von der Sternenflotte übernommen werden. Sie ermitteln wegen einer Bombe auf einer zivilen Konferenz und sie schützen den Präsidenten. Es gibt ja nicht mal nen zivilen Geheimdienst sie haben nur den der Sternenflotte. (In keiner mir bekannten Version ist Sek.31 ne Behörde!)

[BluePanther]

Weil sie nicht Bürger der Föderation töten will.

Das hat sie schon. Sie weiß das es eine Lüge war mit dem vom Formwandlern kontrollierten Defiant und hat gemerkt das der Putsch zu weit geht und nicht funktionieren konnte.

Frag McWire er sagt es gibt sie. Sei müssten sie nicht besiegen sie müssten die Lakota nur zwingen sie zu vernichten wozu Bentin nicht bereit wäre. Sie tun das nicht, weil es keine Ploizeischiffe gibt!

Es gibt keinen einzigen Canon Beweis für solche Schiffe. Alles andere ist FanFiction. Und wenn die nicht bewaffnet sind kann die Lakota einfach daran vorbei fliegen.

Du sagtest :

Ich habe auf dieses Zitat geantwortet.

Das ist ja genau meine Meinung es mag Verkehrsbehörden etc. geben aber keine Behörden die mit der GSG 9 dem CIA oder dem FBI dem BND der State Police oder der Kriminalpolizei vergleichbar sind. Gäbe es eine Behörde neben Starfleet, die für die Sicherheit der Erde verantwortlich ist hätte er sich an sie gewendet. Er tat das nicht, weil es keine Behörde gibt die die Sicherheit der Erde sichert außer SF! Wie Mc Wire sagte: "sie würden kämpfen... "
Aber sie kämpfen nicht und zwar, weil es sie nicht gibt!

Der GSG 9, das Geiselbefreiungsteam des FBI, Agenten des CIA oder von mir aus auch noch SWAT Einheiten hätten gegen einen ausgewachsenen Militärputsch KEINE Chance. Auch die zivilen Gegenstücke der Föderation. Man kann nichts gegen Raumschiffe ausrichten die aus dem Orbit nur ihre Phaser abfeuern müssen um ganze Stadtbevölkerungen zu betäuben (zu sehen in einer TOS Folge). Und warum sollte Sisko denn so etwas überhaupt machen, wenn Sisko einfach zum Präsidenten gehen kann und dieser mit einem einzigen Befehl den ganzen Putsch im Keim ersticken kann.

Das Fehlen des Secret Service zeigt nur dass Aufaben, die bei uns von zivilen Behörden übernommen werden bei DS9 auf der Erde von der Sternenflotte übernommen werden. Sie ermitteln wegen einer Bombe auf einer zivilen Konferenz und sie schützen den Präsidenten. Es gibt ja nicht mal nen zivilen Geheimdienst sie haben nur den der Sternenflotte. (In keiner mir bekannten Version ist Sek.31 ne Behörde!)

Ich versteh immer noch nicht was du mir damit sagen willst. Obwohl ich meine schon ein oder zwei von einem Föderationsgeheimdienst gehört zu haben. Das die Sternenflotte mehr Macht hat als die Bundeswehr ist klar. Deswegen ist ja die Sternenflotte von ihren Kompetenzen ja auch eher mit dem des US Militärs zu vergleichen. Mir geht es auch etwa auf den Wecker das die Sternenflotte innerhalb der Föderation so ominpräsent ist. Aber dem SciFI Serienhintergrund geschuldet. Die Helden müssen immer eine schneidige Uniform tragen. ;D Und da die Storys so breit gefächert sind (von Forschung von Weltraumanomalien bis Detektivgeschichten) sind auch die Kompetenzen der Sternenflotte so weit gestreut. Das heißt aber nicht das es keinen zivilen Geheimdienst oder Polizei gibt. Leider wissen wir nur sehr wenig vom Zivilleben, da die Zuschauer lieber Leute in Schlafanzügen...ähhh...Uniformen sehen wollen

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[newman]

Starfleet an sich ist ja auch keine reine Militärorganisation.

So weit ich das sehe ist Starfleet eine Art Mischung aus NASA und Militär. Das ist wohl der speziellen Situation im Weltraum geschuldet, bei der Forscher ohne die Möglichkeit sich verteidigen zu können nicht lang überleben würden. SF ist also irgendwie ein Zwitterwesen.

Ich denke man wollte das einfach nicht zu kompliziert machen. Aber eine zivile Polizei dürfte es schon geben. In STXI sieht man ja eine. Und ich denke nicht, dass deren Existenz von der Zerstörung der Kelvin beeinflusst wurde.

[Tibo]

Im Falle von Vulkan wäre der V'Shar für die Aufklärung dieses Bombenanschlages verantwortlich gewesen... vgl. ENT.

In wie Fern sind zustände vor Gründung der Föderation aussagekräftig um zu klären wie innerhalb der Föderation gehandhabt werden?

[Sedlik]

Starfleet an sich ist ja auch keine reine Militärorganisation.

So weit ich das sehe ist Starfleet eine Art Mischung aus NASA und Militär. Das ist wohl der speziellen Situation im Weltraum geschuldet, bei der Forscher ohne die Möglichkeit sich verteidigen zu können nicht lang überleben würden. SF ist also irgendwie ein Zwitterwesen.

Ich denke man wollte das einfach nicht zu kompliziert machen. Aber eine zivile Polizei dürfte es schon geben. In STXI sieht man ja eine. Und ich denke nicht, dass deren Existenz von der Zerstörung der Kelvin beeinflusst wurde.

Die Starfleet könnte man als Nachfolgeorganisation der Raumfahrtorganisationen des 20th Century (NASA, ESA...) und der späteren ISA bezeichnen. das wär aber irgendwie lustig, Forscher die sich nicht wehren könnten, genau wie heute^^... In Friedenszeiten ist es ja auch die primäre Aufgabe zu forschen. Während des Dominion Krieges, ist diese Rolle extrem in den Hintergrund geraten, weil man ja alle Ressourcen für die Front benötigt hat.

Meinst du jetzt, das nur die Zerstörung der Kelvin es eine zivile Polizei gibt oder das Gegenteil?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sedlik schrieb nach 3 Minuten und 31 Sekunden:

In wie Fern sind zustände vor Gründung der Föderation aussagekräftig um zu klären wie innerhalb der Föderation gehandhabt werden?

Würdest du einer Gov. Einrichtung trauen die noch vor ein paar Jahren gegen deinen Planeten gearbeitet hat?? Ich würde eher als Bedingung geben, das diese Gov. Einr. aufgelöst werden muss bevor es eine enge Zusammenarbeit geben kann.

[Tibo]

Würdest du einer Gov. Einrichtung trauen die noch vor ein paar Jahren gegen deinen Planeten gearbeitet hat?? Ich würde eher als Bedingung geben, das diese Gov. Einr. aufgelöst werden muss bevor es eine enge Zusammenarbeit geben kann.

Was willst du mir damit sagen?
Ich gehe davon aus, dass der V'Shar seit Gründung der Föderation massiv an Bedeutung und Kompetenzen einebüßt hat, daher sind auch die Informationen aus ENT nicht aussagekräftig für den Zustand bei DS9.
Siehst du das anders?

[Sedlik]

Was willst du mir damit sagen?
Ich gehe davon aus, dass der V'Shar seit Gründung der Föderation massiv an Bedeutung und Kompetenzen einebüßt hat, daher sind auch die Informationen aus ENT nicht aussagekräftig für den Zustand bei DS9.
Siehst du das anders?

Angenommen wir würden hier auf der Erde in den nächsten Jahren eine Weltregierung bekommen, würde ich die US Agencys, Mossad, FSB... zur vollen Öffnung zwingen, anschließend würde ich einen komplett neuen Dienst gründen, der aber einen strengen parlamentarischen Kontrolle unterliegt.

Da geb ich dir vollkommen Recht, das die Zustände in ENT nicht aus DS9 1:1 übertragen werden können. Schon alleine wegen zeitlichen Spanne...

[newman]

Meinst du jetzt, das nur die Zerstörung der Kelvin es eine zivile Polizei gibt oder das Gegenteil?

Ich meine die müsste in beiden Zeitlinien existieren. Denn wie könnte Nero und die Zerstörung der Kelvin die Existenz der Polizei auf der Erde beeinflusst haben können?
Wenn dann müsste ein solch kriegerisches Ereignis das Militär und dessen Einfluss gestärkt haben und nicht Zivilbehörden. Von daher gehe ich davon aus, dass die Polizei in beiden Universen existiert.

[Thomas W. Riker]

@Newman
Die NASA ist eine zivile und militärische US-Bundesbehörde.
Zumindest die Piloten sind Militärangehörige. Viele Space-Shuttle-Missionen waren rein oder fast rein militärisch, demzufolge waren auch viele Wissenschaftler militärische Geheimnisträger. Auf der anderen Seite waren auch Zivilisten, z.B. die umgekommens Lehrerin Mcauliff (oder so ähnlich) Crewmitglieder.
Die NASA ist also schon relativ nahe an der irdischen Sternenflotte vor 2161.

[Sedlik]

Ich meine die müsste in beiden Zeitlinien existieren. Denn wie könnte Nero und die Zerstörung der Kelvin die Existenz der Polizei auf der Erde beeinflusst haben können?
Wenn dann müsste ein solch kriegerisches Ereignis das Militär und dessen Einfluss gestärkt haben und nicht Zivilbehörden. Von daher gehe ich davon aus, dass die Polizei in beiden Universen existiert.

Ausschließen kann man bei Zeitlinienproblemen nichts, Ich sag nur Spiegeluniversum. Cochran shot Vulcans and so the UFP wie wir Sie kennen wurde nie gegründet.

Meine Annahme ist das Sie in den Serien nie zum Einsatz gekommen ist, weil sie wenige Storys auf der Erde spielten.

[newman]

Ausschließen kann man bei Zeitlinienproblemen nichts, Ich sag nur Spiegeluniversum. Cochran shot Vulcans and so the UFP wie wir Sie kennen wurde nie gegründet.

Wobei die Zeitlinie wahrscheinlich schon vor Cochrane gestört war. So sieht man im Intro wie auf dem Mond die Empire-Flagge gehisst wird. Ich vermute das dürfte Armstrongs erste Mondlandung gewesen sein (oder wer immer dort der erste war).

[Thomas W. Riker]

Wobei die Zeitlinie wahrscheinlich schon vor Cochrane gestört war. So sieht man im Intro wie auf dem Mond die Empire-Flagge gehisst wird. Ich vermute das dürfte Armstrongs erste Mondlandung gewesen sein (oder wer immer dort der erste war).

Dafür blieben dann TOS-Episoden die einen Bezug zum 19. oder zur ersten Hälfte des 20. Jahrhundert haben als Ausgangspunkt, wo dann irgendwas anders als im Canon schief ging.