Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Marschall Q]

Die Reformen von Spiegelspock inspiriert von Kirk und den Idealen der Föderation bringen das Terranische Imperium zu Fall nicht dessen Grausamkeit! Guck mehr DS9!

Wie denn? Läuft ja nirgends!
Aber ich meint, dass es ohne die Unterdrückung niemals zum Aufstand gekommen wäre.

Eine durchsetzungsfähige Zentralregierung ist von Vorteil! Sie sichert die Staatsregierung Cardassianer, Klingonen, Romulaner sind autoritär aber ihre Regierungen nicht übermäßig handlungsfähig. Von allmächtiger Zentralregierung zu reden ist hier absurd! Gowron braucht die SF um seine Macht zu sichern, die Duras hätten die Romulaner gebraucht. Die Romulaner selbst haben (lt. Nemesis ständig Macht- und damit verbunden Politikwechsel) und wie sicher man da im Amt ist sieht man bei Shinzon und seinem Vorgänger! Und Cardassia ist weit entfernt davon eine handlungsfähige Regierung zu haben!

Stimmt auch wieder. Absolute Kontrolle gibt es wohl nur bei den Borg (solange keine Voyager in der Nähe ist ).

[McWire]

Wenn sie was bauen wollen müssen sie Genehmigung haben, schon allein falls sie Außengrenzen haben und da was mit Nachbarn zu prüfen ist!

Braucht Hessen eine Genehmigung vom Bund, wenn es den Flughafen in Frankfurt vergrößern will?

Eigentlich nur, wenn es sich das vom Bund auch bezahlen lassen will, sonst nicht.

Innerhalb ihrer Territorien können die Mitgliedsvölker doch tun und lassen was sie wollen, solange sie nicht gegen Föderationsrecht oder bi- oder multilaterale Verträge mit anderen Großreichen verstoßen.

Auch Hessen und Bayern können um die Gunst z.B. der Türkei werben und dabei zueinander in Konkurrenz treten aber nicht wollen dass die Türkei der BRD beitritt. Was soll das beweisen?

Die Andorianer und die Tellariten wollten Coridan ausbeuten. Sie wollten quasi ein einseitiges Handlesabkommen mit für sie guten Konditionen und einen Exklusivvertrag über die Schürfrechte, ohne das ein anderes Föderationsvolk darauf zugreifen kann.

Captain's log, Stardate 3842.4. The interplanetary conference will consider the petition of the Coridan planets to be admitted to the Federation. The Coridan system has been claimed by some of the races now aboard our ship as delegates, races who have strong personal reasons for keeping Coridan out of the Federation. The most pressing problem aboard the Enterprise is to make sure open warfare doesn't break out among the delegates before the conference begins.

GAV: Vulcan, I would speak to you.
SAREK: It does seem unavoidable.
GAV: How do you vote on the Coridan admission?
SAREK: You seem unwilling to wait for the council meeting, Ambassador. No matter. We favour admission.
GAV: You favour? Why?
(The room goes silent.)
SAREK: Under Federation law, Coridan can be protected and its wealth administered for the benefit of its people.
GAV: That's well for you. Vulcan has no mining interest.
SAREK: Coridan has nearly unlimited wealth of dilithium crystals, but it is under-populated and unprotected. This invites illegal mining operations.
GAV: Illegal? You accuse us?
SAREK: Some of your ships have been carrying Coridan dilithium crystals.
GAV: You call us thieves?
(Gav attacks Sarek, who shrugs him off easily.)
KIRK: Gentlemen. Gentlemen. Whatever arguments you have between yourselves is your business. My business is running the ship. As long as I command, there will be order.
SAREK: Of course, Captain.
GAV: Understood. There will be payment for your slander, Sarek.
SAREK: Threats are illogical. And payment is usually expensive.
(Gav leaves.)

Die Tellariten beklauen die Coridaner sogar und wollen deshalb nicht, dass sie der Föderation beitreten.

Und die Föderation kann solange nicht einschreiten, wie die Coridaner nicht offiziell beigetreten sind. Somit sind die Völker innerhalb der Föderation durchaus frei in ihren Handlungen.

Wie kann das Fehlen von Allmacht ein Vorteil sein?

Das die Völker frei sind und deshalb der Föderation beitreten, weil sie nicht durch eine höhere Macht gegängelt werden. Keine Gesellschaft muss für den Beitritt in die Föderation ihr ganzes Wertesystem über den Haufen werfen, solange sie bestimmte grundsätzliche Normen einhalten.

[Sedlik]

Das hat sich hier ja zu einem großartigem Diskurs entwickelt...

V'Shar Bearbeiten

Der V'Shar
Der V'Shar, auch Vulkanisches Sicherheitsministerium oder Vulkanisches Sicherheitsdirektorat, ist der Geheimdienst der Vulkanier, der für die Sicherheitsbelange des Planeten Vulkan oder in dessen Raum verantwortlich ist.
T'Pol arbeitet im frühen 22. Jahrhundert für das Sicherheitsministerium.

Im Jahr 2154 wird T'Les vom Sicherheitsdirektorat des Diebstahls geheimer Dateien aus der vulkanischen Akademie der Wissenschaften beschuldigt. Obwohl sie unschuldig ist, wird sie aus ihrem Amt an der Akademie verwiesen.

Zu dieser Zeit ist Stel der Chefermittler des Sicherheitsdirektorats. Als kurze Zeit später die irdische Botschaft auf Vulkan einem Bombenanschlag zum Opfer fällt nimmt das Direktorat zusammen mit der Enterprise NX-01 die Ermittlungen auf.

Im Jahr 2370 wird der V'Shar von Sicherheitsminister Satok geführt und geleitet.

So viel zum V'Shar Tibo...

Im Belange auf die Beziehung UFP + Mitgliedswelt, kann man es nicht eins zu eins auf die Beziehung UN + Mitgliedsstaat beziehen. Denn die Erde ist ja nach dem 3. WW unter einer Legislative vereint worden. Wenn man jetzt die UN als eine Art "Globallegislature" bezeichnen will, müsste man Ihr auch legislative Gewalt zukommen lassen.

Wenn wir jetzt über den Bau einer Einrichtung im All sprechen, müssten wir auch festlegen wer die legislative & executive Organe sind. Denn der Bau einer Starbase wird nur von der Verwaltung behandelt. Das Federation Council ist die legislature der UFP und wie jeder Staatenbund haben Sie auch das Subsidaritätsprinzip. Somit wird der FC nicht zuständig sein für den Bau.


SRY das ich keine Quotes eingebaut habe...

[Tibo]

Das hat sich hier ja zu einem großartigem Diskurs entwickelt...



So viel zum V'Shar Tibo...

Im Belange auf die Beziehung UFP + Mitgliedswelt, kann man es nicht eins zu eins auf die Beziehung UN + Mitgliedsstaat beziehen. Denn die Erde ist ja nach dem 3. WW unter einer Legislative vereint worden. Wenn man jetzt die UN als eine Art "Globallegislature" bezeichnen will, müsste man Ihr auch legislative Gewalt zukommen lassen.

Wenn wir jetzt über den Bau einer Einrichtung im All sprechen, müssten wir auch festlegen wer die legislative & executive Organe sind. Denn der Bau einer Starbase wird nur von der Verwaltung behandelt. Das Federation Council ist die legislature der UFP und wie jeder Staatenbund haben Sie auch das Subsidaritätsprinzip. Somit wird der FC nicht zuständig sein für den Bau.


SRY das ich keine Quotes eingebaut habe...

Die Vereinigte Föderation der Planeten ist aber kein Staatenbund! Sie ist ein Bundesstaat. Aber auch wenn sie ein Staatenbund wäre, dann wäre sie den USA viel ähnlicher als den UN. Was du erklärst kingt als wäre es was die Integration und Zusammenarbeit angeht in etwas so wie die EU. Was ist deine Quelle für deinen V'Shar-Text?

[Thomas W. Riker]

Sedliks Text ist aus MA:

V'Shar ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
(hatte ich vor ein paar Tagen selber nachgelesen)

Zur Section 31: Deren informelle Agenten berufen sich Artikel 14, Section 31 (im deutschen Paragraph 31) der

Charta der Sternenflotte ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Anscheinend ist diese Charta der irdischen(!) Sternenflotte annähernd oder ganz 1:1 auf die Sternenflotte der Föderation übertragen worden. So wird in TOS noch von der irdischen Sternenflotte gesprochen, obwohl ein Schwesternschiff der Enterprise, USS Intrepid NCC-1631, eine rein vulkanische Besatzung hat. Diese TOS-Vorgabe war dann wohl in ST Enterprise nicht mehr logisch hinzubiegen. Die Vulkanier hatten ja seit TFC 2063 bis zur Gründung der Föderation 2161 massiven diplomatischen Druck auf die Erde ausgeübt, u.a. was das NX-Projekt betrifft, weil sie die Menschheit für Deep Space für zu unreif hielten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Thomas W. Riker schrieb nach 1 Stunde, 19 Minuten und 17 Sekunden:

Sie spricht im Namen der ganzen Föderation, ist aber im Prinzip eine irdische Organisation, die fast nur von Menschen betrieben wird... so zumindest mein Eindruck.

Sektion 31 gabs schon zu Zeiten von ENT, also vor der Gründung der Föderation. Die hießen nur damals noch nicht so.

Der Name wurde erst durch den Inhalt von Sektion 31 der Föderationscharta gewählt. Diese Sektion wurde dann später, nach dem Roman "Der Dunkle Plan" wieder gestrichen und alle originalen Kopien der Charta vernichtet.

Ungenau!
Es geht um die Charta der irdischen Sternenflotte Anfang des 22. Jahrhunderts, also ca 30 oder mehr Jahre vor ST Enterprise!

[McWire]

Die Vereinigte Föderation der Planeten ist aber kein Staatenbund! Sie ist ein Bundesstaat.

Genau. Und genau wie die USA oder die Bundesrepublik Deutschland haben die Bundesländer/-staaten eigene Kompetenzen innerhalb des Bundes.
So wird beispielsweise die Polizei nicht zentral von Berlin verwaltet sondern von Wiesbaden, Erfurt, Dresden usw.

Genauso ist es mit dem Vulkanischen Sicherheitsdienst. Er ist das Äquivalent zur vulkanischen Polizei und hat eigene Leute und wohl auch eigene Raumschiffe. Die beispielsweise imperiale Garde der Andorianer wird wohl auch zu einer Art Polizeiflotte umgebaut worden sein.

Diese Flotte, von denen man kanonisch nie was sieht, werden dann nur innerhalb der Territorien zuständig sein, d.h. kein vulkanisches Raumschiff wird in andorianischen Raum herumfliegen, kein andorianisches Raumschiff im Raum der Tellariten etc. pp.

Auf der Erde wurden die lokalen Sicherheitskräfte der Sternenflotte unterstellt. Vermutlich weil das die Verwaltung erleichtert und weil die Erde das Hauptquartier der meisten Föderationsbehörden ist und so besonderen Schutz genießt.

Die Sternenflotte selbst ist dann das Äquivalent zu unserem heutigen Militär und nur für die Außenwirkung zuständig. Daneben betreiben sie in Friedenszeiten auch noch einen großen Teil von Forschungsarbeiten und helfen bei diplomatischen Aufgaben wie Erstkontakten. Da ist ja in unbekannten Gewässern auch eine Grundbewaffnung erforderlich, da man nie weiß auf wen man treffen könnte.

Daneben gibt es, siehe SS Raven NAR-32450 oder SS Vico NAR-18834, aber auch zivile Forschungsschiffe, die nicht der Sternenflotte unerstehen.

Das vulkanische Äquivalent was wir kennen, ist die T'Vran, die 2369 im Gamma-Quadrant unterwegs war.

Also die Völker haben wirklich eine sehr große Autonomie und Souveränität, was die Föderation erst dazu gebracht hat, dass ihr freiwillig 150 Völker beigetreten sind... immerhin über 1% aller Völker der Galaxis. Und das in nur 200 Jahren.

[newman]

Ich schätze mal das beste Äquivalent dürfte in der Tat eine weiterentwickelte EU sein.
Mehr als ein bloßer Staatenbund aber dadurch, dass die Mitglieder eine eigene gewachsene Historie, individuelle Kulturen und sogar verschiedene Spezies beheimaten, dürften die Bestrebungen eigene Souveränitäten und Kompetenzen aufrecht zu erhalten und den eigenen Einfluss innerhalb der Föderation zu sichern etwas größer sein als bei heutigen Bundesländern.
Man könnte also sagen es handelt sich um einen Bundestaat mit starker Betonung des Föderalismus und des Subsidaritätsprinzips oder eine stark integrierte EU auf den Weltraum projiziert.

Ich schätze maßgeblich dürfte für die Autoren die USA gewesen sein, vermutlich mit starker Anlehnung zu Wild West Zeiten passend zum Motto wagon train to the stars.

[BluePanther]

An all diejenigen die meinen das die verschiedenen Föderationsvölker Kriegsschiffe oder eine irgendwie geartete Verteidigungsstreitmacht besitzen: Das widerspricht einfach dem Canon. In der 5. Staffel DS9, gab es eine Folge wo Bajor kurz davor war Mitglied der Föderation zu werden. Das wurde nur dadurch verhindert, dass Sisko über eine Vision den Dominionkrieg voraussah und er meinte das Bajor neutral sein müsste. Da sagte der Admiral der Föderationsdelegation, dass nach der Vertragsunterzeichnung das bajoranische Militär in die Sternenflotte integiert wird. Das wird sicherlich auch für jede andere Mitgliedwelten gelten, ganz besonders wenn man bedenkt das man nie ein Kriegsschiff gesehen hat, was nicht zur Sternenflotte gehörte.

[McWire]

Ich schätze mal das beste Äquivalent dürfte in der Tat eine weiterentwickelte EU sein.
Mehr als ein bloßer Staatenbund aber dadurch, dass die Mitglieder eine eigene gewachsene Historie, individuelle Kulturen und sogar verschiedene Spezies beheimaten, dürften die Bestrebungen eigene Souveränitäten und Kompetenzen aufrecht zu erhalten und den eigenen Einfluss innerhalb der Föderation zu sichern etwas größer sein als bei heutigen Bundesländern.
Man könnte also sagen es handelt sich um einen Bundestaat mit starker Betonung des Föderalismus und des Subsidaritätsprinzips oder eine stark integrierte EU auf den Weltraum projiziert.

Genau. Auf diese Art und Weise hat die Föderation auch das größte Entwicklungspotential, da so die individuellen Stärken der integrierten Völker erhalten bleiben und sie sich gegenseitig ergänzen.

Die Menschen sind sozusagen die Space Cowboys, die Vulkanier stellen einen großen Teil der geisteswissenschaftlichen Elite, die Zakdorn und Andorianer sind gute Strategen und gute Kämpfer, während die Benziten ihre informationstechnologischen Stärken bei der Verwaltung und Auswertung von Sensorendaten einbringen.

Auf diese Art und Weise bleibt die Föderation kreativ und entwickelt sich, da beispielsweise die Vulkanier aufgrund der von den Benziten aufbereiteten Rohdaten wissenschaftliche Erkenntnisse ziehen können, die dann von den Menschen bei der Entwicklung neuer Technologien angewendet werden.

Die Völker ergänzen sich gegenseitig und entwickeln eine gemeinsame Dynamik, die es in anderen Großreichen nicht gibt. Beim Dominion gibt es dazu zwar ein Äquivalent, was aber sehr von den Absichten der Gründer bestimmt wird und wo auch eine starke Zensur existiert.

Langfristig sollte sich das Föderationsprinzip galaxisweit durchsetzen, die einzig standhafte Konkurrenz ist das Kollektivprinzip der Borg. Monospeziesgroßreiche werden langfristig verlieren, es sei denn sie sind von sich aus weiter entwickelt als die einzelnen Völker der Föderation. Das trifft im wesentlichen nur auf Superwesen wie Metronen, Thasianer oder Cytherianer und auch auf die Millionen Jahre Alte Kultur der Voth zu.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 13 Sekunden:

An all diejenigen die meinen das die verschiedenen Föderationsvölker Kriegsschiffe oder eine irgendwie geartete Verteidigungsstreitmacht besitzen: Das widerspricht einfach dem Canon.

Da widerspricht sich das Canon ein wenig selbst, da die Vulkanier ja eigenes Sicherheitsministerium mit eigenen Agenten besitzen, die für Vulkan zuständig sind.

Das kann man nur durch die Trennung von Militär und Polizei/Sicherheitsdienst erklären.

Jedes Volk behält eigene Polizeieinheiten, die für speziesinterne Angelegenheiten zuständig sind und alles darüber hinaus, was etwas mit Außenwirkung zu tun hat, bleibt der Sternenflotte als zentrales Militär vorbehalten.

[Tibo]

Da widerspricht sich das Canon ein wenig selbst, da die Vulkanier ja eigenes Sicherheitsministerium mit eigenen Agenten besitzen, die für Vulkan zuständig sind.

Das kann man nur durch die Trennung von Militär und Polizei/Sicherheitsdienst erklären.

Jedes Volk behält eigene Polizeieinheiten, die für speziesinterne Angelegenheiten zuständig sind und alles darüber hinaus, was etwas mit Außenwirkung zu tun hat, bleibt der Sternenflotte als zentrales Militär vorbehalten.

Mit dem meisten was in den letzten Kommentaren geschrieben wurde bin ich durchaus einverstanden. Meiner Ansicht nach ist die Föderation allerdings immernoch am ehesten mit dem Aufbau der USA zu vergleichen. Daher sehe ich die Offiziere des V'Shar als LEOs an nach amerikanischem Vorbild und bin dann mit McWire inhaltlich D'accord !

[BluePanther]

Da widerspricht sich das Canon ein wenig selbst, da die Vulkanier ja eigenes Sicherheitsministerium mit eigenen Agenten besitzen, die für Vulkan zuständig sind.

Da widerspricht sich gar nichts. Das hat einfach mit dem Verständnis eines demokratischen Rechtsstaats der westlichen Welt (auf diesen Grundsätzen ist die Föderation nun mal aufgebaut, machen wir uns da nichts vor) zu tun, das Polizei und Militär getrennt voneinander sind. Oder seit wann untersucht bei uns die Bundeswehr Vorfälle wie etwa diese Mörderbande vom Nationalen Untergrund?

Das kann man nur durch die Trennung von Militär und Polizei/Sicherheitsdienst erklären.

Was eigentlich ziemlich einleuchtend sein sollte.

[Tibo]

Was eigentlich ziemlich einleuchtend sein sollte.

...und bei ST auf der Erde defintiv nicht gemacht wird!

[newman]

...und bei ST auf der Erde defintiv nicht gemacht wird!

Wieso war dann die Ausrufung des Kriegsrechts notwendig, damit Starfleetoffiziere auf der Straße patrouillieren und Zivilisten untersuchen durften?

[McWire]

...und bei ST auf der Erde defintiv nicht gemacht wird!

Es gibt hier ein Beispiel in einer alternativen Zeitlinie, wo Harry Kim auf der Erde von Sternenflottensicherheitskräften verfolgt wird. Allerdings ist er selbst Militärangehöriger.

Es gibt auch andere Fälle, wo die Sternenflotte gegen Zivilpersonen ermittelt, beispielsweise gegen das Orion-Syndikat, wo O'Brien als Undercover-Agent eingesetzt worden ist.

Schweres Thema. Vielleicht gehen hier die Vulkanier auch einfach einen Sonderweg, da sie als Gründungsmitglied vielleicht gesonderte Rechte genießen.. soetwas wie Bestandsschutz, was es bei späteren Neuaufnahmen dann nicht mehr gab.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 9 Sekunden:

Wieso war dann die Ausrufung des Kriegsrechts notwendig, damit Starfleetoffiziere auf der Straße patrouillieren und Zivilisten untersuchen durften?

Auf das Beispiel wollte ich auch kommen... hast es mir vorweg genommen

[Tibo]

Wieso war dann die Ausrufung des Kriegsrechts notwendig, damit Starfleetoffiziere auf der Straße patrouillieren und Zivilisten untersuchen durften?

Weil man das sonst gar nicht darf (also man musste es legalisieren), es gibt anscheinend keine zivile Sicherheitsbehörde.l Es sagt ja auch niemand: Halt lasst doch unsere zivile Sicherheit das machen. Wieso sonst kann ein Admiral der Sternenflotte den Sicherheitschef der Erde benennen? Und wieso muss dieser nicht mit den zivilen Behörden zusammenarbeiten? bzw. Wieso versucht Sisko sich nicht an die zivile Sicherheit zu wenden als er den Plan des Admirals durchschaut?