Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Mr.Viola]

Also ich glaube schon, dass Völker wie zB die Andorianer auch eine eigene Flotte unterhalten. In ENT sah man ja, dass die Andorianer ein sehr stolzes Volk sind, die haben auch sicher nach Gründung der Föderation ihre "Imperiale Garde" beibehalten.
Ich denke mir, einem Andorianer ist es frei wählbar, entweder in die Sternenflotte einzutreten oder in die Imperiale Garde. Die Schiffe der Garde werden dann die Aufgabe haben, andorianisches Territorium zu sichern. Ohne Sondergenehmigung werden sie allerdings nicht das Recht haben, in das Territorium anderer Mitgliedsvölker einzudringen. Dieses Recht hat wohl nur die Sternenflotte.
Also ich sehe keinen Sinn darin, wenn ein Volk der Föderation beitritt dass sie dann ihre bisherige Flotte verschrotten, natürlich werden nicht alle Völker weiterhin eigene Flotten unterhalten, aber wie gesagt, ich sehe keinen Widerspruch zwischen Sternenflotte und einer seperaten Flotte eines Volkes.

In DS9 wurde nicht gesagt, ob der Dominion-Krieg auch im andorianischen Territorium wütete, aber die Imperiale Garde war sicherlich die Verteidigung Andorias. Durchaus auch vorstellbar dass die Garde auch an der Front kämpfte.

[Marschall Q]

Die Vulkanier tun es ja auch. Sie unterhalten eigene Raumschiffe. Die Andorianer sicherlich auch, alleine wegen ihren eigenen Umweltsystemen, die für andere humanoide Völker wohl eher ungeeignet sind.

Die Erde hat doch auch eigene Nicht-SF Schiffe. So weit ich weiss, gehört doch dieser abgestürzte Frachter aus der TNG-Folge mit dem Frauen-Planeten (Angel One; hieß so nicht auch die Folge?) einer Terranischen Handelsflotte an (alos zur Erde).
Ich denke, das es viele Zivilschiffe (Frachter, Personen-Transporter usw) der Erde gibt, die nichts mit der Sternenflotte zu tun haben, das war bei dem genannten Frachter auch so, Picrd konnte dem Captain nicht befehlen.

[Thomas W. Riker]

Zum V'Shar:
Die vulkanische Gesellschaft ist nicht gerade für ihre Demokratie berühmt.
Ich sehe den V'Shar als einen Geheimdienst innerhalb des vulkanischen Sicherheitsministeriums. Mich würde es besonders nach den Darstellungen der Vulkaniern in ST Enterprise sehr wundern, wenn diese so wichtige Kompetenzen wie die eigene Sicherheit an die Föderation abgetretenn hätten. Ich denke jede Mitgliedswelt der Föderation wird auch selbständig bilaterale Beziehungen zu nicht Föd-Welten haben.

[Mr.Viola]

Ich denke jede Mitgliedswelt der Föderation wird auch selbständig bilaterale Beziehungen zu nicht Föd-Welten haben.

Glaube ich auch, zB in "Gesetze der Föderation" wurde gesagt, dass die Deltaner einen Konflikt (nicht mit Waffen ausgetragen) mit einem anderen Volk haben, das nicht der Föderation angehört. Und es war so geschrieben, dass sich hier die Föderation nicht eingemischt hat, sondern die Deltaner es alleine regelten.

[Tibo]

Für mich schon. Die Indizien sprechen in meinen Augen dafür, dass die Völker der Föderation auf ihren Heimatwelten selbst das Sagen haben und die Sternenflotte hauptsächlich nur Außenaufgaben wahrnimmt, sich aber nicht in die Sicherheitspolitik der Welten einmischt... würde auch der obersten Direktive widersprechen, die auch innerhalb der Föderation gilt.

Das wäre also ein Aufbau wie die USA und nicht wie die UN!

Dem Tenor der Episode nach, war das aus ihrer Sicht auch eine Art Geheimdienstoperation. So argumentiert sie auch gegenüber Picard, der das ohne zu hinterfragen auch zur Kenntnis nimmt

Wegen mir war es ne Undercovermission und ich gehe auch davon aus dass es auf den Mitgliedswelten nach dem Subsidiaritätsprinzip Behörden und Polizei etc. gibt nur das Militär wird kaum von den Mitgliedswelten selbstständig unterhalten.

Die Vulkanier tun es ja auch. Sie unterhalten eigene Raumschiffe. Die Andorianer sicherlich auch, alleine wegen ihren eigenen Umweltsystemen, die für andere humanoide Völker wohl eher ungeeignet sind.

Die Vulkanier produzieren SF und vulkanische Schiff in einer Werft? Wrozu das denn?

Warum dienen wohl so wenige Nichtmenschen in der Sternenflotte? Weil die Menschen Umweltbedingungen auf ihren Raumschiffen haben, die denen anderer Völker nicht zuträglich sind... siehe Beispiel oben.

Weil sie zahlreicher sind. Wir wissen nicht wie die Crews auf Schiffen die weit weg von menschlichen Kolonien zusammengestellt sind !

Völker die eine andersartige Physiologie haben, werden auch eigene Raumschiffe mit eigens für sie entwickelte Lebenserhaltungssysteme haben.

Take me out to the holosuite beweist das Gegenteil!

Bei den Xindi hatten die vielen verschiedenen Spezies auch eigene Raumschiffe, obwohl sie aus dem gleichen Planetensystem stammen.

Hatten sie zudem noch eine für alle zuständige Flotte? Nur dann würde das Beispiel passen!

Im übrigen produzieren Werften in Deutschland auch Kriegsschiffe für andere NATO-Verbündete. Deshalb sind und bleiben es aber trotzdem deutsche Werften. Sie produzieren natürlich auch für den deutschen Eigenbedarf..

Ja hab ich das bestritten? Deutschland produziert sogar "Polizei"schiffe für Verbrecherstaaten damit die Diktatoren dieser Welt ihr Volk nicht über das Wasser verlieren!

Was geht die Sternenflotte interne Angelegenheit der Vulkanier an?

Alles ! Sie ist zuständig für die Sicherheit der Föderation! Das ist in etwa so als würdest du Fragen was geht den Bund ein Hochwasser am Oderbruch an?

[McWire]

Alles ! Sie ist zuständig für die Sicherheit der Föderation! Das ist in etwa so als würdest du Fragen was geht den Bund ein Hochwasser am Oderbruch an?

Die Föderation ist keine Militärdiktatur. Interne Angelegenheiten der Mitgliedsvölker sind nicht Sache der Föderation, solange sie keine Außenpolitik betreffen.

Die Vulkanier können innerhalb ihrer Gesellschaft eigene Gesetze erlassen und diese durchsetzen, ohne das der Föderationsrat sich da einmischen darf, es sei denn die Gesetze verletzen globale Abkommen und die Grundrechte nach der Föderationscharta.

Wenn also die Vulkanier der Meinung sind, dass sie irgendeine Organisation infiltrieren müssen, weil diese mit historischer vulkanischer Geistestechnik herumexperimentiert, werden sie die Erde deswegen wohl kaum um Erlaubnis fragen. Das geht die Menschen auch nicht das Geringste an.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 58 Sekunden:

Die Vulkanier produzieren SF und vulkanische Schiff in einer Werft? Wrozu das denn?

Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es so ist.

Die Menschen unterhalten ja auch eigene, zugegebenermaßen zivile, Raumschiffe.

Beispiele aus TOS und TNG gibt es zu Hauf:

-> SS Odin ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
-> SS Artemis ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
-> Aurora ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
-> SS Santa Maria ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Tibo]

Die Föderation ist keine Militärdiktatur.

Richtig!

Interne Angelegenheiten der Mitgliedsvölker sind nicht Sache der Föderation, solange sie keine Außenpolitik betreffen.

Falsch. Die Vulkanier dürfen keine Kasten einführen, sie dürfen keinen Krieg mit Andor beginnen. Sie dürfen keine Tarnvorrichtungen bauen. Sie dürfen nicht ein einziges Föderationsgesetz brechen!

Die Vulkanier können innerhalb ihrer Gesellschaft eigene Gesetze erlassen und diese durchsetzen, ohne das der Föderationsrat sich da einmischen darf, es sei denn die Gesetze verletzen globale Abkommen und die Grundrechte nach der Föderationscharta.

Auch hier ist ein riesiger Unterschied zu UN/ UNO und eine Analogie zu den USA!

Wenn also die Vulkanier der Meinung sind, dass sie irgendeine Organisation infiltrieren müssen, weil diese mit historischer vulkanischer Geistestechnik herumexperimentiert, werden sie die Erde deswegen wohl kaum um Erlaubnis fragen. Das geht die Menschen auch nicht das Geringste an.

Ebenso macht es der Landesverfassungsschutz von Hessen bei der NPD und trotzdem hat Hessen keine eigene Außen- und Sicherheitspolitik und Hessen vergibt auch keine Militäraufträge und unterhält keine Armee!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 3 Sekunden:

Die Menschen unterhalten ja auch eigene, zugegebenermaßen zivile, Raumschiffe.

Beispiele aus TOS und TNG gibt es zu Hauf:

-> SS Odin ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
-> SS Artemis ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
-> Aurora ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
-> SS Santa Maria ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Ich streite nicht die Existenz von Handels- Forschungs und anderen Zivilen Schiffen die nicht der SF unterstellt sind ab. Die gibt es natürlich nur gibt es innerhalb der UFP nur ein Militär. Das ist die SF!

[Marschall Q]

Wie ist dass denn mit dieser Sektion 31? Ich kenne DS9 nicht und daher auch dieser Organisation nur weitestgehend von Threads hier im Forum. Gilt die nur für die Erde oder für die gesamte Sternenflotte/Föderation? Denn in Enterprise gibt es doch eine ähnliche Organisation (Vorgänger?) die ein rein irdischer Geheimdienst ist, der selbst ausserhalb der Erd-Sternenflotte agiert.

[McWire]

Falsch. Die Vulkanier dürfen keine Kasten einführen, sie dürfen keinen Krieg mit Andor beginnen. Sie dürfen keine Tarnvorrichtungen bauen. Sie dürfen nicht ein einziges Föderationsgesetz brechen!

Sie dürfen schon Kasten einführen, sie dürfen nur niemanden zwingen sich diesem System unterzuordnen. Hey, es gibt sogar Föderationsmitglieder die eine monarchische Struktur haben.

Die Völker sind frei in der Wahl ihrer Politik, solange sie nicht Föderationsgesetze oder Abkommen mit anderen Mächten brechen.

Wenn die Andorianier beschließen irgendwo in ihrem Territorium eine eigene Sternenbasis zu bauen, werden das weder die Menschen noch die Vulkanier verhindern können. Oder glaubst du, dass sie deshalb einen innerföderalen Krieg führen? Dann würde es ständig Krieg geben.

Schau dir mal die TOS-Episode "Die Reise nach Babel" an. Dort konkurrieren sogar einzelne Föderationsmitglieder um Coridan und wollen dessen Aufnahme in die Föderation verhindern, um die Dilithium-Vorkommen dort alleine ausbeuten zu können.

Es gibt in der Föderation keine allmächtige Zentralregierung! Darin unterscheidet sie sich auch massiv von allen anderen Großmächten und darum ist sie auch so erfolgreich.

[Tibo]

Sektion 31 ist laut Sloan (in Inquisition) Teil der ursprünglichen Föderationscharta. Sie hätten es zur Aufgabe die Werte der Föderation zu schützen. Man weiß jedoch nicht ob das was Sloan sagt stimmt, er ist nicht unbedingt ne ehrliche Haut und alles was man bei DS9 überr sek 31 erfährt sagt uns Sloan!

[McWire]

Wie ist dass denn mit dieser Sektion 31? Ich kenne DS9 nicht und daher auch dieser Organisation nur weitestgehend von Threads hier im Forum. Gilt die nur für die Erde oder für die gesamte Sternenflotte/Föderation? Denn in Enterprise gibt es doch eine ähnliche Organisation (Vorgänger?) die ein rein irdischer Geheimdienst ist, der selbst ausserhalb der Erd-Sternenflotte agiert.

Sie spricht im Namen der ganzen Föderation, ist aber im Prinzip eine irdische Organisation, die fast nur von Menschen betrieben wird... so zumindest mein Eindruck.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 46 Sekunden:

Sektion 31 ist laut Sloan (in Inquisition) Teil der ursprünglichen Föderationscharta. Sie hätten es zur Aufgabe die Werte der Föderation zu schützen. Man weiß jedoch nicht ob das was Sloan sagt stimmt, er ist nicht unbedingt ne ehrliche Haut und alles was man bei DS9 überr sek 31 erfährt sagt uns Sloan!

Sektion 31 gabs schon zu Zeiten von ENT, also vor der Gründung der Föderation. Die hießen nur damals noch nicht so.

Der Name wurde erst durch den Inhalt von Sektion 31 der Föderationscharta gewählt. Diese Sektion wurde dann später, nach dem Roman "Der Dunkle Plan" wieder gestrichen und alle originalen Kopien der Charta vernichtet.

[Marschall Q]

Danke für die Infos.
Also verhält es sich mit der Sektion 31 ähnlich wie mit der Sternenflotte: offiziel für die gesamte Föderation, de facto aber fast ganz in Menschlicher Hand.
Obschon es bei der SF auch Schiffe mit mehrheitlich nichtmenschlichen Crews gibt (so war meines Wissens das Schiff, das in TOS von der Weltraumamöbe zerstört wurde ein SF-Schiff mit einer ausschliesslich vulkanischen Crew).

[Tibo]

Sie dürfen schon Kasen einführen, sie dürfen nur niemanden zwingen sich diesem System unterzuordnen.

Das eine bedingt jedoch das andere!

Hey, es gibt sogar Föderationsmitglieder die eine monarchische Struktur haben.

Ich gehe davon aus, dass die Erde dazu gehört es wird wohl immernoch das Haus Windsor etc. geben. Aber was hat das mit Politik zu tun? Könige können auch nur representativ sein. Und es gibt nicht nur Erbmonarchien man kann auch einen König wählen! Ob nun Kurfürsten einen König oder Wahlmänner einen Präsidenten wählen im Zweifel ist nur ne Frage der Begriffe keine von Substanz. Hessen hat immer noch Grafen.

Die Völker sind frei in der Wahl ihrer Politik, solange sie nicht Föde rationsgesetze oder Abkommen mit anderen Mächten brechen.

Natürlich selbiges gilt auch für die Bundesstaaten in Bezug auf die USA nicht aber für die USA auf die UNO!

Wenn die Andorianier beschließen irgendwo in ihrem Territorium eine eigene Sternenbasis zu bauen, werden das weder die Menschen noch die Vulkanier verhindern können. Oder glaubst du, dass sie deshalb einen innerföderalen Krieg führen? Dann würde es ständig Krieg geben .

Wenn sie was bauen wollen müssen sie Genehmigung haben, schon allein falls sie Außengrenzen haben und da was mit Nachbarn zu prüfen ist!

Schau dir mal die TOS-Episode "Die Reise nach Babel" an. Dort konkurrieren sogar einzelne Föderationsmitglieder um Coridan und wollen dessen Aufnahme in die Föderation verhindern.

Auch Hessen und Bayern können um die Gunst z.B. der Türkei werben und dabei zueinander in Konkurrenz treten aber nicht wollen dass die Türkei der BRD beitritt. Was soll das beweisen?

Es gibt in der Föderation keine allmächtige Zentralregierung! Darin unterscheidet sie sich auch massiv von allen anderen Großmächten und darum ist sie auch so erfolgreich.

Wie kann das Fehlen von Allmacht ein Vorteil sein?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 54 Sekunden:

Sie spricht im Namen der ganzen Föderation, ist aber im Prinzip eine irdische Organisation, die fast nur von Menschen betrieben wird... so zumindest mein Eindruck.

Tatsächlich kennen wir von DS9 zwei Agenten von Sek. 31 mit Namen. Einer ist Mensch einer ist Romulaner!

Sektion 31 gabs schon zu Zeiten von ENT, also vor der Gründung der Föderation. Die hießen nur damals noch nicht so.

Dabei handelt es sich nur um einen Vorläufer der Sektion 31. Das ist als würde man sagen die BRD gab es auch schon vor 45 sie hieß damals nur anders!

Der Name wurde erst durch den Inhalt von Sektion 31 der Föderationscharta gewählt. Diese Sektion wurde dann später, nach dem Roman "Der Dunkle Plan" wieder gestrichen und alle originalen Kopien der Charta vernichtet.

Nichts davon ist Canon nehme ich an!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 2 Sekunden:

Danke für die Infos.
Also verhält es sich mit der Sektion 31 ähnlich wie mit der Sternenflotte: offiziel für die gesamte Föderation, de facto aber fast ganz in Menschlicher Hand.
Obschon es bei der SF auch Schiffe mit mehrheitlich nichtmenschlichen Crews gibt (so war meines Wissens das Schiff, das in TOS von der Weltraumamöbe zerstört wurde ein SF-Schiff mit einer ausschliesslich vulkanischen Crew).

Man weiß gar nichts über sek 31! Guck dir mal "Inter Arma enim silent legis" an, oder lies es bei MA durch. Sloan lügt und für jede seiner Aussagen über sek 31 gibt es 3 andere die ebenso plausibel sind!

[Marschall Q]

Wie kann das Fehlen von Allmacht ein Vorteil sein?

Vermutlich meint McWire damit, dass autoritäre Grossreiche (Cardassianer, Klingonen, Romulaner) ihre untergebenen Völker (und das eigene) mitunter massiv unterdrücken.
Die Föderation ist da wesentlich moderater und liberaler, alle Mitglieder sind frei. Das das Gegenteil (also das Autoritäre System) nicht wirklich funktioniert sah man ja in Ent "Dunkle Seite des Spiegels", wo die eroberten und unterdrückten Völker eine Rebellion anzettelten, der Föderation wird dies vermutlich niemals geschehen.

[Tibo]

Vermutlich meint McWire damit, dass autoritäre Grossreiche (Cardassianer, Klingonen, Romulaner) ihre untergebenen Völker (und das eigene) mitunter massiv unterdrücken.
Die Föderation ist da wesentlich moderater und liberaler, alle Mitglieder sind frei. Das das Gegenteil (also das Autoritäre System) nicht wirklich funktioniert sah man ja in Ent "Dunkle Seite des Spiegels", wo die eroberten und unterdrückten Völker eine Rebellion anzettelten, der Föderation wird dies vermutlich niemals geschehen.

Die Reformen von Spiegelspock inspiriert von Kirk und den Idealen der Föderation bringen das Terranische Imperium zu Fall nicht dessen Grausamkeit! Guck mehr DS9!
Eine durchsetzungsfähige Zentralregierung ist von Vorteil! Sie sichert die Staatsregierung Cardassianer, Klingonen, Romulaner sind autoritär aber ihre Regierungen nicht übermäßig handlungsfähig. Von allmächtiger Zentralregierung zu reden ist hier absurd! Gowron braucht die SF um seine Macht zu sichern, die Duras hätten die Romulaner gebraucht. Die Romulaner selbst haben (lt. Nemesis ständig Macht- und damit verbunden Politikwechsel) und wie sicher man da im Amt ist sieht man bei Shinzon und seinem Vorgänger! Und Cardassia ist weit entfernt davon eine handlungsfähige Regierung zu haben!