Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Gast]

Man kann und MUSS eigentlich zu dem Schluss kommen, dass der ganze Turkana-Plot so, wie er gezeigt wird, mit der Föd des 24. Jahrhunderts einfach nicht logisch vereinbar ist.

*Seufz* Jetzt kommt wieder die Leier!

Person A behauptet was.
Person B beweist dass es nicht so ist.
Person A sagt: "Ja und, ich hab trotzdem Recht. Der Beweis gilt nicht weil blablub"

Ich bin mir auch sehr sicher noch von anderen Welten gehört zu haben die aus der Föderation ausgetreten sind/austreten wollten, aber die Suche nach sowas in Google ist nicht so einfach.

Aber gerade der Turkana-Fall zeigt doch sehr deutlich welche großen Kompetenzen die Mitgliedswelten immer noch zu haben scheinen. Obwohl es auf Turkana IV ordentlich gekracht hat, scheint die VFP/Sternenflotte nicht eingegriffen zu haben.

Andererseits hilft natürlich auch etwas gesunder Menschenverstand weiter: Würden stolze Völker wie die Andorianer, Tellariten oder Klingonen (treten ja angeblich im 26. Jhdt. der VFP bei) einfach so ihre Kompetenz-Kompetenz aufgeben und an die VFP übertragen? .... Nie und nimmer, weder im 26. noch im 46. Jahrhundert.

[Seether]

Es geht hier aber nicht um einen friedlichen Austritt, sondern um gewaltsame Unruhen. Dass ein Staat verpflichtet ist, seine Bürger vor Gefahren zu schützen, wirst du mit Sicherheit mal mitbekommen haben.

Dieser Grundsatz gilt übrigens auch für die Sternenflotte. Sie nimmt damit polizeiliche, d.h. gefahrenabwehrende Aufgaben im ganz klassischen Sinn wahr (TNG: Data´s Day).

Im Übrigen ist Turkana keine Mitgliedswelt der Föd mit eigenem Stimmrecht im Rat, sondern eine Kolonie, und insofern schon von der Genese her in einem ganz anderen Verhältnis zur Föderation als ein ehemals selbstständiger Planet, der der Föd überhaupt erst beigetreten ist.
Es bestehen hier ganz andere Abhängigkeitsverhältnisse.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Aber gerade der Turkana-Fall zeigt doch sehr deutlich welche großen Kompetenzen die Mitgliedswelten immer noch zu haben scheinen. Obwohl es auf Turkana IV ordentlich gekracht hat, scheint die VFP/Sternenflotte nicht eingegriffen zu haben.

Eigentlich beweist der Turkana-Fall überhaupt nichts, außer das, was man onscreen sieht, nämlich das ein Planet in Chaos und Anarcie versinkt. Man erfährt weder genauer, in welcher exakten Beziehung der Planet voher zur Föderation stand, noch, wie es zur Unabhängigkeit kam. Von daher halte ich es für gewagt, daraus abzuleiten, dass ein Planet das Recht zum Austritt aus der Föderation hat.

[DragoMuseveni]

Da würde ich dir recht geben. Bei Turkana macht es eigentlich keinen Sinn, dass der Planet ein Bestandteil der Föderation sein soll, es sei denn, es ist Politik der Föderation, Balkanisierung und Bürgerkrieg bei ihren Mitgliedern zuzulassen.

Vielleicht ist es auch einfach so, dass die FÖD erstmal kein Recht hat, sich in die inneren Angelegenheiten ihrer Mitglieder einzumischen, es sei denn, diese rufen sie um Hilfe oder ein Föderationsgesetzt wird verletzt. Obwohl auch da denkbar wäre, dass erstmal die lokalen Behörden sich darum kümmern müssen.

Übrigens, die Tatsache, dass ein Planet unabhängig geworden ist, sagt ja an sich auch noch überhaupt nichts darüber aus, ob das im Sinne einer Verfassung der Föderation legal ist oder nicht.

Naja. Wenn das mehr die Regel als die Ausnahme ist, denn sagt das schon etwas über die ungeschriebenen Regeln der FÖD-Verfassung aus...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 12 Minuten und 1 Sekunde:

*Seufz* Jetzt kommt wieder die Leier!

Person A behauptet was.
Person B beweist dass es nicht so ist.
Person A sagt: "Ja und, ich hab trotzdem Recht. Der Beweis gilt nicht weil blablub"

Wenn A recht hat mit der Ungülitigkeit des Beweises, was ist daran falsch?

Andererseits hilft natürlich auch etwas gesunder Menschenverstand weiter: Würden stolze Völker wie die Andorianer, Tellariten oder Klingonen (treten ja angeblich im 26. Jhdt. der VFP bei) einfach so ihre Kompetenz-Kompetenz aufgeben und an die VFP übertragen? .... Nie und nimmer, weder im 26. noch im 46. Jahrhundert.

Kommt wieder das mit der Kompetenz-Kompetenz? Die Diskussion hatten wir schonmal.

In Übrigen sind die Austrittsbedingungen abstrakt schon etwas anderes als die Frage nach Staatenbund oder Bundestaat. So können die Austrittsbedingungen für einen Bundesstaat liberal gehalten sein oder die Austrittsbedingungen aus einem Staatenbund ziemlich streng. Der Unterschied ist nur, im zweiten Fall hätte sich der Staat "freiwillig" selbst dazu verpflichtet. Oberflächlich gesehen wäre der Fall aber gleich: Im zweiten Fall kann ein Staat unter Umständen nur durch eine Rechtsverletzung den Staatenbund verlassen, im ersten Fall gewährt der Bund einem Staat großzügig wieder volle Souveränität.

[Seether]

Vielleicht ist es auch einfach so, dass die FÖD erstmal kein Recht hat, sich in die inneren Angelegenheiten ihrer Mitglieder einzumischen, es sei denn, diese rufen sie um Hilfe oder ein Föderationsgesetzt wird verletzt. Obwohl auch da denkbar wäre, dass erstmal die lokalen Behörden sich darum kümmern müssen.

Diese Argumentation überzeugt aus zweierlei Gründen einfach nicht.

Zum einen ist Turkana IV keine Mitgliedswelt der Föderation, sondern eine von der Föderation als solche gegründete Kolonie. Sie ist also von der Föderation abhängig gewesen und wird daher wahrscheinlich anderen juristischen Voraussetzungen unterliegen als die ehemals selbständigen Völker, die sich zum Beitritt der Föd entschieden haben.
Ansonsten würde es keinen Sinn machen, von Mitgliedsvölkern der Föd (und ihren Kolonien) sowie "Föderations-Kolonien" zu reden. Denn offensichtlich werden ja, wie in TNG gezeigt, ständig neue Kolonien durch die Föderation als Rechtsträger, und nicht ihre semi-selbstständigen Mitglieder gegründet.

Ergo: Hier Föderations(!)Kolonien und ehemalig selbstständige Mitgliedsvölker gleichzusetzen, erscheint wenig plausibel.

Zum anderen gebietet schon die Grundrechtecharte der Föd sowie das in der Föd ja so hoch gepriesene Recht auf Leben, dass die Föderation (in Form der Sternenflotte) tätig wird, wenn Menschenleben gefährdet werden.

Rebellionen wie auf Turkana sind kein demokratischer PRozess, sie sind Anarchistische Zustände, die konkret Menschenleben gefährden.
Wie in der Folge Data´s Day gezeigt MUSS die Sternenflotte alles tun, um Gefahren von den Bürgern der Föd abzuwehren.

Mag man vielleicht noch darüber streitne, ob ein ehemals selbstständiges Mitgliedsvolk sich Eingriffe in sein eigenes Hoheitsgebiet verbitten kann, ist diese DIskussion spätestens dann hinfällig, wenn

- Mitglieder anderer Völker bedroht werden,
- Föderationsgesetze verletzt werden (was immer der Fall sein wird, sobald es um Tötungsgefahr geht), ansonsten wäre nämlich die Rechtsstaatlichkeit der Föderation nicht mehr gewahrt,
- es um Welten geht, die von der Föderation als Rechtsträger betrieben werden, aka "Kolonien der Föderation", und nicht "Welten der Föd-Mitglieder".

Punkt zwei und drei Treffen auf die Turkana-Situation in jedem Fall zu, wahrscheinlich auch Punkt eins.

Das alles kann nach logischer Überlegung einfach nur zu dem Schluss führen, dass Turkana ein einziger Plothole ist.

[Valdorian]

Zitat von DragoMuseveni
Vielleicht ist es auch einfach so, dass die FÖD erstmal kein Recht hat, sich in die inneren Angelegenheiten ihrer Mitglieder einzumischen, es sei denn, diese rufen sie um Hilfe oder ein Föderationsgesetzt wird verletzt. Obwohl auch da denkbar wäre, dass erstmal die lokalen Behörden sich darum kümmern müssen.

Na ja, zumindest mein Eindruck von der Föderation ist, dass sie trotz allem ein relativ straff organisiertes Gebilde ist. Sie kümmert sich um die diplomatischen Beziehungen zu anderen Völkern, sie hat ein sehr einflussreiche Militär- und Forschungsorganisation mit vielen Kompetenzen, es gibt eine Charta mit Rechten der Bewohner, die von allen Mitgliedern respektiert werden müssen etc.

Da passt es meiner Meinung nach einfach nicht zusammen, dass sie Föderation sich nichtmal dann in die Angelegenheiten ihrer Mitglieder einmischt, wenn in diesem Mitglied jegliche staatliche Ordnung zusammen gebrochen ist, offener Bürgerkrieg herrscht und organisierte Banden Jagd auf Frauen machen, um zu vergewaltigen...

[Whyme]

Mach mal nen Schritt zurück. Das einzige, was wir sicher wissen, ist, dass die Sternenflotte nicht mit einem gewaltigen Truppenkontingent gelandet ist und den Planeten befriedet hat. Ob und wie die Föderation in der Zeit zwischen dem Beginn des Bürgerkrieges und dem Austritt aus der Föderation versucht hat, einzugreifen, wissen wir nicht. Diplomatische Vermittlungsversuche könnten stattgefunden haben.

Ebenfalls wissen wir nicht, welchen Status Kolonien innerhalb der Föderation haben. Gelten sie als ebenso eigenständig wie autonome Mitgliedswelten, dann ist es auch schwer, einzugreifen, denn zur Autonomie gehört auch, dass sich jede Welt so regieren lassen darf, wie sie möchte. Im Falle von Turkana hat die legal bestimmte Regierung per Notstandsverordnung die Regierungsgewalt an die beiden stärksten Bürgerkriegsfraktionen abgetreten. Sofern das rechtlich möglich ist, bleiben auch der Föderation nur eingeschränkte Möglichkeiten, einzugreifen.

Was wir auch nicht wissen, ist, wann diese Frauenjagden eingesetzt haben. Tashe erinnert sich aus ihrer Teenagerzeit daran aber das war etwa zu der Zeit als Turkana die Föderation verlassen hat. Vielleicht sind sie auch ausgetreten um zu vermeiden, dass die Föderation eben wegen dieser Zustände massiv eingreift.

LG
Whyme

[Seether]

Die logische Konsequenz dessen, was du hier postulierst Wyhme, ist, dass eine "Grundrechtecharta" der Föderation bzw. individuelle Grundrechte, die in der Verfassung verankert sind, überhaupt keinerlei Bedeutung in der Föderation haben, sobald sie auf dem Territorium eines Mitgliedsstaates bzw. einer "demokratisch gewählten" Kolonie eingeschränkt werden.
Die Föderation kann sie nicht durchsetzen, verstößt ein Mitglied bzw. eine Kolonie dagegen, und beschließt die zuständige "Regionalregierung", die Föd außen vor zu lassen.

Insofern rüttelst du an der Rechststaatlichkeit und demokratischen Grundprinzipien der Föd.

Das ist dir schon bewusst, oder?

[Valdorian]

Was heißt hier, mach mal nen Schritt zurück?

Was wir mit Sicherheit wissen, ist eben das: Jegliche staatliche Ordnung auf Turkana ist zusammengebrochen, und es gibt Verbrecherbanden aka Bürgerkriegsparteien, die sich gegenseitig bekämpfen und die Zivilbevöllkerung terrorisieren.

Unter solchen Umständen gibt es schon keine Regierung mehr, die noch aus der Föderation austreten könnte, eben weil die staatliche Ordnung schon zusammengebrochen ist. Das sind Zustände, wie sie in Somalia oder Afghanistan herrschen.

Wenn die Föd ein Bundesstaat ist, wäre das umgefähr so, als wenn in Bayern oder in Colorado ein Bürgerkrieg zwischen bewaffneten Banden ausbricht und die Zentralregierung in Washington oder Berlin nichts dagegen tut.

Selbst wenn die Föderation nur ein Staatenbund wäre, wovon man angesichts einer Zentralregierung und eines eigenen Militärs kaum ausgehen kann, wäre es extrem unwahrscheinlich, dass man einfach nur die Hände in den Schoss legt und Föderationsbürger massivem Elend, Vergewaltigung und dem Tod überlässt, nur weil eine "Regierung" sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als Verbrecherbanden an der Macht zu beteiligen, in der Hoffnung, der Bürgerkrieg würde dann enden.

Der einzige Schluss, den man hier eigentlich ziehen kann ist der, das Turkana niemals ein Teil der Föderation war.

[Whyme]

Die logische Konsequenz dessen, was du hier postulierst Wyhme, ist, dass eine "Grundrechtecharta" der Föderation bzw. individuelle Grundrechte, die in der Verfassung verankert sind, überhaupt keinerlei Bedeutung in der Föderation haben, sobald sie auf dem Territorium eines Mitgliedsstaates bzw. einer "demokratisch gewählten" Kolonie eingeschränkt werden.
Die Föderation kann sie nicht durchsetzen, verstößt ein Mitglied bzw. eine Kolonie dagegen, und beschließt die zuständige "Regionalregierung", die Föd außen vor zu lassen.

Insofern rüttelst du an der Rechststaatlichkeit und demokratischen Grundprinzipien der Föd.

Das ist dir schon bewusst, oder?

Falsch, aber komplett.

Alles was ich sage, ist dass wir gar nicht wissen, wann diese von Tasha berichteten Verletzungen der Grundrechte stattgefunden haben und ob Turkana zu diesem Zeitpunkt noch Mitglied der Föderation war oder nicht.

Genausowenig, wie wir wissen ob die Föderation eingegriffen hat oder nicht.

Und wir wissen nicht, welche rechtlichen Möglichkeiten die Föderation überhaupt hatte, einzugreifen.

MEHR sage ich nicht.

Der einzige Schluss, den man hier eigentlich ziehen kann ist der, das Turkana niemals ein Teil der Föderation war.

Das Turkana Teil der Föderation war, ist allerdings canon.

LG
Whyme

[Seether]

Das Turkana Teil der Föderation war, ist allerdings canon.

LG
Whyme

Nö. Canon ist, dass sie eine terranische Kolonie war (Captain´s Log aus TNG: Legacy). Da wir es in diesem Thread ja alle sehr haarspalterisch genau nehmen, legen wir auch mal schön auf diesen Umstand wert.

Edit: IM übrigen ist es natürlich schon vor Auseinanderbrechen der Regierung zu Verstößen gegen Grundrechte gekommen. Denn wegen kleinen Raufereien wird keine Regierung ihr Gewaltmonopol an Zivilisten abtreten.
Ansonsten hätten wir nur wieder die Diskussion, dass eine terranische (!) Kolonie ohne bekannten Grund von der Erde abgefallen ist und es erst DANN zu der leistesten Rebellion gekommen ist. Alles sehr wahrscheinlich.

[Whyme]

Das vor der Unabhängigkeitserklärung alles in Ordnung gewesen sei, hat allerdings auch niemand behauptet.

Turkanas Mitgliedschaft in der Föderation ergibt sich letztendlich aus zwei Fakten: eine Kolonie ist

ein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht.

und damit gehört Turkana auf jeden Fall zur Erde und ist damit Teil der Föderation. Ansonsten macht auch die Unabhängigkeitserklärung keinen Sinn.

Die einzige strittige Frage ist, welche Möglichkeiten die Föderation überhaupt hatte um in die Belange einer Kolonie einer Mitgliedswelt einzugreifen.

LG
Whyme

[Gast]

Was wir mit Sicherheit wissen, ist eben das: Jegliche staatliche Ordnung auf Turkana ist zusammengebrochen, und es gibt Verbrecherbanden aka Bürgerkriegsparteien, die sich gegenseitig bekämpfen und die Zivilbevöllkerung terrorisieren.

Nö das wissen wir gar nicht mit Sicherheit. Kanonisch sind ja nur ein paar Sätze von Turkana IV bekannt. In wie weit es noch eine Regierung gab, welche zwar höchstwahrscheinlich nicht mehr 100%ig handlungsfähig war, das wissen wir nicht. Aber anscheinend hat noch eine "international" anerkannte Regierung existiert, sonst hätte Turkana IV ja nicht austreten können aus der VFP.

Unter solchen Umständen gibt es schon keine Regierung mehr, die noch aus der Föderation austreten könnte, eben weil die staatliche Ordnung schon zusammengebrochen ist.

Mhh sehr seltsam. Es gab angeblich keine Regierung mehr die austreten könnte, aber Turkana IV hat's trotzdem getan. Das widerspricht sich.

Das sind Zustände, wie sie in Somalia oder Afghanistan herrschen.

Und in dem Satz widersprichst Du dich abermals .
Afghanistan und Somalia besitzen sehr wohl eine international anerkannte Regierung. Diese hat zwar vorallem in Somalia z.T. nur wenig Einfluss auf einige Landesteile, ändert aber nichts daran dass es sie gibt. Und natürlich können diese Regierungen dann auch international handeln (wie es z.B. Somalia in den Vereinten Nationen oder der Afrikanischen Union tut).

Selbst wenn die Föderation nur ein Staatenbund wäre, wovon man angesichts einer Zentralregierung und eines eigenen Militärs kaum ausgehen kann, (...)

Noch mal: Lies Dir die Definition von StaatenVERbund (von einem Staatenbund habe ich nicht gesprochen) und Bundesstaat durch.

Und gerne wiederhol ich mich auch in dem anderen Punkt: Ob eine Zentralregierung besteht oder ein eigenes Militär, ist für die Definition vollkommen irrelevant. Genauso könntest Du sagen: "Die VFP ist ein Bundesstaat weil Picard eine Glatze hat"

Der einzige Schluss, den man hier eigentlich ziehen kann ist der, das Turkana niemals ein Teil der Föderation war.

Der Schluss ist aber falsch. Turkana war Mitglied der VFP.

[KennerderEpisoden]

Das Problem ist dass Du nicht weißt was einen Staatenverbund von einem Bundesstaat unterscheidet. Die EU ist auch sehr zentralisiert, aber das tut absolut nichts zur Sache ob die VFP nun ein Bundesstaat oder Staatenverbund ist. (Siehe auch Staatenverbund ? Wikipedia)
Wichtig ist einzig und allein das Stichwort Kompetenz-Kompetenz!

Kommt wieder das mit der Kompetenz-Kompetenz? Die Diskussion hatten wir schonmal.

Ja ja, "Mr.Wikipedia" hat wieder einmal zugeschlagen.

Turkana IV war eine Föderationskolonie, die nach dem Zusammenbrechen der Regierung ihre Unabhängigkeit von der Föderation erklärt hat. Sie sind also quasi ausgetreten.

In der Folge wird in Bezug auf Turkana IV lediglich festgestellt:

, an Earth colony that severed relations with the Federation nearly fifteen years ago

Beziehungen abbrechen ist für mich etwas völlig anderes als austreten. Das klingt eher so, als sei Turkana IV schon vorher von der Föderation unabhängig gewesen, hätte aber bestimmte Beziehungen (diplomatisch, wirtschaftlich) zu eben dieser unterhalten.

Selbst wenn die Föderation nur ein Staatenbund wäre, wovon man angesichts einer Zentralregierung und eines eigenen Militärs kaum ausgehen kann, wäre es extrem unwahrscheinlich, dass man einfach nur die Hände in den Schoss legt und Föderationsbürger massivem Elend, Vergewaltigung und dem Tod überlässt, nur weil eine "Regierung" sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als Verbrecherbanden an der Macht zu beteiligen, in der Hoffnung, der Bürgerkrieg würde dann enden.

Genau! Wären die Turkaner tatsächlich Föderationsbürger, hätte die Föderation den Spuk längst beendet (zwei Außenteams dürften dafür ausreichen, wenn man der Folge glaubt).

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Nö das wissen wir gar nicht mit Sicherheit. Kanonisch sind ja nur ein paar Sätze von Turkana IV bekannt.

Nein, lieber V-o-l-k-e-r, da es eine Folge gab, die auf Turkana IV spielte und in der man diese Zustände sehr genau sehen konnte.
Legacy (episode) - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Zitat von V-o-l-k-e-r
Mhh sehr seltsam. Es gab angeblich keine Regierung mehr die austreten könnte, aber Turkana IV hat's trotzdem getan. Das widerspricht sich.

Nur wenn man davon ausgeht, dass Turkana aus der Föderation ausgetreten ist. Siehe hierzu den Beitrag von KennnerderEpisoden

Zitat von KennerderEpisoden
Beziehungen abbrechen ist für mich etwas völlig anderes als austreten. Das klingt eher so, als sei Turkana IV schon vorher von der Föderation unabhängig gewesen, hätte aber bestimmte Beziehungen (diplomatisch, wirtschaftlich) zu eben dieser unterhalten.

Exakt so würde ich das nämlich auch sehen.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Afghanistan und Somalia besitzen sehr wohl eine international anerkannte Regierung. Diese hat zwar vorallem in Somalia z.T. nur wenig Einfluss auf einige Landesteile, ändert aber nichts daran dass es sie gibt. Und natürlich können diese Regierungen dann auch international handeln (wie es z.B. Somalia in den Vereinten Nationen oder der Afrikanischen Union tut).

Mit Somalia und Afghanistan bezog ich mich auf meinen den Halbsatz, dass die staatliche Ordnung zusammen gebrochen ist bzw. nicht existiert. Das ist in beiden Staaten, in denen offener Bürgerkrieg herrscht und Warlords, Kriminelle und religiöse Fanatiker weite Teile des Landes beherrschen, ja der Fall.

Zitat von Whyme
Turkanas Mitgliedschaft in der Föderation ergibt sich letztendlich aus zwei Fakten: eine Kolonie ist

1. Was zitierst du denn da?
2. Finde ich es relativ sinnlos, da irgendeine staatsrechtliche Definition zu bringen, falls es das ist. Kolonie kann schlicht und einfach auch nur bedeuten, dass es eine Ansiedlung ist, die gegründet wurde. Politische Abhängigkeit von einem Mutterland ist eigentlich erst seit den Kolonien der Neuzeit gegeben. Die antiken Kolonien, die z.B. von griechischen Stadtstaaten gegründet wurden, waren politisch weitgehend von ihren Heimatstädten unabhängig.