Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Sternengucker]

Noch ein anderes Thema:
Könnte es sein, dass die Direktiven der Sternenflotte ihre reale Entsprechung in den "Executive Orders" (hier: Wikipedia dazu) haben?

Ich weiss nicht, ich hab das eigentlich immer mehr von zwei anderen Quellen hergeleitet... den UN Resolutionen des Sicherheitsrates und den General Orders der US Militärs. Einmal weil die UNO gewisse Parallelen zu den Strukturen, die wir von der UFP kennen, aufweist und solche Anweisungen wie die Talos 7 Direktive an die Sicherheitsrats-Beschlüsse erinnern, andererseits weil es oft für die Sternenflotte Regeln des Militärs mit Bedeutung zB bei Kriegsgerichtsprozessen sein sollen, was auf das Militär hinweist. Das ST Modell liegt jetzt irgendwie dazwischen mit den Aussagen die wir da zu Direktiven und General Orders haben...

Bei den Vulkaniern kann ich es verstehen wenn sie unter ihres gleichen sein wollen, denn wenn es nach ihnen geht riechen wir menschen nicht gerade gut.

Nicht zu vergessen, dass viele wenn nicht die Mehrzahl der Vulkanier Kontakttelepathen (Mindmeld) sind, die sicher nicht gerne unfreiwillig ihren Geist mit anderen Wesen teilen dürften.

[DragoMuseveni]

Ich weiss nicht, ich hab das eigentlich immer mehr von zwei anderen Quellen hergeleitet... den UN Resolutionen des Sicherheitsrates und den General Orders der US Militärs. Einmal weil die UNO gewisse Parallelen zu den Strukturen, die wir von der UFP kennen, aufweist und solche Anweisungen wie die Talos 7 Direktive an die Sicherheitsrats-Beschlüsse erinnern, andererseits weil es oft für die Sternenflotte Regeln des Militärs mit Bedeutung zB bei Kriegsgerichtsprozessen sein sollen, was auf das Militär hinweist. Das ST Modell liegt jetzt irgendwie dazwischen mit den Aussagen die wir da zu Direktiven und General Orders haben...

Den Vergleich zu den "General Orders" verstehe ich nicht ganz. Soweit ich mich informiert habe, sind das eher militärische Regeln, "Telos 7" macht unter solchen wenig Sinn. Auch wenn sich die oberste Direktive da relativ gut einfügt.
Das mit den Resolutionen scheint mir nicht ganz zum FÖD-System zu passen. Die SF hat eindeutig (auch?) föderationsweite Aufgaben und setzt die durch.
Und in wie weit ein Zivilist für Brüche der Direktiven haftbar gemacht werden kann, wurde nie gezeigt!

Nicht zu vergessen, dass viele wenn nicht die Mehrzahl der Vulkanier Kontakttelepathen (Mindmeld) sind, die sicher nicht gerne unfreiwillig ihren Geist mit anderen Wesen teilen dürften.

Aber der Kontakt ist schon sehr speziell und man kann ihn eigentlich kaum versehentlich auslösen, oder?

[Sternengucker]

Den Vergleich zu den "General Orders" verstehe ich nicht ganz. Soweit ich mich informiert habe, sind das eher militärische Regeln, "Telos 7" macht unter solchen wenig Sinn. Auch wenn sich die oberste Direktive da relativ gut einfügt.

Wieso sollte die Talos IV Direktive keinen militärischen Sinn ergeben?
Die Blockade eines Systems unter Androhung der Todesstrafe klingt für mich eindeutig nach Kriegsrecht.

Und ja, die General Orders sind stehende Befehle des US Militärs. Das sind zB so Sachen wie die Wachbefehle nach denen sich jeder Soldat der Wache stehen muss zu richten hat, aber auch zB der Befehl von General Grant der die Kapitulationsbedingungen, die er mit General Lee ausgehandelt hatte, für seine Truppen festschrieb.

Passt IMO ziemlich gut. Stehende Befehle wie die Erste Direktive und die Omega Direktive sowie Einzelfallanweisungen spezifischerer Natur wie das mit Talos IV und dem "Tabu" entspricht dieser Mischung der realen militärischen Befehle ziemlich genau.

Das mit den Resolutionen scheint mir nicht ganz zum FÖD-System zu passen. Die SF hat eindeutig (auch?) föderationsweite Aufgaben und setzt die durch.
Und in wie weit ein Zivilist für Brüche der Direktiven haftbar gemacht werden kann, wurde nie gezeigt!

Ehh inwiefern argumentiert das irgendwie gegen die Ähnlichkeit zu den Resolutionen? die UNO bzw der Sicherheitsrat hat weltweite Aufgaben und gibt seinen Senf zu vielen Dingen ab, eben bis hin zur Veranlassung militärischer Aktionen (zB Irak 1991, Koreakrieg 1950) Blockaden, Boykotte usw. Er ist dabei zwar auf die Bereitstellung von Streitkräften durch die UNO Mitgliedsstaaten angewiesen und hat keine eigenen Streitkräfte, aber hätte er solche, wäre die Analogie zur Sternenflotte durchaus frappierend.

Inwieweit die "Direktiven" spezifisch für die Sternenflotte als militärischen Arm gelten oder auch für "Suborganisationen" wie UESPA und ähnliche Forschungs-Einrichtungen, die gemeinsam mit Starfleet einige Schiffe oder Schiffsklassen zu betreiben scheinen, ist sowieso nie geregelt worden, ob es sich also nur um militärische Befehle handelt oder ob es generelle Richtlinien für jeden Föderationsbürger sind, können wir gar nicht entscheiden. Es würde aber zB Sinn ergeben, wenn die Erste Direktive auch für Frachtschiff- und Privatyacht-Kapitäne bindend wäre und ein Verstoß einklagbar bzw zu bestrafen wäre!

Aber der Kontakt ist schon sehr speziell und man kann ihn eigentlich kaum versehentlich auslösen, oder?

Es gibt zB auch Beispiele wo Spock durch einen Türbogen hindurch den Geist eines Wächters "liest" und Spock als halber Mensch ist eigentlich ein schwacher Telepath für vulkanische Verhältnisse...
Für eine komplette Gedankenverschmelzung oder Katraübertragung sind sicherlich die entsprechenden Griffpunkte notwendig, aber um unangenehme Erlebnisse auszulösen genügt sicher auch mal ein versehentliches "Handschütteln".

[Seether]

Natürlich kann Bayern z.B. in Sachen Bildung selbst entscheiden, aber NUR deshalb weil das Land vom Bund diese Kompetenz bekommen hat.

Du sollstest schon klarstellen, dass nicht der Bund die Kompetenzen ausgegeben hat, sondern Bayern diese Befugnisse nach der Verfassung innehat.

Kompetenz - Kompetenzen sind ein anderes Thema und auch nur im Rahmen der Verfassung legitim.

[Gast]

Du sollstest schon klarstellen, dass nicht der Bund die Kompetenzen ausgegeben hat, sondern Bayern diese Befugnisse nach der Verfassung innehat.

Kompetenz - Kompetenzen sind ein anderes Thema und auch nur im Rahmen der Verfassung legitim.

Seufz, wie schon gefühlte 10x gesagt: Lies Dir mal was zu dem Thema durch (ich hab Links hier reingestellt) dann merkst Du dass Deine Behauptung vom ersten bis zum letzten Buchstaben falsch ist. Danke

[Seether]

Seufz, wie schon gefühlte 10x gesagt: Lies Dir mal was zu dem Thema durch (ich hab Links hier reingestellt) dann merkst Du dass Deine Behauptung vom ersten bis zum letzten Buchstaben falsch ist. Danke

Ich habe sie schon gelesen;
ich kann allerdings nicht verstehen, warum du einen solchen schlichtweg falschen Schrott runterbetest.

Was da steht, ist NICHt die Verfassungswirklichkeit der BRD nach Adenauer und muss ganz ganz dringend aus dem Internet verschwinden.

Allein, dass Du ernsthaft die These vertrittst, der Bund verleihe die Befugniss zur Bildungspolitik an die Länder, ist derart unglaublich falsch, dass man schon fast von bewusster, vorsätzlicher Umdeutung der Verfassungswirklichkeit in dr BRD ausgehen muss.

Alles andere ist pure, Wirklichkeitsferne Haarspalterei, die sich wie immer ergibt, wenn man Weblinks liest, statt juristische Bücher heranzuziehen;
vor allem die lachhafte Idee, wegen der Natur des Bundesrates als (staatsorganisatorisch betrachtet) Bundesorgan davon auszugehen, eine Kompetenzerweiterung des Bundes ginge im Rahmen der Verfassung ohne FAKTISCHE !!! Zustimmung der Länder (Konstellation der Ausschliesslichen Gesetzgebung aussen vor) vonstatten, ist absolut absurd und reine Wortklauberei; selbst für die Fälle "kraft Sachzusammenhangs" sind vom BVerfG mittlerweile für die Praxis unerfüllbare Hürden gesetzt worden.

Der Begriff der Kompetenz-Kompetenz ist für die BRD mittlerweile ein absolut entleerter, rein theoretischer Terminus ohne praktische Relevanz.

[DragoMuseveni]

Was da steht, ist NICHt die Verfassungswirklichkeit der BRD nach Adenauer und muss ganz ganz dringend aus dem Internet verschwinden.

Wieso sollte es aus dem Internet verschwinden? Man müsste das nur entsprechend darstellen.

Alles andere ist pure, Wirklichkeitsferne Haarspalterei, die sich wie immer ergibt, wenn man Weblinks liest, statt juristische Bücher heranzuziehen;
vor allem die lachhafte Idee, wegen der Natur des Bundesrates als (staatsorganisatorisch betrachtet) Bundesorgan davon auszugehen, eine Kompetenzerweiterung des Bundes ginge im Rahmen der Verfassung ohne FAKTISCHE !!! Zustimmung der Länder (Konstellation der Ausschliesslichen Gesetzgebung aussen vor) vonstatten, ist absolut absurd und reine Wortklauberei; selbst für die Fälle "kraft Sachzusammenhangs" sind vom BVerfG mittlerweile für die Praxis unerfüllbare Hürden gesetzt worden.

Der Begriff der Kompetenz-Kompetenz ist für die BRD mittlerweile ein absolut entleerter, rein theoretischer Terminus ohne praktische Relevanz.

Das habe ich auch schon gesagt, dass das mit dem Bundesorgan. Kein Grund gleich zu schreien.

Wieso sollte die Talos IV Direktive keinen militärischen Sinn ergeben?
Die Blockade eines Systems unter Androhung der Todesstrafe klingt für mich eindeutig nach Kriegsrecht.

Und ja, die General Orders sind stehende Befehle des US Militärs. Das sind zB so Sachen wie die Wachbefehle nach denen sich jeder Soldat der Wache stehen muss zu richten hat, aber auch zB der Befehl von General Grant der die Kapitulationsbedingungen, die er mit General Lee ausgehandelt hatte, für seine Truppen festschrieb.

Passt IMO ziemlich gut. Stehende Befehle wie die Erste Direktive und die Omega Direktive sowie Einzelfallanweisungen spezifischerer Natur wie das mit Talos IV und dem "Tabu" entspricht dieser Mischung der realen militärischen Befehle ziemlich genau.

OK, hier muss ich dir recht geben, auch wenn ich die Bedingungen nach General Grent nicht kenne.
Nur stellt sich dann die Frage, wieso die Oberste Direktive als teil der Föderationswerte gesehen wird (wie es in einigen Folgen gesagt wird), wenn sie nur für die SF gilt. Es gibt bestimmt auch nicht SF Schiffe, für die sie damit nicht gelten würde (aber das kann man sich auch sonst fragen).

Ehh inwiefern argumentiert das irgendwie gegen die Ähnlichkeit zu den Resolutionen? die UNO bzw der Sicherheitsrat hat weltweite Aufgaben und gibt seinen Senf zu vielen Dingen ab, eben bis hin zur Veranlassung militärischer Aktionen (zB Irak 1991, Koreakrieg 1950) Blockaden, Boykotte usw. Er ist dabei zwar auf die Bereitstellung von Streitkräften durch die UNO Mitgliedsstaaten angewiesen und hat keine eigenen Streitkräfte, aber hätte er solche, wäre die Analogie zur Sternenflotte durchaus frappierend.

Inwieweit die "Direktiven" spezifisch für die Sternenflotte als militärischen Arm gelten oder auch für "Suborganisationen" wie UESPA und ähnliche Forschungs-Einrichtungen, die gemeinsam mit Starfleet einige Schiffe oder Schiffsklassen zu betreiben scheinen, ist sowieso nie geregelt worden, ob es sich also nur um militärische Befehle handelt oder ob es generelle Richtlinien für jeden Föderationsbürger sind, können wir gar nicht entscheiden. Es würde aber zB Sinn ergeben, wenn die Erste Direktive auch für Frachtschiff- und Privatyacht-Kapitäne bindend wäre und ein Verstoß einklagbar bzw zu bestrafen wäre!

Das ist ein guter Punkt, grade unter obigen Gesichtspunkt.

Es gibt zB auch Beispiele wo Spock durch einen Türbogen hindurch den Geist eines Wächters "liest" und Spock als halber Mensch ist eigentlich ein schwacher Telepath für vulkanische Verhältnisse...
Für eine komplette Gedankenverschmelzung oder Katraübertragung sind sicherlich die entsprechenden Griffpunkte notwendig, aber um unangenehme Erlebnisse auszulösen genügt sicher auch mal ein versehentliches "Handschütteln".

Tuvok scheint das in Voyger aber weniger gestört zu haben.

[Gast]

Ich habe sie schon gelesen;
ich kann allerdings nicht verstehen, warum du einen solchen schlichtweg falschen Schrott runterbetest.

Was da steht, ist NICHt die Verfassungswirklichkeit der BRD nach Adenauer und muss ganz ganz dringend aus dem Internet verschwinden.

Allein, dass Du ernsthaft die These vertrittst, der Bund verleihe die Befugniss zur Bildungspolitik an die Länder, ist derart unglaublich falsch, dass man schon fast von bewusster, vorsätzlicher Umdeutung der Verfassungswirklichkeit in dr BRD ausgehen muss.

Alles andere ist pure, Wirklichkeitsferne Haarspalterei, die sich wie immer ergibt, wenn man Weblinks liest, statt juristische Bücher heranzuziehen;
vor allem die lachhafte Idee, wegen der Natur des Bundesrates als (staatsorganisatorisch betrachtet) Bundesorgan davon auszugehen, eine Kompetenzerweiterung des Bundes ginge im Rahmen der Verfassung ohne FAKTISCHE !!! Zustimmung der Länder (Konstellation der Ausschliesslichen Gesetzgebung aussen vor) vonstatten, ist absolut absurd und reine Wortklauberei; selbst für die Fälle "kraft Sachzusammenhangs" sind vom BVerfG mittlerweile für die Praxis unerfüllbare Hürden gesetzt worden.

Hast Du Dir die Mühe gemacht mal andere Quellen anzusehen ob diese was anderes behaupten? Mach das mal! Ich hab nichts gefunden.

In jedem Bundesstaat haben die Länder gewisse Mitspracherechte, das ändert aber Null daran dass die Kompetenz-Kompetenz beim Bund liegt!

Du kannst mir auch gerne - und dies habe ich jetzt auch schon MEHRMALS angefragt - QUELLEN nennen die etwas anderes behaupten!!!

Aber bis jetzt hab ich in diesem Thema in dutzenden Beiträgen nur immer zusammengefasst gelesen: "Beitrag doof weil ich so sag."

Bitte, dann zeig mir anderslautende Quellen, dann können wir gern darüber diskutieren. Aber da das anscheinend nicht möglich ist, sehe ich Deinen "Beitrag" als nichts anderes als den Versuch die Wahrheit zu verdrängen. Und dann kommt natürlich wieder der jämmerliche Versuch Wikipedia schlecht zu reden! Selber NULL Quellen liefern die die eigene Meinung untermauern, aber Wikipedia ist ja soooo böse (welches am Ende seiner Beiträge übrigens auch Quellen nennt )

[Seether]

Edit:
Vergiss es einfach, ist ok.

[DJSun1981]

Welche Jobs gibt es eigentlich in der Föderation, ich meine jetzt NICHT auf Raumschiffen, Raumstationen oder ähnlichen Einrichtungen.

Ganz normale zivile Jobs: Ok, auf Raumschiffen haben wir ja schon gesehen, dass es Frisöre oder Barkeeper oder Psychologen (im 24. Jahrhundert) gibt.

Aber welche Berufe und welche "neuen" Berufe, die im 23. und 24. Jahrhundert "üblich" sind gibt es?

Und wie ist das zivile Schulsystem in der Föderation aufgebaut? MÜSSEN die Leute irgendwas arbeiten und wenn sie nicht arbeiten wollen, werden sie dann "diszipliniert oder sowas?

Tom Paris zum Beispiel: Der wollte ja auch nicht arbeiten oder täusch ich mich da

Oder der Maquis: Man hat die Planeten einfach den Cardassianern zugesprochen, obwohl dort Menschen oder Bürger der Föderation leben und sie nicht gefragt, man wollte sie einfach zwangsumsiedeln. Überhaupt nicht föderationistisch.

Es gab ja schon mehrere solche Beispiele, wo die Leute in der Föderation einfach umgesiedelt wurden, weil die Föderation diesen Planeten für andere Zwecke gebraucht hat.

Ist die Föderation Human, aber nur, wenn es ihren eigenen Interessen dient?

[irony]

Welche Jobs gibt es eigentlich in der Föderation, ich meine jetzt NICHT auf Raumschiffen, Raumstationen oder ähnlichen Einrichtungen.

Wahrscheinlich gibt es noch ziemlich viele Jobs, insbesondere solche, die beim Aufbau der Kolonien anfallen. In der Föderation wird auch längst nicht alles mit Maschinen erledigt, was gemacht werden könnte.

Und wie ist das zivile Schulsystem in der Föderation aufgebaut? MÜSSEN die Leute irgendwas arbeiten und wenn sie nicht arbeiten wollen, werden sie dann "diszipliniert oder sowas?

Eine gute Frage ist ja, wie Bildung und Erziehung wirken. In TNG stellt man sich die Menschen vielleicht etwas zu idealisiert vor. Dort reißt sich jeder ein Bein aus, um alles zu perfektionieren.

Faulenzer kommen in der idealisierten Welt von TNG praktisch nicht vor. In der Realität dürfte es sie wohl geben, und ich glaube nicht, dass großer Druck ausgeübt würde. Vielleicht bekommen diese Leute keinen freien Zugang zu Replikatoren und Holodecks, aber mit Sicherheit so etwas wie Fernsehen und Lebensmittelrationen.

Oder der Maquis: Man hat die Planeten einfach den Cardassianern zugesprochen, obwohl dort Menschen oder Bürger der Föderation leben und sie nicht gefragt, man wollte sie einfach zwangsumsiedeln. Überhaupt nicht föderationistisch.

Außenpolitisch ist die Föderation daran interessiert, Kriege zu vermeiden. Hin und wieder werden wohl Kolonien wieder aufgegeben.

Es gab ja schon mehrere solche Beispiele, wo die Leute in der Föderation einfach umgesiedelt wurden, weil die Föderation diesen Planeten für andere Zwecke gebraucht hat.

Zum Beispiel ?

Ist die Föderation Human, aber nur, wenn es ihren eigenen Interessen dient?

Könnte man so sehen. Die Gesellschaft steht auch in der Föderation über dem Einzelnen.

[GUSSduff]

Wahrscheinlich gibt es noch ziemlich viele Jobs, insbesondere solche, die beim Aufbau der Kolonien anfallen. In der Föderation wird auch längst nicht alles mit Maschinen erledigt, was gemacht werden könnte.

Und was ich auch glaube, dass die Menschen einfach weniger arbeiten. Auf den Raumschiffen denke ich, dass sie trotzdem ihre 8 Stunde oder so arbeiten, aber auf der Erde dann bestimmt meistens nur 4 oder 5.

Eine gute Frage ist ja, wie Bildung und Erziehung wirken. In TNG stellt man sich die Menschen vielleicht etwas zu idealisiert vor. Dort reißt sich jeder ein Bein aus, um alles zu perfektionieren.

Gute nicht gestellte Frage, aber ich weiss auch nicht, was die Leute zu diesem Verhalten bewegt.

Außenpolitisch ist die Föderation daran interessiert, Kriege zu vermeiden. Hin und wieder werden wohl Kolonien wieder aufgegeben.

Ich finde, das ist der große Schwachpunkt der Föderation, aber so muss es eben sein, damit man die liebe, nette Föderation hat.

[DJSun1981]

Zum Beispiel ?

Zum Beispiel die Kolonisten bei den Sheliak, der Marquis,

[irony]

Zum Beispiel die Kolonisten bei den Sheliak, der Marquis,

Nein, das sind keine Beispiele dafür, wo die Föderation Kolonisten umgesiedelt hat, weil sie die Planeten für etwas anderes gebraucht hat. Es sind Beispiele, wo mit der Umsiedelung ein Krieg verhindert werden sollte.

Noch mal zu Deiner Erinnerung :

Es gab ja schon mehrere solche Beispiele, wo die Leute in der Föderation einfach umgesiedelt wurden, weil die Föderation diesen Planeten für andere Zwecke gebraucht hat.

Wofür hat die Föderation diese Planeten gebraucht ?
Um welche Zwecke geht es da ?

[Valdorian]

Zitat von transportermalfunction
Faulenzer kommen in der idealisierten Welt von TNG praktisch nicht vor. In der Realität dürfte es sie wohl geben, und ich glaube nicht, dass großer Druck ausgeübt würde. Vielleicht bekommen diese Leute keinen freien Zugang zu Replikatoren und Holodecks, aber mit Sicherheit so etwas wie Fernsehen und Lebensmittelrationen.

Mit ziemlicher Sicherheit berkommen diese Leute zugang zu Replikatoren und Holodecks. Die Replikatortechnologie ist nach allem was wir von der Serie wissen so billig und universell eingesetzt, dass man sich lieber ein Glas Wasser repliziert, als es sich aus der "Leitung" zu holen. Es gibt keinen wirtschaftlichen Grund, irgendjemanden diese Technologie vorzuenthalten. Das könnte man auch gar nicht, weil man mit einem Replikator einfach die Komponenten für einen anderen Replikator replizieren könnte. Damit wird es soh einfach, Produkte herzustellen, wie es für uns einfach ist, Musikstücke illegal aus dem Netzt runter zu laden. Höchstwahrscheinlich wird sogar der absolut überwiegende Teil der Bevöllkerung überhaupt nichts mehr zu tun haben, bis auf die, die das wollen.