Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Paddy*]

Gut für den Durchschnittsmenschen ist da natürlich völlig egal, es sei denn er hat einen Hang zum Sammeln seltener Waren, aber das spielt hier keine Rolle. Ich meine lediglich das das Handeln zwischen ganzen Staaten mi wichtige Recourcen nur mit einem Währungssysthem funktioniert.

[Valdorian]

Zitat von Paddy
Gut für den Durchschnittsmenschen ist da natürlich völlig egal, es sei denn er hat einen Hang zum Sammeln seltener Waren, aber das spielt hier keine Rolle. Ich meine lediglich das das Handeln zwischen ganzen Staaten mi wichtige Recourcen nur mit einem Währungssysthem funktioniert.

Das ist die Frage. Wenn die Fed über Latinum-Minen verfügt und einfach eine Menge Latinum gegen Dilithium eintauscht, ist das Latinum dann eine Währung? Oder ist das einfach Tauschhandel? Angenommen den Fall, dass die Fed überhaupt Dilithium einkaufen muss und sich nicht delbst damit versorgen kann. Es kann ja genausogut sein, dass sie ihren Bedarf problemlos mit eigenen Minen decken kann.

[newman]

Sehe ich irgendwie anders. Aus der Replikatortechnologie folgt eigentlich ganz logisch, dass ein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem zusammen brechen muss, auch wenn Menschen sich keinen Deut verändert haben und noch genauso egoistisch sind wie immer.

Naja wie gesagt. Sympathisch ist es weil es nunmal nicht ideologisch verkrampft ist

Was genau geschehen würde, kann wohl keiner sagen. Offensichtlich wird Repliziertes häufig als billig und Ware 2. Klasse empfunden.
Und am Ende ist es sowieso nicht die Möglichkeit Wohlstand zu produzieren, sondern die Verteilung wenn man manchen hier so folgt. Offensichtlich sind 2 Industriereplikatoren für Bajor schon eine große Leistung. Also irgendwie scheint es doch auch noch Grenzen zu geben.

[Gast]

Valdorian, ich verzweifel noch an Dir
1. Es gibt ein paar Rohstoffe die endlich sind (Dilithium) und die man nicht replizieren kann
2. Man kann nicht alles replizieren, ein Schiff oder ähnliche komplexere Dinge muss man bauen. D.h. so gut wie JEDE Ware ist allein deshalb knapp da eine gewisse Zeit benötigt wird um diese zu bauen. Andere Faktoren können natürlich auch knapp sein, wie z.B. Personal und nicht zuletzt Wissen.

Na, dann tuh das doch.

Ich tu es deswegen nicht weil Du trotz ganzer Romane zu diesem Thema immer noch nicht verstehst dass die Sache so nicht funktioniert. Und wenn Du es bei schätzungsweise 30 Argumenten nicht verstehst, dann wird das beim 31 auch ein Schuss in den Ofen

(...) geldlosen Wirtschaftssystems (...)

Auch zum schätzungsweise 30. Mal: Es gibt Geld im Star Trek Universum (Kanoninfo), die Frage ist lediglich in wie weit es für welche Personengruppen relevant ist.

Tja, schade dass du dabei nicht berücksichtigst, dass die Existenz einer Replikatortechnologie früher oder später zum Zusammenbruch einer auf Geld basierenden Wirtschaft führen muss. Nebenbei ist deine Ansicht durch On-Screen-Canon widerlegt und damit schlicht und einfach falsch

Du hast Dich wahrscheinlich verschrieben und meintest "belegt", aber nicht so tragisch, kann ja mal passieren. Die Existenz von Geld wird mehr als einmal gezeigt wie wir alle wissen.

Und damit endet eigentlich die Diskussion:
Du sagst in Star Trek gibt es ein "geldloses Wirtschaftssystem". Geld ist ein Zwischentauschmittel, d.h. wenn Du sagst dass es dieses nicht gibt, dann bleibt die einzig logische Schlussfolgerung dass in Star Trek Tauschhandel betrieben wird. Weiter oben sprichst Du übrigens wieder von Credits. Credits wären ein Zwischentauschmittel und damit Geld. Also was jetzt? Gibt es Geld oder nicht? Du weißt anscheinend selber nicht was Du willst.
Jedenfalls sehen wir oft genug dass es Geld gibt (ob die jetzt Credits, Föderationsdukaten, oder Tante-Janeway-Taler heißen ist egal) und damit ist Deine Theorie sowieso falsch.

[Valdorian]

Zitat von newman
Was genau geschehen würde, kann wohl keiner sagen. Offensichtlich wird Repliziertes häufig als billig und Ware 2. Klasse empfunden.

Hast du dafür auch einen Beleg? Immerhin bekommt man auf Raumschiffen (fast) nur repliziertes, und es wäre doch seltsam wenn man die Elite der Fed mit zweitklassigem abspeist.

Und am Ende ist es sowieso nicht die Möglichkeit Wohlstand zu produzieren, sondern die Verteilung wenn man manchen hier so folgt. Offensichtlich sind 2 Industriereplikatoren für Bajor schon eine große Leistung. Also irgendwie scheint es doch auch noch Grenzen zu geben.

Wenn ein einziges Raumschiff mit seinem Antimaterievorrat genug Energie mit sich rumschleppt, um die heutige menschliche Zivilisation, inklusive dem riesigen Wohlstand der Industrieländer, für hunderte von Jahren zu versorgen und es in der Fed Millionen von Raumschiffen gibt, wenn man interstellare Reisen über dutzende, hunderte Lichtjahre macht um in Urlaub zu fliegen und unglaubliche fortgeschrittene Technologie wie einen Replikator nutzt, um sich ein Glas Wasser zu holen anstatt aus einer Leitung, dann sehe ich diese Grenzen irgendwie nicht, zumindest nicht für den einzelnen Bürger.
Du sagst Verteilung von Ressourcen und Wohlstand? Seinen Wohlstand holt man sich aus einem Replikator. Jeder hat einen Replikator. Alle haben zugang zu Wohlstand. So einfach ist das.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 9 Minuten und 6 Sekunden:

Zitat von V-o-l-k-e-r
Valdorian, ich verzweifel noch an Dir

Danke, das nehme ich als Kompliment.

1. Es gibt ein paar Rohstoffe die endlich sind (Dilithium) und die man nicht replizieren kann

Diese spielen für den einzelnen Bürger und seinen Wohlstand keinerlei Rolle.

2. Man kann nicht alles replizieren, ein Schiff oder ähnliche komplexere Dinge muss man bauen. D.h. so gut wie JEDE Ware ist allein deshalb knapp da eine gewisse Zeit benötigt wird um diese zu bauen. Andere Faktoren können natürlich auch knapp sein, wie z.B. Personal und nicht zuletzt Wissen.

Solche Dinge kann man von automatisierten Systemen bauen lassen. Menschen müssen da nur insofern beteiligt sein, als sie es aus Freude an der Tätigkeit wollen. Solche Fabriken können problemlos Ausmaße annehmen, alle Menschen mit allem zu versorgen.

Ich tu es deswegen nicht weil Du trotz ganzer Romane zu diesem Thema immer noch nicht verstehst dass die Sache so nicht funktioniert. Und wenn Du es bei schätzungsweise 30 Argumenten nicht verstehst, dann wird das beim 31 auch ein Schuss in den Ofen

Danke, das gebe ich so an dich zurück.

Auch zum schätzungsweise 30. Mal: Es gibt Geld im Star Trek Universum (Kanoninfo), die Frage ist lediglich in wie weit es für welche Personengruppen relevant ist.

Auch zum 30. Mal: Es gibt eindeutige Aussagen, das es eben kein Geld mehr gibt. Die Aussagen, dass es noch Geld gibt, stammen zum größten Teil aus TOS und sind damit veraltet. Ich habe erst vor ein paar Seiten eine Auflistung aus der englischen Memory Alpha gepostet.

Du hast Dich wahrscheinlich verschrieben und meintest "belegt", aber nicht so tragisch, kann ja mal passieren. Die Existenz von Geld wird mehr als einmal gezeigt wie wir alle wissen.

Nein, habe ich nicht. Man mag ja mit einer gewissen Berechtigung darüber streiten können, ob es Geld gibt, aber selbst wenn es noch welches gibt, ist es Canon, dass die Fed ein Utopia ist, in dem die Menschen eben nicht mehr nach Geld streben.

Und damit endet eigentlich die Diskussion:
Du sagst in Star Trek gibt es ein "geldloses Wirtschaftssystem". Geld ist ein Zwischentauschmittel, d.h. wenn Du sagst dass es dieses nicht gibt, dann bleibt die einzig logische Schlussfolgerung dass in Star Trek Tauschhandel betrieben wird. Weiter oben sprichst Du übrigens wieder von Credits. Credits wären ein Zwischentauschmittel und damit Geld. Also was jetzt? Gibt es Geld oder nicht? Du weißt anscheinend selber nicht was Du willst.

Zum 30. Mal: In der Fed gibt es kein Geld, weil alles umsonst ist. Wenn die Fed mit anderen Mächten Handel treibt, braucht man eine Einheit, um den Wert von Waren zu vergleichen. Nenn sie Credits oder wie du willst. Ich will hier nicht von Geld reden, weil man damit gewisse Dinge assoziieren würde, die m.E. nicht zutreffend sind.

Jedenfalls sehen wir oft genug dass es Geld gibt (ob die jetzt Credits, Föderationsdukaten, oder Tante-Janeway-Taler heißen ist egal) und damit ist Deine Theorie sowieso falsch.

Eben nicht. Es gibt eindeutige Aussagen, dass es kein Geld mehr gibt.

[Gast]

Solche Dinge kann man von automatisierten Systemen bauen lassen. Menschen müssen da nur insofern beteiligt sein, als sie es aus Freude an der Tätigkeit wollen.

Seufz, ja dann muss jemand diese "automatisierten Systeme" bauen und warten. Jetzt kommt wahrscheinlich der geistreiche Konter: "Ja aber in Star Trek werden die automatisierten Systeme von anderen automatisierten Systemen gebaut und gewartet". Jaaa, selbst wenn es so ist, am Ende der Kette werden immer Menschen und Zeit (!) benötigt um etwas herzustellen. Außerdem werden bei Star Trek immer wieder Arbeiter gezeigt, die Automatisierung scheint also in etwa auf einem ähnlichen Stand zu sein wie bei uns. Für viele Arbeiten werden Menschen benötigt da diese für Maschinen zu komplex sind.

Ich habe erst vor ein paar Seiten eine Auflistung aus der englischen Memory Alpha gepostet.

Die Auflistung war die Mühe nicht wert, da in den schwächsten Zitaten überhaupt keine Rede von Geld war sondern z.B. nur gesagt wurde dass Hunger und Krieg uberwunden wurde. In den für Dich positivsten Zitaten hat die entsprechende Person gesagt dass sie im 24. Jahrhundert kein Geld benötigt. In keinem Zitat wird klar gesagt dass es föderationsweit kein Geld gäbe. Wär ja auch schlimm, denn dann würden sich verschiedenen Kanoninfos widersprechen, wenn man es so interpretiert wie Du. Wenn man die Sätze aber genau und richtig (!) liest, dann erhält man ein schlüssiges Gesamtbild.

Es gibt dazu ein einziges (!) präzises Zitat in ganz Star Trek und das ist das aus Star Trek 8. Da sagt Picard dass es kein Geld im 24. Jahrhundert gäbe. Falls das wörtlich gemeint wäre, widerspräche es jedoch einer Handvoll anderer Kanoninfos. D.h. es ist viel logischer dass er ausdrücken wollte dass Geld im Leben eines normalen Menschen in der Föderation des 24. Jahrhunderts keine Rolle mehr spielt. Aus verständlichen Gründen hat er es im Gespräch mit Lilly etwas einfacher ausgedrückt.

Man mag ja mit einer gewissen Berechtigung darüber streiten können, ob es Geld gibt, aber selbst wenn es noch welches gibt, ist es Canon, dass die Fed ein Utopia ist, in dem die Menschen eben nicht mehr nach Geld streben.

Nö kann man nicht, da Kanon gesagt/gezeigt wird dass es Geld gibt.

Nenn sie Credits oder wie du willst. Ich will hier nicht von Geld reden, weil man damit gewisse Dinge assoziieren würde, die m.E. nicht zutreffend sind.

Ob Du es Geld nennst ist irrelevant, es IST Geld. Zur Info schau Dir einfach mal die Definition von Geld auf Wikipedia an.


Habe gerade noch ein interessantes Zitat gefunden welches fast wörtlich das aussagt was ich in einem meiner allerersten Beiträge zu diesem Thema zum Ausdruck gebracht habe:

Ronald D. Moore commented: "By the time I joined TNG, Gene had decreed that money most emphatically did NOT exist in the Federation, nor did 'credits' and that was that. Personally, I've always felt this was a bunch of hooey, but it was one of the rules and that's that."
Gene Roddenberry wollte seine Zukunft ohne Geld gestalten, in der Praxis sind dann jedoch am laufenden Band Situation entstanden in denen diese Vorgabe zu Problemen geführt hat und die Verantwortlichen gemerkt haben dass das einfach nicht funktionieren kann. Damit laufen wir letztendlich auf diesen Kompromiss hinaus dass Geld zwar existieren muss, jedoch für den normalen Bürger kaum Bedeutung hat.

[Agent Scullie]

Sehe ich irgendwie anders. Aus der Replikatortechnologie folgt eigentlich ganz logisch, dass ein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem zusammen brechen muss,

ein Replikator braucht Energie, und eventuell auch Rohstoffe, um daraus das zu replizierende herzustellen. Das beides wäre ein Ansatzpunkt, ein monetäres System aufrechtzuerhalten: Energie und Rohstoffe sind selbst nicht replizierbar und nur begrenzt vorhanden, man muss also immer noch die Stromrechnung für den Repli bezahlen

[McWire]

ein Replikator braucht Energie, und eventuell auch Rohstoffe, um daraus das zu replizierende herzustellen. Das beides wäre ein Ansatzpunkt, ein monetäres System aufrechtzuerhalten: Energie und Rohstoffe sind selbst nicht replizierbar und nur begrenzt vorhanden, man muss also immer noch die Stromrechnung für den Repli bezahlen

Fakt ist jedoch, dass jede Person an irgendeinen Replikator gehen und sich was replizieren kann ohne dem Replikator Geld zuzuführen. Die Grundversorgung aller Individuen zumindestens auf der Erde ist absolut kostenlos und ungebunden von Arbeiten.

"Echte" Speisen und Getränke sind auf der Erde so eine Seltenheit geworden, dass sie als Rarität gehandelt werden.
Bei Luxusgütern kann man sich über einen entsprechenden Gegenwert vielleicht streiten... aber bei der Grundversorgung gibt es den ganz einfach nicht.

Energie und Rohstoffe sind im 24. Jh. in Hülle und Fülle vorhanden... ausser wirklich seltene Sachen wie Dilithium oder Latinum.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 43 Sekunden:

P.S.: Eine super-dupa-Überflussgesellschaft, gleich wie viel reicher sie gemessen an den Bedürfnissen der Menschen auch sein mag, ist damit noch keine kommunistisch/sozialistische Gesellschaft. Der Kommunismus wird immer mit einer Aufhebung der Klassenwidersprüche in Verbindung gebracht, also einer kompletten Änderung des Eigentumsbegriffes (uU auch dessen abschaffung...Müsste da mal genauer nachlesen ).

Eine Überflussgesellschaft wie die FÖD würde aber auch bei einer Verteilung in der die Mehrheit der Bürger nur Zugang zu einem Bruchteil der Rohstoffe haben noch utopisch sein (Armut und Lohnarbeit verschwinden lassen.). Das war auch nicht meine Position...
Aber das nur nebenbei eingeflossen, wir diskutieren dann im Thread weiter...

Die Föderation hat soviel Rohstoffe zur Verfügung, dass die Verteilung nicht so problematisch ist.
Immerhin bauen sie Raumschiffe so groß wie Städte im Akkord.. da dürfte die Grundversorgung ihrer schätzungsweise 1,5 Billionen Einwohner nicht so problematisch sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 8 Sekunden:

Ronald D. Moore commented: "By the time I joined TNG, Gene had decreed that money most emphatically did NOT exist in the Federation, nor did 'credits' and that was that. Personally, I've always felt this was a bunch of hooey, but it was one of the rules and that's that."
Gene Roddenberry wollte seine Zukunft ohne Geld gestalten, in der Praxis sind dann jedoch am laufenden Band Situation entstanden in denen diese Vorgabe zu Problemen geführt hat und die Verantwortlichen gemerkt haben dass das einfach nicht funktionieren kann. Damit laufen wir letztendlich auf diesen Kompromiss hinaus dass Geld zwar existieren muss, jedoch für den normalen Bürger kaum Bedeutung hat.

Dem Kompromiss schließe ich mich voll und ganz an.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Seufz, ja dann muss jemand diese "automatisierten Systeme" bauen und warten. Jetzt kommt wahrscheinlich der geistreiche Konter: "Ja aber in Star Trek werden die automatisierten Systeme von anderen automatisierten Systemen gebaut und gewartet". Jaaa, selbst wenn es so ist, am Ende der Kette werden immer Menschen und Zeit (!) benötigt um etwas herzustellen. Außerdem werden bei Star Trek immer wieder Arbeiter gezeigt, die Automatisierung scheint also in etwa auf einem ähnlichen Stand zu sein wie bei uns. Für viele Arbeiten werden Menschen benötigt da diese für Maschinen zu komplex sind.

Zeit wird benötigt um etwas herzustellen, aber sehr wenig, da es Replikatoren und Industriereplikatoren gibt. Menschen werden in einer ausreichend fortgeschrittenen Technik an keinem Punkt eines Produktionsprozesses mehr benötigt. Denk doch mal fünf Sekunden nach: Die Föderation verfügt über eine Jahrhunderte fortgeschrittene Technik als wir, inclusive künstlicher Intelligenz, Holo- und Replikationstechnologie. Da braucht man keine Menschen mehr, um Waren zu produzieren. Auch heute arbeiten in einer Autofabrikm nur noch ein Bruchteil der Leute wie zu Beginn der Massenproduktion. Man hat in der Serie eine Dilithiummine gesehen, in der Hologramme arbeiten: Mit anderen Worten automatisiertes Produktionssystem.

Die Auflistung war die Mühe nicht wert, da in den schwächsten Zitaten überhaupt keine Rede von Geld war sondern z.B. nur gesagt wurde dass Hunger und Krieg uberwunden wurde. In den für Dich positivsten Zitaten hat die entsprechende Person gesagt dass sie im 24. Jahrhundert kein Geld benötigt. In keinem Zitat wird klar gesagt dass es föderationsweit kein Geld gäbe. Wär ja auch schlimm, denn dann würden sich verschiedenen Kanoninfos widersprechen, wenn man es so interpretiert wie Du. Wenn man die Sätze aber genau und richtig (!) liest, dann erhält man ein schlüssiges Gesamtbild.

Ich empfehle dir dringend: Lern Englisch. Hier kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.

Kirk told Spock about 20th century Earth: "They're still using money. We need to get some." Later on, while Kirk was having dinner with Gillian Taylor and was unable to pay in the restaurant, Gillian asked sarcastically, "Don't tell me they don't use money in the 23rd century," and Kirk told her "Well, we don't." (Star Trek IV: The Voyage Home)


Picard tries to explain to Ralph Offenhouse from the 20th century that there would be no need for his law firm any longer: "A lot has changed in three hundred years. People are no longer obsessed with the accumulation of 'things'. We have eliminated hunger, want, the need for possessions." (TNG: "The Neutral Zone")

When Lily Sloane asked how much the USS Enterprise-E cost to build, Picard tells her "The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century... The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of Humanity." (Star Trek: First Contact)

When Nog suggests that Jake should bid for a baseball card in an auction, Jake says "I'm Human, I don't have any money." Nog replies "It's not my fault that your species decided to abandon currency-based economics in favor of some philosophy of self-enhancement." Jake says "Hey, watch it. There's nothing wrong with our philosophy. We work to better ourselves and the rest of humanity." Nog then replies "What does that mean?" Jake responds "It means we don't need money!" (DS9: "In the Cards")

Jake: (big smile) "I sold my first book today." Quark: "Really? How much did you get for it?" Jake: "It's just a figure of speech. The Federation News Service is going to publish a book of my stories about life on the station under Dominion rule. But they're not paying me." (DS9: "You Are Cordially Invited")

Tom Paris says about the significance of Fort Knox: "When the New World Economy took shape in the late 22nd century and money went the way of the dinosaur, Fort Knox was turned into a museum." (VOY: "Dark Frontier")

Es gibt dazu ein einziges (!) präzises Zitat in ganz Star Trek und das ist das aus Star Trek 8. Da sagt Picard dass es kein Geld im 24. Jahrhundert gäbe. Falls das wörtlich gemeint wäre, widerspräche es jedoch einer Handvoll anderer Kanoninfos. D.h. es ist viel logischer dass er ausdrücken wollte dass Geld im Leben eines normalen Menschen in der Föderation des 24. Jahrhunderts keine Rolle mehr spielt. Aus verständlichen Gründen hat er es im Gespräch mit Lilly etwas einfacher ausgedrückt.

Siehe oben.

Nö kann man nicht, da Kanon gesagt/gezeigt wird dass es Geld gibt.

Nö, da Kanon gezeigt wird, dass es kein Geld mehr gibt. Siehe oben.

Ob Du es Geld nennst ist irrelevant, es IST Geld. Zur Info schau Dir einfach mal die Definition von Geld auf Wikipedia an.

Wenn du etwas, was kein Bürger je hat, als Geld bezeichnen willst, bitte. Ich finde es lächerlich.

Habe gerade noch ein interessantes Zitat gefunden welches fast wörtlich das aussagt was ich in einem meiner allerersten Beiträge zu diesem Thema zum Ausdruck gebracht habe:

Ronald D. Moore commented: "By the time I joined TNG, Gene had decreed that money most emphatically did NOT exist in the Federation, nor did 'credits' and that was that. Personally, I've always felt this was a bunch of hooey, but it was one of the rules and that's that."
Gene Roddenberry wollte seine Zukunft ohne Geld gestalten, in der Praxis sind dann jedoch am laufenden Band Situation entstanden in denen diese Vorgabe zu Problemen geführt hat und die Verantwortlichen gemerkt haben dass das einfach nicht funktionieren kann. Damit laufen wir letztendlich auf diesen Kompromiss hinaus dass Geld zwar existieren muss, jedoch für den normalen Bürger kaum Bedeutung hat.

Gene Roddenberry, der Schöpfer von Star Trek hat persönlich festgelegt, dass es kein Geld mehr gibt. Einer seiner Mitarbeiter, der da nichts zu entscheiden hat, fand das nicht überzeugend, räumt aber ein, dass es eine Regel ist und damit so festgelegt. Mehr steht da nicht.

[Gast]

Zeit wird benötigt um etwas herzustellen, aber sehr wenig, da es Replikatoren und Industriereplikatoren gibt. Menschen werden in einer ausreichend fortgeschrittenen Technik an keinem Punkt eines Produktionsprozesses mehr benötigt. Denk doch mal fünf Sekunden nach: Die Föderation verfügt über eine Jahrhunderte fortgeschrittene Technik als wir, inclusive künstlicher Intelligenz, Holo- und Replikationstechnologie. Da braucht man keine Menschen mehr, um Waren zu produzieren. Auch heute arbeiten in einer Autofabrikm nur noch ein Bruchteil der Leute wie zu Beginn der Massenproduktion. Man hat in der Serie eine Dilithiummine gesehen, in der Hologramme arbeiten: Mit anderen Worten automatisiertes Produktionssystem.

Das ist Unsinn, warum hat dann die Föderation nicht einfach innerhalb eines Tages 20000 Raumschiffe gebaut wenn wie Du sagst
A) Menschen kein kritischer Faktor
B) Zeit kein kritischer Faktor
C) Rohstoffe kein Kritischer Faktor
sind.

Abgesehen davon sieht man Schiffswerften, d.h. die Dinger müssen zusammengebaut werden (und da arbeiten Menschen). Außerdem brauchen auch Maschinen eine Weile bis sie was zusammengebaut haben. Und es ist ein Unterschied ob ich eine simple Arbeit wie Dilithium schürfen erledige (und selbst dazu reichen anscheinend keine Roboter, sondern es werden Hologramme mit einer sehr viel höheren KI benötigt), oder komplexe Arbeiten. Außerdem sieht man in schätzungsweise 500 Star Trek Folgen ein gigantisches Heer an Technikern die auf jedem Raumschiff rumlaufen.

Um noch mal auf die Zeit einzugehen: Diese wird sogar in ähnlichem Maße benötigt wie jetzt:
Denn wenn ich heutzutage ein Auto baue dann sind die einzelnen Komponenten ja auch "sofort" da. Es ist unwichtig ob ich ein Bauteil repliziere oder ob es von einem Zulieferer geliefert wurde und in ausreichender Stückzahl auf Lager liegt. In beiden Fällen nehm ich das Teil und bau es ein.

Ich empfehle dir dringend: Lern Englisch. Hier kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.

Joah Danke für den Hinweis. Ich hab länger in den USA gelebt und auf Englisch studiert, ich glaub ein bisschen kann ich Englisch

Aber ok, dann nehmen wir die einzelnen Zitate:

"Kirk told Spock about 20th century Earth: "They're still using money. We need to get some." Later on, while Kirk was having dinner with Gillian Taylor and was unable to pay in the restaurant, Gillian asked sarcastically, "Don't tell me they don't use money in the 23rd century," and Kirk told her "Well, we don't." (Star Trek IV: The Voyage Home)"
Bestätigt zu 100% meine und die Theorie der meisten anderen hier, nämlich dass normale Bürger in vielen Fällen kein Geld benötigen.


"Picard tries to explain to Ralph Offenhouse from the 20th century that there would be no need for his law firm any longer: "A lot has changed in three hundred years. People are no longer obsessed with the accumulation of 'things'. We have eliminated hunger, want, the need for possessions." (TNG: "The Neutral Zone")"
Null Relevanz

"When Lily Sloane asked how much the USS Enterprise-E cost to build, Picard tells her "The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century... The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of Humanity." (Star Trek: First Contact)"
Das einzige relevante Zitat, wie bereits erwähnt. Falls das wörtlich gemeint wäre, widerspräche es jedoch einer Handvoll anderer Kanoninfos. D.h. es ist viel logischer dass er ausdrücken wollte dass Geld im Leben eines normalen Menschen in der Föderation des 24. Jahrhunderts keine Rolle mehr spielt. Aus verständlichen Gründen hat er es im Gespräch mit Lilly etwas einfacher ausgedrückt.


"When Nog suggests that Jake should bid for a baseball card in an auction, Jake says "I'm Human, I don't have any money." Nog replies "It's not my fault that your species decided to abandon currency-based economics in favor of some philosophy of self-enhancement." Jake says "Hey, watch it. There's nothing wrong with our philosophy. We work to better ourselves and the rest of humanity." Nog then replies "What does that mean?" Jake responds "It means we don't need money!" (DS9: "In the Cards")"
Bestätigt meine Theorie ebenfalls zu 100%, Danke.


"Jake: (big smile) "I sold my first book today." Quark: "Really? How much did you get for it?" Jake: "It's just a figure of speech. The Federation News Service is going to publish a book of my stories about life on the station under Dominion rule. But they're not paying me." (DS9: "You Are Cordially Invited")"
Ebenso, kein Wort dazu dass es Föderationsweit kein Geld gäbe.

Nö, da Kanon gezeigt wird, dass es kein Geld mehr gibt. Siehe oben.

Das ist kindisch. Du wiederholst immer die gleichen Zitate die eigentlich zu 100% meine Theorie stützen und ignorierst dabei alle anderen Kanoninfos dass es nun mal Geld gibt! Auch in DS9 und TNG gibt es Szenen in denen Sternenflottenmitglieder Geld verwenden. Das ist einfach so. Welche Szenen das sind haben wir schon zur Genüge aufgeführt.

Wenn du etwas, was kein Bürger je hat, als Geld bezeichnen willst, bitte. Ich finde es lächerlich.

Irrelevant ob Du das lächerlich findest. Es gibt keinen Tauschhandel sondern dieses Zwischentauschmittel (Credits, Latinum, was auch immer) und das IST Geld. Geradezu lächerlich unwichtig ob es die einzelne Person hat oder nicht. Nur weil Du am 25.02. kein Geld mehr aufm Konto hast, heißt das ja auch nicht dass kein Geld existiert.

Gene Roddenberry, der Schöpfer von Star Trek hat persönlich festgelegt, dass es kein Geld mehr gibt. Einer seiner Mitarbeiter, der da nichts zu entscheiden hat, fand das nicht überzeugend, räumt aber ein, dass es eine Regel ist und damit so festgelegt. Mehr steht da nicht.

Ja, brav wiederholt. Zeigt auch lediglich dass andere wichtige Köpfe bei Star Trek von Genes Idee weniger überzeugt waren und eben verstanden haben dass es komplett ohne Geld nicht geht.


Letztendlich hätt ich mir den Riesenabsatz aber auch sparen können. Was willst Du eigentlich noch groß argumentieren?
Deine einzige Chance ist dass Du mir und den anderen beweist dass die schätzungsweise 5 - 10 Szenen in denen Geld erwähnt wird, nicht existieren. D.h. dass wir bzw. Memory Alpha oder eine andere Internetseite sich das ausgedacht hat.
Denn das was Du bis jetzt machst ist lediglich deine Handvoll an vagen Zitaten selbst interpretieren und die restlichen Kanoninfos komplett ignorieren. So funktioniert das aber nicht. Wir müssen als Zuschauer mit den Kanoninfos umgehen und unsere Theorien so gestalten dass diese Kanoninfos berücksichtigt werden. Ich weiß auch gar nicht warum Du Dich da so anstellst, in unserem Thema ist das ja sogar "relativ" einfach wenn man die Theorie vertritt wie wohl mehrere hier.

[newman]

Hast du dafür auch einen Beleg? Immerhin bekommt man auf Raumschiffen (fast) nur repliziertes, und es wäre doch seltsam wenn man die Elite der Fed mit zweitklassigem abspeist.

Bsp. Eddington. Als ihm von Sisko repliziertes Essen angeboten wird, schiebt er dieses angewidert von sich fort und meint zu Sisko dem Sinn nach, dass er doch als Sohn eines Kochs, der Ewigkeiten aufbringt sich frische Pflanzen heranzuzüchten, von allen am ehesten Geschmack haben müsse. Da wird repliziertes Essen imho implizit auf eine Stufe mit heutigem Mikrowellenessen o.ä. gestellt.

Du sagst Verteilung von Ressourcen und Wohlstand? Seinen Wohlstand holt man sich aus einem Replikator. Jeder hat einen Replikator. Alle haben zugang zu Wohlstand. So einfach ist das.

Ja offensichtlich nicht.
Warum sollte die Föderation sonst Bajor nicht einfach mit ein paar Hundert Industriereplikatoren vollspamen?

Offensichtlich braucht eine stabile sozialistische Gesellschaft zuallererst einen soziologischen Wertewandel.
Wie man trotz Replikator eine Gesellschaft ausbeuten kann sieht man ja bei der Voyager Ferengifolge. Es ist halt immer die Frage wer über die Replikatoren und die Energie verfügt und deren Verteilung bestimmen darf.

[DragoMuseveni]

ein Replikator braucht Energie, und eventuell auch Rohstoffe, um daraus das zu replizierende herzustellen. Das beides wäre ein Ansatzpunkt, ein monetäres System aufrechtzuerhalten: Energie und Rohstoffe sind selbst nicht replizierbar und nur begrenzt vorhanden, man muss also immer noch die Stromrechnung für den Repli bezahlen

Vielleicht kann man das Material, aus dem man die Replikatoren herstellt, selbst replizieren und vielleicht kann man auch die Replikatoren automatisch herstellen, aber die Energie und die Zeit zur Herstellung der Replikatoren sind trotzdem begrenzt.

Die Föderation hat soviel Rohstoffe zur Verfügung, dass die Verteilung nicht so problematisch ist.
Immerhin bauen sie Raumschiffe so groß wie Städte im Akkord.. da dürfte die Grundversorgung ihrer schätzungsweise 1,5 Billionen Einwohner nicht so problematisch sein.

Dass das nicht dem gezeigtem widerspricht, zeigt STVI, dort hat ein Admiral der Starfleet die Befürchtung, nach Ende des "Kalten Krieges" mit den Klingonen könne man an der SF sparen. Das würde keinen Sinn machen, wenn die FÖD über einen so hohen Überschuss verfügen würde, dass sie sogar einfach noch mehr Schiffe bauen kann.

Mag sein, dass ich mich täusche, aber trotzdem scheint die SF Ausgaben zu fordern die gross genug sind um die FÖD zum sparen zu bringen.

Zeit wird benötigt um etwas herzustellen, aber sehr wenig, da es Replikatoren und Industriereplikatoren gibt. Menschen werden in einer ausreichend fortgeschrittenen Technik an keinem Punkt eines Produktionsprozesses mehr benötigt.

Naja. In der FÖD legen Menschen (oder zumindest Aliens) wohl fest, was produziert wird.
Kann auch sein, dass sie die Maschienen umprogrammieren?

Wie man trotz Replikator eine Gesellschaft ausbeuten kann sieht man ja bei der Voyager Ferengifolge. Es ist halt immer die Frage wer über die Replikatoren und die Energie verfügt und deren Verteilung bestimmen darf.

Meinst du die Folge "das Wurmloch" oder eine andere?
Amsonsten: Zustimmung.

Das ist der 2400 Post!

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Das ist Unsinn, warum hat dann die Föderation nicht einfach innerhalb eines Tages 20000 Raumschiffe gebaut wenn wie Du sagst
A) Menschen kein kritischer Faktor
B) Zeit kein kritischer Faktor
C) Rohstoffe kein Kritischer Faktor
sind.

Nichts davon spricht gegen die Existenz einer Gesellschaft, die ohne Geld auskommt.

Abgesehen davon sieht man Schiffswerften, d.h. die Dinger müssen zusammengebaut werden (und da arbeiten Menschen). Außerdem brauchen auch Maschinen eine Weile bis sie was zusammengebaut haben. Und es ist ein Unterschied ob ich eine simple Arbeit wie Dilithium schürfen erledige (und selbst dazu reichen anscheinend keine Roboter, sondern es werden Hologramme mit einer sehr viel höheren KI benötigt), oder komplexe Arbeiten. Außerdem sieht man in schätzungsweise 500 Star Trek Folgen ein gigantisches Heer an Technikern die auf jedem Raumschiff rumlaufen.

Hologramme können Ärzte sein. Maschinen können jede beliebige Aufgabe übernehmen. Tortzdem arbeiten Menschen noch gerne, gerade auf Raumschiffen. Nur weil es nicht nötig wäre, dass Menschen arbeiten, heißt das nicht, dass Menschen keine Lust mehr auf Arbeit haben.

Um noch mal auf die Zeit einzugehen: Diese wird sogar in ähnlichem Maße benötigt wie jetzt:
Denn wenn ich heutzutage ein Auto baue dann sind die einzelnen Komponenten ja auch "sofort" da. Es ist unwichtig ob ich ein Bauteil repliziere oder ob es von einem Zulieferer geliefert wurde und in ausreichender Stückzahl auf Lager liegt. In beiden Fällen nehm ich das Teil und bau es ein.

Und?

Joah Danke für den Hinweis. Ich hab länger in den USA gelebt und auf Englisch studiert, ich glaub ein bisschen kann ich Englisch

Aber ok, dann nehmen wir die einzelnen Zitate:

"Kirk told Spock about 20th century Earth: "They're still using money. We need to get some." Later on, while Kirk was having dinner with Gillian Taylor and was unable to pay in the restaurant, Gillian asked sarcastically, "Don't tell me they don't use money in the 23rd century," and Kirk told her "Well, we don't." (Star Trek IV: The Voyage Home)"
Bestätigt zu 100% meine und die Theorie der meisten anderen hier, nämlich dass normale Bürger in vielen Fällen kein Geld benötigen.

"Sie (die Menschen im 20. Jh.) benutzen immer noch Geld." "Sag mir nicht, dass sie im 23 Jh. kein Geld mehr benutzten. "Nun, tun wir nicht.
Daraus machst du dann: Es gibt Geld und man braucht es für manche Sachen.

"Picard tries to explain to Ralph Offenhouse from the 20th century that there would be no need for his law firm any longer: "A lot has changed in three hundred years. People are no longer obsessed with the accumulation of 'things'. We have eliminated hunger, want, the need for possessions." (TNG: "The Neutral Zone")"
Null Relevanz

Niemand strebt mehr nach Besitz. Also brauch man auch kein Geld mehr. Abgsehen davon, dass Offenhouse in der Folge nach dem Wert seiner Aktien gefragt hat und erfahren musste, dass so etwas keine Rolle mehr spielt.

"When Lily Sloane asked how much the USS Enterprise-E cost to build, Picard tells her "The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century... The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of Humanity." (Star Trek: First Contact)"
Das einzige relevante Zitat, wie bereits erwähnt. Falls das wörtlich gemeint wäre, widerspräche es jedoch einer Handvoll anderer Kanoninfos. D.h. es ist viel logischer dass er ausdrücken wollte dass Geld im Leben eines normalen Menschen in der Föderation des 24. Jahrhunderts keine Rolle mehr spielt. Aus verständlichen Gründen hat er es im Gespräch mit Lilly etwas einfacher ausgedrückt.

Nö. Das sagt klipp und klar, dass es kein Geld mehr gibt. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

"When Nog suggests that Jake should bid for a baseball card in an auction, Jake says "I'm Human, I don't have any money." Nog replies "It's not my fault that your species decided to abandon currency-based economics in favor of some philosophy of self-enhancement." Jake says "Hey, watch it. There's nothing wrong with our philosophy. We work to better ourselves and the rest of humanity." Nog then replies "What does that mean?" Jake responds "It means we don't need money!" (DS9: "In the Cards")"
Bestätigt meine Theorie ebenfalls zu 100%, Danke.

"Ich bin Mensch, ich habe kein Geld. "Es ist nicht mein Fehler, dass deine Spezies sich entschieden hat, eine auf Währung basierende Wirtschaft zugunsten einer Philosophie der Selbst-Verbesserung aufzugeben.

Woraus du machst: Es gibt eine auf Währung basierende Wirtschaft

"Jake: (big smile) "I sold my first book today." Quark: "Really? How much did you get for it?" Jake: "It's just a figure of speech. The Federation News Service is going to publish a book of my stories about life on the station under Dominion rule. But they're not paying me." (DS9: "You Are Cordially Invited")"
Ebenso, kein Wort dazu dass es Föderationsweit kein Geld gäbe.

Ergibt sich aber aus dem Sinn. Es sei denn natürlich, man stellt sich krampfhaft dumm.

Das ist kindisch. Du wiederholst immer die gleichen Zitate die eigentlich zu 100% meine Theorie stützen und ignorierst dabei alle anderen Kanoninfos dass es nun mal Geld gibt! Auch in DS9 und TNG gibt es Szenen in denen Sternenflottenmitglieder Geld verwenden. Das ist einfach so. Welche Szenen das sind haben wir schon zur Genüge aufgeführt.

DS9, Rutia IV oder Farpoint Station gehören nicht zur Fed, das ist also insofern kein Beweis, dass es in der Fed Geld gibt. Begreife es.

Den hier hast du ja schön ignoriert:

Tom Paris says about the significance of Fort Knox: "When the New World Economy took shape in the late 22nd century and money went the way of the dinosaur, Fort Knox was turned into a museum." (VOY: "Dark Frontier")

"Als die neue Weltwirtschaft im 22. Jh. Gestalt angenommen hat, ging das Geld den Weg der Dinosaurier." Nur zur Info: Die sind ausgestorben.

Meine Empfehlung an dich: Lern English.

Irrelevant ob Du das lächerlich findest. Es gibt keinen Tauschhandel sondern dieses Zwischentauschmittel (Credits, Latinum, was auch immer) und das IST Geld. Geradezu lächerlich unwichtig ob es die einzelne Person hat oder nicht. Nur weil Du am 25.02. kein Geld mehr aufm Konto hast, heißt das ja auch nicht dass kein Geld existiert.

Ja, aber es hat niemand Geld.

Ja, brav wiederholt. Zeigt auch lediglich dass andere wichtige Köpfe bei Star Trek von Genes Idee weniger überzeugt waren und eben verstanden haben dass es komplett ohne Geld nicht geht.

Nö. Das heißt nur, dass eine Person sich nicht die Mühe gemacht hat, die Auswirkungen der in Star Trek existierenden Technologie durchzudenken.

Letztendlich hätt ich mir den Riesenabsatz aber auch sparen können. Was willst Du eigentlich noch groß argumentieren?
Deine einzige Chance ist dass Du mir und den anderen beweist dass die schätzungsweise 5 - 10 Szenen in denen Geld erwähnt wird, nicht existieren. D.h. dass wir bzw. Memory Alpha oder eine andere Internetseite sich das ausgedacht hat.
Denn das was Du bis jetzt machst ist lediglich deine Handvoll an vagen Zitaten selbst interpretieren und die restlichen Kanoninfos komplett ignorieren. So funktioniert das aber nicht. Wir müssen als Zuschauer mit den Kanoninfos umgehen und unsere Theorien so gestalten dass diese Kanoninfos berücksichtigt werden. Ich weiß auch gar nicht warum Du Dich da so anstellst, in unserem Thema ist das ja sogar "relativ" einfach wenn man die Theorie vertritt wie wohl mehrere hier.

Siehe oben. Es ist eben Kanon, dass es kein Geld mehr gibt.

[himura_kenshin]

Zu Föderation und Geld:

Dr. Crusher hat bei einer Undercover-Mission gegen den Maquis mit Geld in einer Bar bezahlt.

Scotty hat sich ein "Boot" gekauft.

Kirk hat sein Haus verkauft.

Auf der Station K7 konnte man Tribbles kaufen.

Bolarus, eine Föderationswelt, hat eine (Zentral-)Bank, die "Bank of Bolarus" (AFAIK).

[Valdorian]

Zitat von himura_kenshin

Zu Föderation und Geld:

Dr. Crusher hat bei einer Undercover-Mission gegen den Maquis mit Geld in einer Bar bezahlt.

Welcher Planet?

Scotty hat sich ein "Boot" gekauft.

Kirk hat sein Haus verkauft.

Auf der Station K7 konnte man Tribbles kaufen.

TOS und damit veraltet.

Bolarus, eine Föderationswelt, hat eine (Zentral-)Bank, die "Bank of Bolarus" (AFAIK).

Hier zitiere ich einfach mal Cmdr. Ch'ReI

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Zwischen Geld und kein Geld gibt es einen sehr einfachen Kompromiss der da heißt: Sowohl als auch.
Dieser basiert auf dem Ansatz das es schier unmöglich ist bei 150 verschiedenen Spezies in der Föderation Währungen abzuschaffen. Dazu sind die Kulturen einfach viel zu verschieden.
Dementsprechend bringt man alle Aussagen auf folgenden gemeinsamen Nenner:
Die Erde bzw. eben die Menschheit hat in Star Trek im 24. Jahrhundert das Geld abgeschafft.
Andere Föderationswelten haben noch Währungen (zB die Bolianer) während andere Spezies sie eben nicht haben.
Man kann sich jetzt darüber streiten ob die Föderation selbst auch noch eine Währung hat.
Ich tendiere auch hier zu sowohl als auch.
Ich denke schon das die Föderation für Handelsbeziehungen nach Außen eine Währung hat. Das muss sich dann aber nicht zwangsläufig auf Sternenflottenpersonal ausweiten.